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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Quana ehemaliges Mitglied

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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 21:10
@schabtapir
Okay, das ist überzeugend. Bei 30 Kg Hexogen hätten wir rund 210 Tausend kJ, 70 Tausend sind ein Drittel davon, die nie und nimmer für die Bremsbeschleunigung anliegen können. Hätten wir das also klar.

Bleibt noch Pacos Aerodynamik.
Winddruck = p*v²/2 mit p= Luftdichte
Den Druckbeiwert (<1) lasse ich zugunsten des Angeklagten weg. Bei
Dichte = 0,41 (TNO-Anhang)
ergibt das eine Windlast= Winddruck * Fläche auf ein "rasiertes" Cockpit mit der Fläche 29m² von 371 kN, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Diese 371 sind natürlich nicht der Nettozuwachs, dennoch sind es nur knapp 8% der 4738 kN in Deiner Referenzrechnung. Das fällt also aus.
Und das "Aufbäumen", das sowieso nur zum Teil in der Messrichtung des g-switches liegt, das vergessen wir dann ganz schnell.

Der ELT ist also manuell ausgelöst worden, ES SEI DENN, ein Tresor ist durch den Frachtraum geflogen und draufgeknallt :D.

Einverstanden?


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 22:10
Zitat von QuanaQuana schrieb:Der ELT ist also manuell ausgelöst worden, ES SEI DENN, ein Tresor ist durch den Frachtraum geflogen und draufgeknallt :D.

Einverstanden?
Höre doch mal auf, die Leute hier zu verarschen.

Einfach Fakten bringen und nicht labbern. Der politische Thread ist neben an. Da hast Du Gleichgesinnte - auch wenn die andersherum ticken!

PS: Sorry, musste mal sein!


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Quana ehemaliges Mitglied

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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 22:21
Okay, ich bringe mal Fakten.

Das ist eine Hellfire AGM 114M mit ca. neun kilogramm HE-Blast-Frag.- Ladung
Youtube: AGM-114M Hellfire.MPEG
AGM-114M Hellfire.MPEG
Externer Inhalt
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11.11.2015 um 22:22
Schön, und weiter?


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Quana ehemaliges Mitglied

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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 22:25
Wenn Schlüsse, die auf Fakten und Wissen basieren, nicht gelten, bleibt das übrig. Wohlan, ich bin bereit.

(und vielleicht kann ja einer nachvollziehen, daß, was "Leute verarschen" anbelangt, Bären vom Yeti-Format aufbinden, Almaz Antey ganz groß ist.)


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 22:31
Wenn du es nicht begriffen hast, sage ich es Dir hier:
Es geht nicht darum, ob der DSB lügt oder nicht. Ich gehe davon aus, dass er nicht lügt.
Ich habe meine Zweifel, weil er zuviel auslässt. Verstanden?


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Quana ehemaliges Mitglied

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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 22:35
@Senigma
Nein, ich habe nicht verstanden. Wenn Du sagen willst: "Ich verbiete dir, dem DSB Lügen nachzuweisen, oder das auch nur anzustreben", dann schreib es hin.


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11.11.2015 um 22:38
Erzälh uns lieber, was das mit dem ELT auf sich hat.


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Quana ehemaliges Mitglied

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11.11.2015 um 22:48
@Senigma
Was willst Du wissen? Weil der ELT, von der kleinen Unsicherheit abgesehen, die ich erwähnte, manuell ausgelöst wurde, hat noch jemand im Cockpit gelebt, als angeblich die Recorder beide ausgefallen waren, was, wie hier ebenfalls gezeigt wurde, nur in einem katastrophalen Szenario möglich ist. Folglich hat AAIB die Daten verkürzt, weil sie etwas zeigten, was nicht bekannt werden sollte und also Rückschlüsse auf einen Verlauf des Abschusses erlaubt, der sich nicht mit der Rekonstruktion in Einklang bringen läßt.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 23:18
article-2582797-1C5DECE300000578-346 634


http://code7700.com/g450_elt.html (Archiv-Version vom 07.11.2015)


Spricht nichts dagegen das das Teil automatisch auslöste.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 23:23
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Spricht nichts dagegen das das Teil automatisch auslöste.
Ja, so ist es.


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11.11.2015 um 23:27
Der Thread nimmt ja rasant zu. Ein paar Seiten vorher schrieb @paco :
Zitat von paco_paco_ schrieb:Wenn ich einen Sprengsatz zünde und, z.B., drei Mikrofone in jeweils ein Meter Abstand radial vom Zündungsort weg plaziere, also jeweils in meinetwegen 3, 4 und 5m Entfernung, so werden diese die Schockwelle registrieren - allerdings mit einer im Millisekundenbereich liegenden Verzögerung von Mikrophon zu Mikrophon.
Man kann aus diesen Verzögerungen ableiten, aus welcher Richtung die Welle kam.
Das ist doch unstrittig!?
Das Prinzip ist unstrittig. Wenn aber die Schockwelle mit Mach 5 in 4m Entfernung entsteht, dann bewegen sich die Verzögerungen von Mikrophon zu Mikrophon nicht mehr im Bereich von Millisekunden, sondern darunter.
(Ich bin aber zu blöd, das genau auszurechnen.)
Bis mir jemand das Gegenteil vorrechnet behaupte ich mal : die Verzögerungen von Mikrophon zu Mikrophon liegen unter einer Millisekunde.

Ich habe ja schon was zur geringen Samplerate des CVR geschrieben.
Da die Aufzeichnungsqualität des CVR generell recht schlecht ist (u.a. geringe Waveform capture rate) fehlen selbst für die beste Technik die nötigen Parameter bei der Auslesung des Ausgangsmaterials im Bereich unter einer Millisekunde.
Das gilt auch für den Vergleich der Zeitspannen der Mikros zueinander.
Man kann aus Stroh kein Gold spinnen.
Niemand kann mir erzählen, dass man anhand der Peaks die genaue Position der Rakete bestimmen konnte und schon gar nicht den Waffentyp.

Zur Info :
Wikipedia: Abtastrate
und :
Digital instruments work with a series of voltage samples that are represented by discrete binary numbers. As such, a digital storage oscilloscope (DSO) samples the waveform, or measures it, at discrete points in time and uses an analog-to-digital converter (ADC) to convert these measured voltages into digital information (or "samples"). The DSO then uses this digital information to reconstruct the waveform on the screen. In general, the faster the sampling rate, the more accurate the representation (waveform display) of the measured input signal.
To create a waveform accurately, a DSO must gather a sufficient number of samples relative to a trigger. In theory, a digital scope needs more than two samples per sine wave period (one full cycle of a regular waveform) to reproduce a sine wave. Otherwise, the acquired waveform will be a distorted representation of the input signal.
If, however, you need to capture intermittent noise, glitches, or other single-shot phenomena, then a DSO with real-time capture and a high sample rate is the only choice to meet your performance requirement.
http://ecmweb.com/content/understanding-sample-rate


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 23:31
Die Kräfte die auf ein Flugzeug nach Abriss des Cockpits wirken können durcha die G Kräfte aufbringen die es aktivieren.


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Quana ehemaliges Mitglied

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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 23:32
@Senigma
Okay, war ja klar, daß die Trachtengruppe in Aktion tritt. Ich bin dann mal weg.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 23:33
Sehr amüsant zu lesen, wie Arroganz gepaart mit Faktenresistenz und Unwissenheit einer netten Verschwörungstheorie zum Publikum verhelfen soll. Weiter so, Quana oder lieber TomGard oder Wolfsmilch? selten so gelacht.

Worauf (er/sie/es) Quana hinaus will, ist hier nachzulesen:
"Der Abschuß war m.E. eine wohlvorbereitete NATO-Operation, die in einem wesentlichen Punkt mißlang. MH17 wurde früher getroffen, als vorgesehen und ging 20 bis 30 km nordwestlich der geplanten Absturzzone nieder."

http://tomgard3.blog.de/2015/10/22/mh17-elt-emergency-locator-transmitter-20766976/

Und für Freunde der physikalischen Unmöglichkeiten noch ein netter Artikel:

http://tomgard3.blog.de/2015/11/02/mh17-abschlussbericht-20774624/ (Archiv-Version vom 12.11.2015)

nur meine 2 Cents, ab jetzt wieder
StillerLeser


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 23:34
Zitat von QuanaQuana schrieb:Okay, war ja klar, daß die Trachtengruppe in Aktion tritt. Ich bin dann mal weg.
Hoffentlich- hast mein Mitgefühl.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 23:34
http://tomgard3.blog.de/2015/10/22/mh17-elt-emergency-locator-transmitter-20766976/

@Quana


Der hat sich auch deiner ELT These angenommen sofern du das nicht selber bist.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 23:37
@StillerLeser

Ah schau an da haben wir schon die Bestätigung.

Danke dann ist ja so einiges klar Geworden.


gut sein Blog hat wohl Mangel an Aufmerksamkeit.

Aber fast 1 zu 1 derselbe Unsinn.

btw nach einer Woche wo er wohl keine Lust auf Monolog hatte, hier angemeldet.

naja viel Spass. Wer zeit sparen will einfach seinen Blog nachlesen.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 23:43
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:...die Verzögerungen von Mikrophon zu Mikrophon liegen unter einer Millisekunde....
Das dürfte bei P1 und P2 auch der Fall sein <1 ms ist doch eine Skala angegeben.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 23:56
@Quana, eine Anmerkung vorweg : Ich möchte hier weder Dir noch anderen an den Karren fahren ! Mir geht es darum, dass wir durch These – Antithese zu einer gemeinsamen Synthese kommen ! Also verzichte bitte auf Bemerkungen wie „ist mir aber zu blöd, in Deinen Unwillen Zeit zu investieren.“

Meine Argumentationslinie was die Peaks betrifft geht etwas anders als die von Quana.
Quana schrieb :
Die Aussage des Arguments lautete nicht, "Die Druckwelle hat keinen Effekt auf das Mikro", sondern: "Sie hat einen bestimmten und sicheren Effekt, der ausgeblieben sein soll".
Warum gibt es kein ERSTES Signal, das dem zweiten GEWISSLICH voraus gehen mußte, nämlich den Effekt der Druckwelle auf die Mikros?
Das DSB behauptet aber, die zwei Peaks stammen von der Druckwelle :
The difference in timing between the peaks, of 2.3 milliseconds, shows that a loud explosion, a sound wave originated outside the aeroplane starting from a position above the left-hand side of the cockpit.
Und genau DAS zweifele ich an !
Wären die Peaks von der Druckwelle, müssten noch Ereignisse danach aufgenommen worden sein, wie das Durchschlagen der Schrapnelle durch die Außenhülle.
Das DSB behauptet aber, die Aufzeichnung endete mit Eintreffen der Druckwelle.

Meine Gegenargumente :
1) Die Druckwelle allein kann nicht zum abrupten Ausfall von CVR und FDR geführt haben.
2) Eine durchs Cockpit gehende Druckwelle würde sich nicht in zwei scharf abgegrenzten Peaks darstellen.
3) Die Druckwelle allein führte nicht zum Abriss des Cockpits.

Warum zeigt das DSB nicht ein Sample von längerer Dauer und stattdessen nur die ominösen Peaks ? Die letzten 10 Sekunden wären interessant, nicht nur die letzten 40 Millisekunden !

Ich vermute dahinter eine gewisse Absicht des DSB. Ich gehe einfach davon aus, dass das DSB nicht nachweisbar lügen will, aber auch nicht die volle Wahrheit sagt.
Das DSB stand unter dem Druck, einen ganz bestimmten BUK-Typ nachweisen zu müssen. Und in genau diese Richtung haben sie den Bericht „gebogen“.
Es gibt aber viele Hinweise, die die Beweisführung des DSB in Frage stellen !
Einer davon ist die Sache mit den Peaks.

Diese beiden Peaks sind Bestandteil der DSB-Beweisführung zum Nachweis des WAFFENTYPS und deshalb gehe ich so detailliert darauf ein :
The aeroplane was struck by a 9N314M warhead as carried on a 9M38-series missile and launched by a Buk surface-to-air missile system. This conclusion is based on the combination of the following: the recorded sound peak, the damage pattern found on the wreckage caused by the blast and the impact of the fragments, the bow-tie and cubic shaped fragments found in the cockpit and in the bodies of the crew members in the cockpit, the injuries sustained by three crew members in the cockpit, the analysis of the in-flight break-up, the analysis of the explosive residues and paint found and the size and distinct, bow-tie, shape of some of the fragments.
Ein 40 Millisekunden Sample ist zu kurz für das menschliche Ohr, man hört also gar nichts, wenn man es abspielt.
Deshalb hatte ich hier ein paar andere Samples verlinkt, die noch innerhalb des Hörbereichs liegen. Einfach, damit man eine Vorstellung bekommt, wie kurz 40 Millisekunden sind.
Hätte das DSB ein längeres Sample eingestellt, dann hätte man auch eher beurteilen können, was dieser Peak eigentlich ist.
(Natürlich vorausgesetzt, dass dieses Sample online abhörbar präsentiert würde.)

Ich gebe ein Beispiel zur Veranschaulichung :
Ich nehme das Klicken des Abzugshahns einer leeren Pistole auf. Das Tonereignis dauert 335 Millisekunden. Höre ich das gesamte Sample, dann kann mein Ohr einordnen, was die letzten beiden Peaks sind. Höre ich die letzten beiden Peaks gesondert, also ohne das „Vorereignis“, dann kann ich diese Peaks nicht mehr einordnen. Es könnte alles Mögliche sein. Testet das mal selbst :
https://www.freesound.org/people/JavierZumer/sounds/257234/

Hier ein 36 Millisekunden Sample :
https://www.freesound.org/people/opm/sounds/2098/
Hier ein 49 Millisekunden Sample :
https://www.freesound.org/people/soneproject/sounds/260394/

Warum wählt das DSB eine Samplelänge, die nicht hörbar ist ? Warum zeigen sie das „Vorereignis“ nicht ? Für mich gehen die Peaks stark in den Bereich „Nebelkerzen“.
Quana schrieb :
Die Druckwelle ist zugleich Ursache - doch nur Teil eines Ursachenbündels - für Zerstörungen am und im Cockpit, welche erstdie Mikros von der Stromquelle trennten (oder zerstörten) und DANACH, d. h. zu einem späteren Zeitpunkt, die Mikros vom CVR.
Das DSB erzählt uns jetzt, es habe das SIGNAL der Druckwelle auf einem 40 ms-Frame des CVR entdeckt, den er registrierte, nachdem die Mikros bereits von der Stromquelle getrennt waren und die Spannung in ihren Stromleitungen abfiel.
Wo liest Du das im Bericht, Quana ?
Ich finde nur diese Aussage :
At the end of the recording, two sound peaks were identified on the last 20 milliseconds
of the recording. A graphic representation of the two sound peaks for the four Cockpit
Voice Recorder microphones is shown in Figure 9.
The difference in timing between the peaks, of 2.3 milliseconds, shows that a loud explosion, a sound wave originated outside the aeroplane starting from a position above the left-hand side of the cockpit.
Das DSB behauptet damit praktisch, dass die Druckwelle den Ausfall des CVR bewirkt hat. Würden sie davon ausgehen, dass die Druckwelle „nur“ die Mikros zerstört hätte, dann müsste man im Bericht einen Hinweis darauf finden.
Außerdem setzt das DSB den Ausfall der Blackbox ja mit dem Treffer gleich, denn die Positionsbestimmung von MH17 wird in allen Berechnungen mit dem last FDR gleichgesetzt.

Ich schließe mich aber Z.´s Einwand an, dass der Ausfall des FDR nicht zwingend der Zeitpunkt des Treffers sein muss. Aber dann müssen die Mikros etwas eingefangen haben, was NICHT im Abschlussbericht steht.


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