MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

na super, jetzt unterhalten wir uns hier über die BUk und drüben über Flugzeuge :)

paco_ schrieb:Problem: MH17 war wohl optisch nicht zu erfassen wegen der Wolkendecke...

Aus nordwestlicher bis östlicher Richtung dürfte schon etwas zu sehen gewesen sein.
Die MH17 ist ja anscheinend der Gewitterfront (aus südlicher Richtung kommend) ausgewichen.

@CaBoMeDo

Ich habe es "drüben" auch reinkopiert...

paco

Zitat Fedaykin aus anderem Thread :
Und sämtliche Luft Luft Spekulation sowohl von RT, Sputnik oder auch sonstigen Anhängern beziehen sich auf die Su25
Weil das so ziemlich die einzigen Flieger waren die die UA eingesetzt hatte.

Zwei Gegenbeweise :

Original anzeigen (0,5 MB)

Sukhoi Su-27 (T-10C) Ukraine - Air Force (IAF) Clearly visible are six R-27 (AA-10 Alamo-c) medium range air-to-air missiles and four R-73 (AA-11 Archer) short-range air-to-air missiles. Captured here by airplane spotter Andrey Rakul allegedly on 1 March 2014. http://airheadsfly.com/2014/03/01/overview-air-forces-ukraine/ (Archiv-Version vom 25.03.2015)

17.4.2014 in Kramatorsk (achte auf die Raketen !) :

Original anzeigen (0,2 MB)

https://www.youtube.com/watch?v=7lrXDlqI5TA (Video: Video: Caza ucraniano intenta intimidar a la población de Kramatorsk)

Ja leider gibt es hier eine grosse Fraktion die glaubt das nach russischen Angaben nur eine SU-25 MH17 abgeschossen haben soll, was völliger Unsinn ist und eine dämliche Unterstellung.

Dabei geht es bei der SU 25 von der die Russen auf der PK am 21.7.14 sprachen 1. um ein mögliches Radarecho was auch anderen Flugzeugtypen zuzuordnen wäre (auf den Bildern vom Rostow Zivilradar).
2. darum das die Ukraine behauptete das an dem tatort zum Tatzeitpunkt keine ukrainischen Kampfflugzeuge in der Luft waren.
Aber das kann man hier 100 mal erklären, verstehen die üblichen "Verdächtigen" nicht oder wollen es nicht verstehen um sich einfach lustig machen zu können.

Bezogen auf einen Abschuss mit Kanonen oder Raketen habe ich generell keine grossen Probleme damit das eine modernisierte SU-25 so etwas auch mit Kanonen hinbekommt.
(Zum Beispiel Magazin leerschiessen im Frontalanflug- das Einzige Ziel wäre das Cockpit, alle Treffer die daneben gehen bleiben "unsichtbar", es bleibt ein ausschliesslich und damit dicht wirkendes Trefferbild am Cockpit zurück.)
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen wenn man so etwas plant das man da ein Flugzeug am limit seiner Möglichkeiten nutzen würde.
In der Ukraine gibt es da viel interessantere Modelle für so etwas wie die SU24 und 27, MIG 29, und sogar IL 76 wäre denkbar.
Auch eine TU 22M aber da ist es unklar ob die überhaupt noch fliegen.

Da ein solcher Abschuss Vorsatz ausdrücklich als Vorgabe hat und es nach derzeitiger Kenntnis nur durch Flugzeuge aus der Ukraine erfolgen könnte (die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist damit auch die Streitkräfte dort konkret zu beschuldigen) möchte ich das nur als eine mögliche Variante verstanden wissen.

CaBoMeDo schrieb:Dabei geht es bei der SU 25 von der die Russen auf der PK am 21.7.14 sprachen 1. um ein mögliches Radarecho was auch anderen Flugzeugtypen zuzuordnen wäre (auf den Bildern vom Rostow Zivilradar).
2. darum das die Ukraine behauptete das an dem tatort zum Tatzeitpunkt keine ukrainischen Kampfflugzeuge in der Luft waren.

Per se kommt von den vorhandenen Typen nur die MiG-29 in Frage, alle anderen haben einen gravierend abweichenden Radarquerschnitt.

CaBoMeDo schrieb:Bezogen auf einen Abschuss mit Kanonen oder Raketen habe ich generell keine grossen Probleme damit das eine modernisierte SU-25 so etwas auch mit Kanonen hinbekommt.
(Zum Beispiel Magazin leerschiessen im Frontalanflug- das Einzige Ziel wäre das Cockpit, alle Treffer die daneben gehen bleiben "unsichtbar", es bleibt ein ausschliesslich und damit dicht wirkendes Trefferbild am Cockpit zurück.)

Nun, man kann hier 100mal erklären, dass das kompletter Unfug ist, die üblichen "Verdächtigen" (insbesondere du in deiner x-ten Reinkarnation) verstehen es nicht, oder wollen es nicht verstehen um sich einfach lustig zu machen.

CaBoMeDo schrieb:In der Ukraine gibt es da viel interessantere Modelle für so etwas wie die SU24 und 27, MIG 29, und sogar IL 76 wäre denkbar.
Auch eine TU 22M aber da ist es unklar ob die überhaupt noch fliegen.

Die Il-76? :D :D :D
Junge, du hast wirklich nicht den Schatten einer Ahnung... :D
Die Tu-22M ist ein ähnlicher Brüller (abgesehen davon, dass die Ukraine keine besitzt). *kopfschüttel*

paco

@Kruzitürk

du ich weiß das die UA andere Flieger hat. Nur wurden die so gut wie nicht Eingesetzt gegen die Sepas.

wie dein Video so schön zeig 1 März.

Ab Mai sahen wir fast nur noch die Su25 im CAS Einsatz.

WAs auch Logisch ist weil die Su27 für die Boden Rolle eher mäßig geeignet ist.


Aber wie Erwähnt die Klärung von Punkt 1 wäre am Wichtigsten.



BTw mit dem "Radarecho" aus der PK wird es Enge, wegen der geringen Mindestgeschwindigkeit.

Und die Su25 wurde eben von Russland Befeuert. Ich würde ja gerne Statements sehen die überhaupt von Su27 oder Mig 29 in ein Szenario bauen.

CaBoMeDo schrieb:In der Ukraine gibt es da viel interessantere Modelle für so etwas wie die SU24 und 27, MIG 29, und sogar IL 76 wäre denkbar.
Auch eine TU 22M aber da ist es unklar ob die überhaupt noch fliegen.

Spätestens hier hab ich mich totgelacht. Klaaaaaar, die MH17 wurde von einer Il-76 oder Tu-22M "abgeschossen", so ähnlich wie man auf der Autobahn andere Autos "abschiesst", oder wie? Ich kann nicht mehr...

Anyway, auch das:

CaBoMeDo schrieb:Zum Beispiel Magazin leerschiessen im Frontalanflug- das Einzige Ziel wäre das Cockpit, alle Treffer die daneben gehen bleiben "unsichtbar", es bleibt ein ausschliesslich und damit dicht wirkendes Trefferbild am Cockpit zurück.

ist doch ziemlich... interessant. Im Nachhinein würde es ja noch ein mikroskopischen Hauch von Sinn ergeben, ja, aber in der Realität überhaupt nicht vorstellbar. Oder was denkst Du Dir? Solche Aussagen haben nicht nur einen, sondern gleich mehrere, eklatante Logikfehler...

1. Kein Kampfpilot der Welt würde, sollte er eine 777 abschiessen wollen, sinnlos mit der Bordkanone ins Cockpit ballern.
2. Ein "dicht wirkendes" Trefferbild setzt voraus, dass der Pilot schon vor dem Abschuss die klare Intention hatte, den Abschuss als was Anderes aussehen zu lassen. Lächerlich...
3. Bei einem Anflug direkt von vorne, oder vorne links, wäre ein "dicht wirkendes" Trefferbild kaum zu realisieren, da die Annährungsgeschwindigkeit dermassen gross wäre. Kein Kampfpilot der Welt würde, sollte er eine 777 abschiessen wollen, diese von Vorne anfliegen und mit der Kanone draufhalten...
4. Warum überhaupt die Kanone? Die Su25 Theorie scheint mir aus der Not geborgen, da es bei einer Su27 oder Mig29 noch abstruser gewirkt hätte, wenn der Pilot zum Abschiessen einer Maschine nur die Kanone verwendet hätte.

Ich verstehe immer noch nicht, wie man bei der MH17 auf einen Luft-Luft-Angriff kommt...

@CaBoMeDo

Da es definitiv keine BUK oder Pantsir war, ...

Dann belege das mal, wirst Du nicht können, Nichtexistenz ist eben nicht direkt zu belegen, müsstest als belegen, was es denn definitiv war. Kannst auch nicht belegen, dass es definitiv kein klingonischer Bird-of-Prey war.

Und Dein stetiges Quellenbashing ist widerwärtig.

@CaBoMeDo

Es könnte ja auch ne Maschine der russischen Streitkräfte gewesen sein.
Gibt es Aufzeichnungen, ob russische Militärflugzeuge an dem Tag in Westrussland Flogen?
Es gab seit der Ukrainekriese immer wieder recht große Truppenübungen in Westrussland.

Russische Jagd- und Bodenkampfflugzeuge hätten zu wesentlich mehr Technik Zugang.

CaBoMeDo schrieb:Bezogen auf einen Abschuss mit Kanonen oder Raketen habe ich generell keine grossen Probleme damit das eine modernisierte SU-25 so etwas auch mit Kanonen hinbekommt.

Na wenigstens ist dieser Unsinn jetzt im richtigen Thread


Aber naja wenn man keine Ahnung hat, dann kann man auch so etwas nahe der Physikalischen Unmöglichkeit raushauen.


@paco


ich denke ja es macht keinen Sinn das immer und immer wieder zu erklären.

Weil wir es hier nicht mit einen "nicht können" sondern "nicht Wollen" zu tun haben.

von daher lohnt es nicht auf Bordkonaonen einzugehen. Interssierte User können ja nachfragen warum es nicht funktioniert.

Fedaykin schrieb:ich denke ja es macht keinen Sinn das immer und immer wieder zu erklären.

Weil wir es hier nicht mit einen "nicht können" sondern "nicht Wollen" zu tun haben.

von daher lohnt es nicht auf Bordkonaonen einzugehen. Interssierte User können ja nachfragen warum es nicht funktioniert.

Nun ja, ärgerlich ist diese Schallplattennummer schon...
Ich warte ja schon auf die "Gunpods", die bei Battlefield so hervorragend funktionieren! :D

paco

CaBoMeDo schrieb:...generell keine grossen Probleme damit das eine modernisierte SU-25 so etwas auch mit Kanonen hinbekommt.
(Zum Beispiel Magazin leerschiessen im Frontalanflug- das Einzige Ziel wäre das Cockpit,...

Die Geschwindigkeitsdifferenz der Su-25 ist zu gering, bei 910 km/h der MH17 zu 950 km/h der Su-25 bedeutet eine Entfernung von 20 km sie braucht 30 Minuten oder 455km um sie einzuholen. Dabei wird die Su-25 wohl gar keine 950km/h erreichen. Die Su-25 müsste um sie überhaupt zu erwischen direkt auf Kurs überhöht gewartet haben oder auf sie zugeflogen sein, da aber die russische Grenze dort liegt müsste sie schon aus Russland kommen, 25 km sind ca. 100s bei dieser Geschwindigkeit. Du kannst nicht aufsteigen und zack du bist auf 900km/h, kannst auch keine Warteschleifen fliegen und zack bist du auf 900 km/h. Wenn du von 5000m auf 10000m mit der Su-25 steigst ist sie gut unter 900km/h inkl. Wende und Beschleunigung ist es praktisch unmöglich per Timing MH17 abzupassen. Allein diese Tatsache schließt eine Su-25 praktisch komplett aus.

Würde mich interessieren was eine Su-25 auf 10000m mit 900km/h für einen Radius hat wenn sie dabei einen Kreis fliegt, würde vermuten über 5km.

@taren

taren schrieb:Würde mich interessieren was eine Su-25 auf 10000m mit 900km/h für einen Radius hat wenn sie dabei einen Kreis fliegt, würde vermuten über 5km.

Das hängt von der Schräglage und dem daraus resultierenden Lastvielfachen ab - aber nach meinen Informatinen denke ich nicht, dass sie in dieser Höhe Lastvielfache abkann, die einen kleineren Radius zur Folge hätten.

paco

@taren

Glückwunsch du merkst langsam wieviel Planung so ein Abschuss , Frontal im Nahkampf mit Bodenführung (Su 25 kein Radar in der Version), Erfordert.

Sprich die Su25 muss schon voher auf der LAuer gelegen haben und hatte ein verdammt kurzes Zeitfenster.

BTW Russland hat auch Malaysias UN Antrag auf Tribunal mit einem Veto gelegt.

Das spricht alles nicht für die UA als Verursacher.

http://www.welt.de/politik/ausland/article144255741/Russland-wehrt-sich-gegen-MH17-Straftribunal.html

und passend natürlich ein Konter

http://de.sputniknews.com/panorama/20150721/303369852.html (Archiv-Version vom 21.07.2015)

Kiew hat die malaysische Boeing in das ostukrainische Kampfgebiet Donbass geschickt, wie Eduard Bassurin, Vizestabschef der Volkswehr der selbsterklärten Volksrepublik Donezk (VRD), am Montag Journalisten sagte.

Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/panorama/20150721/303369852.html#ixzz3gVnKTIgE


wobei der sich natürlich längst als Bullshit raustellte



das ist ja Variantenneutral

@Fedaykin Was aber für eine Mig 29 oder Su 27 mit einer R-27 alles kein Problem wäre aber keine dieser Maschinen müsste hierfür aufsteigen oder seine Bordwaffe einsetzen. Einzig die Su 24 wäre hier noch dabei.

Ja, aber warum hat Russland das ganze nicht in die Richtung gepuscht?

Warum den Unsinn für die Su25?

Wegen dem Radarecho der Trümmerteile, eine Su27 und Mig 29 bekommen bei 300 Km/h doch leichte Probleme

wobei die R27 wieder rausfällt wegen dem CR Sprengkopf.

Fedaykin schrieb:eine Su27 und Mig 29 bekommen bei 300 Km/h doch leichte Probleme

Diese beiden Typen sind unter anderem gerade wegen ihrer extremen Langsamflugeigenschaften so bekannt geworden.
Aber auch die syrischen MiG-21 konnten schon damals (während der Kriege) Manöver fliegen, bei denen die israelischen Mirage einfach vom Himmel fielen...
Das wäre also nicht das Problem - aber es macht halt in diesem Fall keinen Sinn. solche Manöver auszuführen.

paco

Fedaykin schrieb:wobei die R27 wieder rausfällt wegen dem CR Sprengkopf.

Gibt es auch mit HE Frag, wiki ist da eine schlechte Quelle.