MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
11.11.2015 um 16:10@taren
Eben nicht. Aber wenn ein Einschlag oder mehrere zu sehen sind, ist es wahrscheinlich das man das/die notiert.
Vlt. meinen die Holländer ja statt Einschlag einfach nur gesichtetes Material der Boeing.
Mit dem Zollstock? :Dtaren schrieb:Wie wahrscheinlich ist dies?
Eben nicht. Aber wenn ein Einschlag oder mehrere zu sehen sind, ist es wahrscheinlich das man das/die notiert.
Vlt. meinen die Holländer ja statt Einschlag einfach nur gesichtetes Material der Boeing.
MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
11.11.2015 um 16:11@threefish
Wie schnell war man sich jetzt bei Metrojet einig, dass es zu 90% eine Bombe war? Eine Woche?
Wie schnell konnten nach der Germanwings-Tragödie die Auswertungen mit allen Details des CVRs präsentiert werden?
Dabei dachte Ich, dass die Datenschreiber doch möglichst schnell (wenn auch über nen Umweg über Kiew) nach England gehen müssten, weil dort Spezialisten mit so tollen Geräten sitzen.
Die haben 1,5Monate Zeit gehabt den CVR sich unter die Lupe zu nehmen und haben in dieser Zeit lediglich, salopp gesagt, die Kassette eingelegt und abgespielt?
Vorgehensweise gemacht haben:
* Gespräche im Cockpit analysieren
* Auf Signaltöne achten.
Wie schnell war man sich jetzt bei Metrojet einig, dass es zu 90% eine Bombe war? Eine Woche?
Wie schnell konnten nach der Germanwings-Tragödie die Auswertungen mit allen Details des CVRs präsentiert werden?
Dabei dachte Ich, dass die Datenschreiber doch möglichst schnell (wenn auch über nen Umweg über Kiew) nach England gehen müssten, weil dort Spezialisten mit so tollen Geräten sitzen.
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11.11.2015 um 16:15@taren
2.5.1 ATC surveillance data
For this investigation ATC surveillance data was obtained from both Ukraine (UkSATSE) and the Russian Federation.
The data obtained was the following:
• Primary surveillance radar recorded by the Russian surveillance aids
Weiß man denn mittlerweile mehr, was mit diesen Überwachungsdaten passiert ist?
2.5.1 ATC surveillance data
For this investigation ATC surveillance data was obtained from both Ukraine (UkSATSE) and the Russian Federation.
The data obtained was the following:
• Primary surveillance radar recorded by the Russian surveillance aids
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11.11.2015 um 16:16@paco_
Aber danke, für die Ordnung, der Leistungsbegriff war mir aus dem Inventar des Schulwissens gefallen :D
Zusammenfassung: Die Kraft, die erforderlich war, MH17 mit 3*g (*dazu unten) zu verzögern, entspricht also der Leistung, die verrichtet wird, wenn 210 to mal ca. 29m/sec² = x Newton, binnen 1 Sekunde um 29 m/sec, entsprechend ca.108 km/h, an Geschwindigkeit verlieren, vere? Also ist meine Plausibilitäts-Abschätzung anhand der Inneren Energie des Sprengstoffes tauglich.
Zu den 3g, der Empfindlichkeit, die vom Hersteller bei Strafe nicht unterschritten werden sollte, habe ich mich ins Bockshorn jagen lassen. Der Wert 2,6g aus dem Anhang des Handbuches zum ELT, S. 13
http://www.elta.fr/uploads/files/51fd424f2a7fb5c0370800f2ce3096b41d76525e.pdf (Archiv-Version vom 04.08.2016)
(Der Wert 2g ist offenbar ein meßtechnischer Toleranzwert, da löst das Ding nicht aus)
bezieht sich auf eine Verzögerungszeit von >0,6 sec <<0,7 sec, es handelt sich um eine technische, keine physikalische Größe, bei 1 Sek liegt er also eher >3g, als kleiner.
Im DSB-Szenario schlug die Wingbox 8,5 km hinter dem Trefferpunkt auf, das entspricht etwas weniger als 80% der Strecke, die sie bei idealem waagerechten Wurf ohne Luftwiderstand zurück gelegt hätte. Ich weiß jetzt spontan nicht, wie man daraus rechnerisch Rückschlüsse auf den Verzögerungsverlauf ziehen könnte, aber gegen Deine Bebilderungen reicht es, denke ich, darauf zu verweisen, daß eine einmalige Verzögerung um 3g schon 12% Geschwindigkeitsverlust sind, sodaß für den Rest der über 8km nur noch 10 % Verlust an Horizontalgeschwindigkeit durch Luftwiderstand übrig bleiben. Vielleicht ist die Schätzung ja doof, aber bestimmt nicht dööver, als deine Mig-Schwärmerei.
Naja, das spricht für sich selbst.
Eine Verzögerung durch die Detonation ist also abwegig.
Aber danke, für die Ordnung, der Leistungsbegriff war mir aus dem Inventar des Schulwissens gefallen :D
Zusammenfassung: Die Kraft, die erforderlich war, MH17 mit 3*g (*dazu unten) zu verzögern, entspricht also der Leistung, die verrichtet wird, wenn 210 to mal ca. 29m/sec² = x Newton, binnen 1 Sekunde um 29 m/sec, entsprechend ca.108 km/h, an Geschwindigkeit verlieren, vere? Also ist meine Plausibilitäts-Abschätzung anhand der Inneren Energie des Sprengstoffes tauglich.
Zu den 3g, der Empfindlichkeit, die vom Hersteller bei Strafe nicht unterschritten werden sollte, habe ich mich ins Bockshorn jagen lassen. Der Wert 2,6g aus dem Anhang des Handbuches zum ELT, S. 13
http://www.elta.fr/uploads/files/51fd424f2a7fb5c0370800f2ce3096b41d76525e.pdf (Archiv-Version vom 04.08.2016)
(Der Wert 2g ist offenbar ein meßtechnischer Toleranzwert, da löst das Ding nicht aus)
bezieht sich auf eine Verzögerungszeit von >0,6 sec <<0,7 sec, es handelt sich um eine technische, keine physikalische Größe, bei 1 Sek liegt er also eher >3g, als kleiner.
Im DSB-Szenario schlug die Wingbox 8,5 km hinter dem Trefferpunkt auf, das entspricht etwas weniger als 80% der Strecke, die sie bei idealem waagerechten Wurf ohne Luftwiderstand zurück gelegt hätte. Ich weiß jetzt spontan nicht, wie man daraus rechnerisch Rückschlüsse auf den Verzögerungsverlauf ziehen könnte, aber gegen Deine Bebilderungen reicht es, denke ich, darauf zu verweisen, daß eine einmalige Verzögerung um 3g schon 12% Geschwindigkeitsverlust sind, sodaß für den Rest der über 8km nur noch 10 % Verlust an Horizontalgeschwindigkeit durch Luftwiderstand übrig bleiben. Vielleicht ist die Schätzung ja doof, aber bestimmt nicht dööver, als deine Mig-Schwärmerei.
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11.11.2015 um 16:20@Kruzitürk
Kolobok schrieb :Gerne, das steht auf Seite 83 und ist Anhang N.
Ich habe gerade noch einmal in Anhang N geblättert. Dort steht geschrieben, dass ein Teil der Druckwelle direkt durchs Cockpit ging und die Mannschaft dieser direkt ausgesetzt war. Der Rest des Flugzeuges hat einen fürchterlichen Knall gehört und es gab wahrscheinlich einen Stoß durch das gesamte Flugzeug.
Bitte gib mir die Seitenzahl an, damit ich es nochmal nachlesen kann.
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11.11.2015 um 16:28@kolobok
"ein Teil der Druckwelle direkt durchs Cockpit ging"
Semantische Nebelwerferei. Druckwelle und evt. zusätzlich Splitter brachen die Panzerplastfenster ins Innere der DRUCKKABINE. Die DruckWELLE teleportiert die Dinger nicht, es ist ein mechanischer Vorgang, der Zeit braucht, und Energie kostet. Die WellenFRONT und ihr Impact waren vorbei, bevor Über- und Winddruck gebrochen durch die Fenster in den Innenraum gelangten.
"ein Teil der Druckwelle direkt durchs Cockpit ging"
Semantische Nebelwerferei. Druckwelle und evt. zusätzlich Splitter brachen die Panzerplastfenster ins Innere der DRUCKKABINE. Die DruckWELLE teleportiert die Dinger nicht, es ist ein mechanischer Vorgang, der Zeit braucht, und Energie kostet. Die WellenFRONT und ihr Impact waren vorbei, bevor Über- und Winddruck gebrochen durch die Fenster in den Innenraum gelangten.
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11.11.2015 um 16:33Ich weiß nicht, was du meinst - die Kurve ist so zu lesen, dass der Sensor unter 0,1s nicht auslöst und von 0,1-ca 0,6s immer empfindlicher wird. Ab 0,6s kann er bei 2,0g auslösen (untere Begrenzung des Toleranzbandes) bei 2,6g löst er sicher aus (obere Grenze des Toleranzbandes.
http://www.elta.fr/uploads/files/51fd424f2a7fb5c0370800f2ce3096b41d76525e.pdf (Archiv-Version vom 04.08.2016)
(Der Wert 2g ist offenbar ein meßtechnischer Toleranzwert, da löst das Ding nicht aus)
bezieht sich auf eine Verzögerungszeit von >0,6 sec <<0,7 sec, es handelt sich um eine technische, keine physikalische Größe, bei 1 Sek liegt er also eher >3g, als kleiner.
Eine "einmalige Verzögerung von 3g bewirkt 12% Geschwindigkeitsverlust" ist Nonsens ohne die Angabe der Zeit, in der diese Verzögerung wirkt.
Die Rechnung mit dem waagerechten Wurf ist ebenfalls falsch, da die Maschine nicht sofort auf einer ballistischen Kurve zu Boden ging, sondern noch aerodynamisch weiterflog.
Du kannst es nicht lassen, oder?
Na ja, jeder nach seinen Möglichkeiten... :D
paco
MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
11.11.2015 um 17:00@paco_
Stimmt, was Du zum ELT-Diagramm sagst. Eine Verbesserung Deiner Phrase vom "Verlust aerodynamischer Qualität" ist das freilich nicht. Schon gar nicht Deiner Annahme, sie würde bei derselben Verzögerungswirkung die Struktur NICHT überfordern, die bei einem hochelastischen Stoß überfordert würde.
Wenn eine Aktivierung bei 2g immerhin möglich ist, weiß ich nicht, wie man die Frage einigermaßen abklären könnte. Ich kam auf das Thema übrigens über MH370, da gibt es im Interimsbericht einen Report über die Wirksamkeit von ELT's bei Abstürzen der letzten zig Jahre. In einer sehr beträchtlichen Anzahl katastrophaler Abstürze lösten sie nicht aus.
Stimmt, was Du zum ELT-Diagramm sagst. Eine Verbesserung Deiner Phrase vom "Verlust aerodynamischer Qualität" ist das freilich nicht. Schon gar nicht Deiner Annahme, sie würde bei derselben Verzögerungswirkung die Struktur NICHT überfordern, die bei einem hochelastischen Stoß überfordert würde.
Wenn eine Aktivierung bei 2g immerhin möglich ist, weiß ich nicht, wie man die Frage einigermaßen abklären könnte. Ich kam auf das Thema übrigens über MH370, da gibt es im Interimsbericht einen Report über die Wirksamkeit von ELT's bei Abstürzen der letzten zig Jahre. In einer sehr beträchtlichen Anzahl katastrophaler Abstürze lösten sie nicht aus.
MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
11.11.2015 um 17:05@Quana
In dem von dir verschmähten Abschlussbericht stand doch alles drin. Man hat als erstes nach bekannten Mustern wie Bombenexplosionen und anderen Sachen gesucht die schon von früher bekannt sind. Dabei ist man nicht fündig geworden. Das man danach einen Impuls von 2 Millisekunden nicht nur als eine Störung abgetan hat sondern sicher einer Explosion von außerhalb zugeordnet hat, dafür haben die Leute meinen vollen Respekt. Die haben auch eine ganz andere Verantwortung, wenn so eine Aussage getroffen wird. Die können nicht einfach sagen, dass sie keine Ahnung von der Materie haben aber im nächsten Atemzug erklären, dass alle anderen lügen und vorschreiben wie man denn hätte vorgehen müssen.
MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
11.11.2015 um 17:14Steht doch im Bericht unter 2.9.5.3 und in Table 8, es gab nur ein Video Replay.j.t. schrieb:Weiß man denn mittlerweile mehr, was mit diesen Überwachungsdaten passiert ist?
MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
11.11.2015 um 17:15@Quana
Ähhh? Wenn die Druckwelle aus der Luft ankommt und plötzlich ein Stück Aluminium sieht. dann sagt sie da gehe ich lieber drum rum? Oder wird ein Teil reflektiert werden und ein Teil im Aluminium weiter marschieren und wenn sie denn kräftig genug war am anderen Ende wieder rauskommen?
MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
11.11.2015 um 17:22@Quana
Zu deiner Rechnung:
Laut dem Handbuch des ELT löst er automatisch aus, wenn eine Beschleunigung zwischen 2g und 2.6g für eine Zeit von 0,06s wirkt. Gehen wir also mal von 2,3g für 0,06s aus bzw 2,3g * 9,81m/s^2 = 22,563m/s^2 für 0,06s.
Jetzt hat man zwei Möglichkeiten: Entweder errechnet man die nötige Energie zur "Abbremsung" über den Weg oder über den Geschwindigkeitsunterschied des Flugzeuges vor und nach der Abbremsung. Ich mache mal beides:
Der Weg, den das Flugzeug zurückgelegt hat, während eine negative Beschleunigung für eine bestimmte Zeit wirkt, ist allgemein: x(t) = v * t - 0,5*a*t^2
mit v = Geschwindigkeit des Flugzeuges, t = Dauer der Beschleunigung und a = Größe der Beschleunigung.
Die Werte eingesetzt ergibt: x(t) = 250m/s * 0,06s - 0,5 * 22,563m/s^2 * (0,06s)^2 = 14,9594m.
(Ohne die Bremsbeschleunigung hätte das Flugzeug mit 900km/h in 0,06s genau 15m zurückgelegt.)
Die Kraft, die auf das Flugzeug wirken muss, beträgt 210000kg * 22,563m/s^2 = 4738kN. Damit haben wir den Weg und die nötige Kraft, um die nötige Energie zu berechnen: 14,9594m * 4738kN = 70.878kNm bzw. kJ.
Die andere Methode wäre über die kinetische Energie und die Änderung der Geschwindigkeit. Vor dem Abbremsen flog das Flugzeug mit 250m/s, macht also eine kinetische Energie von 0,5 * 210000kg * (250m/s)^2 = 6.562.500kJ.
Die Beschleunigung wirkt 0,06s auf das Flugzeug und verringert die Geschwindigkeit somit um 0,06s * 22,563m/s^2 = 1,35378 m/s, das Flugzeug hat nach der Abbremsung also nur noch ca. eine Geschwindigkeit von 248,65m/s, was einer kinetischen Energie (siehe oben) von 6.491.619kJ entspricht.
Die Differenz aus diesen beiden Energien ist 70.881kJ und entspricht damit der über die "Weg-Methode" ausgerechneten Energie. Die kleine Abweichung ergibt sich durch Rundungen während der Rechnung.
Um eine Beschleunigung von 2,3g für 0,06s zu erreichen, ist also eine Energie von ca. 70.880kJ nötig.
Zum Sprengstoff:
Da bin ich etwas unsicher, ob die von dir genannte spezifischen Energie des Sprengstoffes von 1370kJ/kg wirklich stimmt bzw. ob das die maßgebliche Größe ist. Wikipedia und andere Quellen schreiben nämlich, dass die Explosion eines 1kg TNT eine Energie von etwa 4600kJ freisetzt und Hexogen 1,5mal so viel Energie freisetzt, also etwa 6900kJ/kg. Siehe hier: Wikipedia: TNT-Äquivalent
Je nachdem, was nun stimmt, wäre genug oder auch nicht genug Energie in der Sprengladung, um theoretisch die nötige Beschleunigung zu erreichen.
Von der Rechnung mal abgesehen glaube ich aber auch wie @paco_ , dass die Zelle der Boeing eine so starke, abrupt einsetzende Beschleunigung nicht aufnehmen kann und strukturelle Schäden davon trägt.
Die Argumente mal explizit zu nennen, ist grundsätzlich eine gute Idee, um die Gedankengänge anderen verständlicher zu machen.
Zu deiner Rechnung:
Laut dem Handbuch des ELT löst er automatisch aus, wenn eine Beschleunigung zwischen 2g und 2.6g für eine Zeit von 0,06s wirkt. Gehen wir also mal von 2,3g für 0,06s aus bzw 2,3g * 9,81m/s^2 = 22,563m/s^2 für 0,06s.
Jetzt hat man zwei Möglichkeiten: Entweder errechnet man die nötige Energie zur "Abbremsung" über den Weg oder über den Geschwindigkeitsunterschied des Flugzeuges vor und nach der Abbremsung. Ich mache mal beides:
Der Weg, den das Flugzeug zurückgelegt hat, während eine negative Beschleunigung für eine bestimmte Zeit wirkt, ist allgemein: x(t) = v * t - 0,5*a*t^2
mit v = Geschwindigkeit des Flugzeuges, t = Dauer der Beschleunigung und a = Größe der Beschleunigung.
Die Werte eingesetzt ergibt: x(t) = 250m/s * 0,06s - 0,5 * 22,563m/s^2 * (0,06s)^2 = 14,9594m.
(Ohne die Bremsbeschleunigung hätte das Flugzeug mit 900km/h in 0,06s genau 15m zurückgelegt.)
Die Kraft, die auf das Flugzeug wirken muss, beträgt 210000kg * 22,563m/s^2 = 4738kN. Damit haben wir den Weg und die nötige Kraft, um die nötige Energie zu berechnen: 14,9594m * 4738kN = 70.878kNm bzw. kJ.
Die andere Methode wäre über die kinetische Energie und die Änderung der Geschwindigkeit. Vor dem Abbremsen flog das Flugzeug mit 250m/s, macht also eine kinetische Energie von 0,5 * 210000kg * (250m/s)^2 = 6.562.500kJ.
Die Beschleunigung wirkt 0,06s auf das Flugzeug und verringert die Geschwindigkeit somit um 0,06s * 22,563m/s^2 = 1,35378 m/s, das Flugzeug hat nach der Abbremsung also nur noch ca. eine Geschwindigkeit von 248,65m/s, was einer kinetischen Energie (siehe oben) von 6.491.619kJ entspricht.
Die Differenz aus diesen beiden Energien ist 70.881kJ und entspricht damit der über die "Weg-Methode" ausgerechneten Energie. Die kleine Abweichung ergibt sich durch Rundungen während der Rechnung.
Um eine Beschleunigung von 2,3g für 0,06s zu erreichen, ist also eine Energie von ca. 70.880kJ nötig.
Zum Sprengstoff:
Da bin ich etwas unsicher, ob die von dir genannte spezifischen Energie des Sprengstoffes von 1370kJ/kg wirklich stimmt bzw. ob das die maßgebliche Größe ist. Wikipedia und andere Quellen schreiben nämlich, dass die Explosion eines 1kg TNT eine Energie von etwa 4600kJ freisetzt und Hexogen 1,5mal so viel Energie freisetzt, also etwa 6900kJ/kg. Siehe hier: Wikipedia: TNT-Äquivalent
Je nachdem, was nun stimmt, wäre genug oder auch nicht genug Energie in der Sprengladung, um theoretisch die nötige Beschleunigung zu erreichen.
Von der Rechnung mal abgesehen glaube ich aber auch wie @paco_ , dass die Zelle der Boeing eine so starke, abrupt einsetzende Beschleunigung nicht aufnehmen kann und strukturelle Schäden davon trägt.
MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
11.11.2015 um 17:24@kolobok
"Die haben auch eine ganz andere Verantwortung ..."
Das ist ot, aber ich möchte das mal mitgehen.
Ich bin ein völlig verantwortungsloses Kerlchen. Ich bin auch nicht zuständig für die tausende Leichen, die 10.000 Verstümmelten, die zu "machen" die 18 Tonnen Frostfleischproduktion von MH17 ein "Hurräh, Hurräh"- Auftakt waren, noch für die 100.000de, die infolge des Sanktionsregimes außer Lohn und Brot gesetzt oder anderweitig verarmt wurden. Ich WILL nur, daß diesen Tätern das Handwerk gelegt wird, und zwar auch dann, wenn ein wodkatrunkener "Rebell" zur falschen Zeit einen falschen Knopf gedrückt hätte, womit ich nicht sagen will, daß dies möglich ist.
Es ist mir EGAL, wer den Knopf gedrück, den Befehl gegeben hat, ich kenne die Täter, hinter denen ICH her bin.
Die Täter könnten, rein theoretisch betrachtet, auch durchgeknallte Faschisten unter russischen Offizieren und Mannschaften gewesen sein, das ändert goar nix - für mich.
"Die haben auch eine ganz andere Verantwortung ..."
Das ist ot, aber ich möchte das mal mitgehen.
Ich bin ein völlig verantwortungsloses Kerlchen. Ich bin auch nicht zuständig für die tausende Leichen, die 10.000 Verstümmelten, die zu "machen" die 18 Tonnen Frostfleischproduktion von MH17 ein "Hurräh, Hurräh"- Auftakt waren, noch für die 100.000de, die infolge des Sanktionsregimes außer Lohn und Brot gesetzt oder anderweitig verarmt wurden. Ich WILL nur, daß diesen Tätern das Handwerk gelegt wird, und zwar auch dann, wenn ein wodkatrunkener "Rebell" zur falschen Zeit einen falschen Knopf gedrückt hätte, womit ich nicht sagen will, daß dies möglich ist.
Es ist mir EGAL, wer den Knopf gedrück, den Befehl gegeben hat, ich kenne die Täter, hinter denen ICH her bin.
Die Täter könnten, rein theoretisch betrachtet, auch durchgeknallte Faschisten unter russischen Offizieren und Mannschaften gewesen sein, das ändert goar nix - für mich.
MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
11.11.2015 um 17:30@taren
Hab Ich auch so vernommen. Nur leider beantwortet es nicht meine Frage, da angegeben wird, dass letztes Jahr primäre Flugüberwachungsdaten erhalten wurden. Pkt. 2.5.1 des preliminary reports widerspricht doch Pkt. 2.9.5.3. oder warum schenkt man der einen Behauptung mehr Glauben, als der anderen?
Hab Ich auch so vernommen. Nur leider beantwortet es nicht meine Frage, da angegeben wird, dass letztes Jahr primäre Flugüberwachungsdaten erhalten wurden. Pkt. 2.5.1 des preliminary reports widerspricht doch Pkt. 2.9.5.3. oder warum schenkt man der einen Behauptung mehr Glauben, als der anderen?
MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
11.11.2015 um 17:43@schabtapir
Vielen herzlichen Dank.
Wie kommst Du auf die Zeit von 0,06 sec?
Die "Spezifische Energie" habe ich aus dem deutschen Wiki-Eintrag zu Hexogen. Sie ist unter "Sprengstoff" wie folgt definiert:
Vielen herzlichen Dank.
Wie kommst Du auf die Zeit von 0,06 sec?
Die "Spezifische Energie" habe ich aus dem deutschen Wiki-Eintrag zu Hexogen. Sie ist unter "Sprengstoff" wie folgt definiert:
Die Spezifische Energie ist die Energiemenge in Kilojoule, die bei der vollständigen Umsetzung von 1 kg Explosivstoff frei wird.Weil sie ein Maß des Druckes im Volumen ergibt, verstand ich sie als Detonationsenergie. Die Angabe, die Du dagegen setzt, wird die Wärmeenergie einschließen.
Ihrer in der Praxis gebräuchlichen Maßeinheit MPa·l/kg zufolge kann man sie zahlenmäßig aber auch als den Druck in Megapascal auffassen, den 1 kg des betreffenden Explosivstoffes bei seiner vollständigen Umsetzung in einem Volumen von 1 Liter erzeugen würde (1 MPa·l = 1 kJ). Spezifische Energie, spezifisches Schwadenvolumen und Explosionstemperatur hängen daher engstens zusammen.
Das Argument der Überlegung war, daß nur ein Bruchteil dieser Energie räumlich und unter Einbeziehung der vielen Verlustquellen für die Abbremsung zur Verfügung steht.
MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
11.11.2015 um 17:46Die Formel F=ma setzt einen betragsmäßig konstant wirkenden Kraftvektor (sowie Masse) über die gesamte Wegstrecke (Verzögerungsarbeit) hinweg, voraus.
Im Umkehrschluss bedeuted es, dass diese Formel in der Regel für gleichmäßig verzögerte bzw. beschleunigte Bewegungen gilt.
Genau dieser Fall tritt bei der Exlosion eben nicht ein, denn die Verzögerung in Bezug auf das Flugzeug variert samt der dazu in Propotionalität stehenden Kraft, während des Kraftstoßes im ms-Bereich beträchtlich.
Durch die Detonationwelle der Explosion wird auf das Flugzeug also ein Impuls übertragen, welchen man beispielsweiße in einem F-t-Diagramm darstellen kann. Mittels Integralrechnung [nach d(t)] der zu bildenden Näherungsfunktion(en) kann die Impulsänderung in relavanten Zeitabschnitten ermittelt werden. Anhand der errechneten Größen kann dann im nächsten Schritt auch die Varianz der Beschleunigung/Verzögerung ermittelt werden.
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11.11.2015 um 17:53@j.t. Warum sie haben doch Daten erhalten, es steht nicht in welcher Form, auch im neuen Bericht wird auf die Primary Daten Bezug genommen aber eben nicht RAW.
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11.11.2015 um 18:50@Kruzitürk
0 ms Explosion,
1,5 ms die Schockwelle erreicht die MH 17, das ist Peak2 in den CRV-Bildern. Ich nehme an, dass dabei die Mikrofone Schaden nehmen, Membranriss o.ä., so das ich danach von denen nichts Vernünftiges mehr erwarte
3,7 ms die schweren Teile des Sprengkopfes erreichen die MH 17
+ 20 ms die Stromversorgung fällt aus, es gibt keine Aufzeichnungen mehr. Die Ursache können Unterbrechungen oder Kurzschlüsse durch die Splitter sein oder das Cockpit zerfällt. Ob das real ist, kann ich nicht sagen. Aber immerhin schafft es die MH 17 in diesen letzten 20 ms auch 5 m zurückzulegen.
Für mich sieht der Ablauf in etwa so aus:Kruzitürk schrieb:Da die Aufzeichnung des CVR unmittelbar nach dem Peak abreißt und ich stark bezweifele, dass der Ablauf des Schadensereignisses innerhalb von ca. 10 Millisekunden stattgefunden hat, frage ich nochmal : Was haben die Mikros da eingefangen ?
Mit Sicherheit nicht die Detonation oder die Druckwelle, denn erst DANACH durchdrangen die Schrapnelle die Cockpitwand und erst DANACH fand die Dekompression statt und erst DANACH...
0 ms Explosion,
1,5 ms die Schockwelle erreicht die MH 17, das ist Peak2 in den CRV-Bildern. Ich nehme an, dass dabei die Mikrofone Schaden nehmen, Membranriss o.ä., so das ich danach von denen nichts Vernünftiges mehr erwarte
3,7 ms die schweren Teile des Sprengkopfes erreichen die MH 17
+ 20 ms die Stromversorgung fällt aus, es gibt keine Aufzeichnungen mehr. Die Ursache können Unterbrechungen oder Kurzschlüsse durch die Splitter sein oder das Cockpit zerfällt. Ob das real ist, kann ich nicht sagen. Aber immerhin schafft es die MH 17 in diesen letzten 20 ms auch 5 m zurückzulegen.
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11.11.2015 um 20:15@Quana
https://books.google.de/books?id=t2Zlxs0pBC4C&pg=PA28&lpg=PA28&dq=tnt+specific+energy&source=bl&ots=AvG7hU2Gc1&sig=lcFWW1fVNyvACwEM5qDwo_V-vb4&hl=de&sa=X&ved=0CCoQ6AEwAjgKahUKEwjOs-WA94jJAhUkw3IKHWMsAuY#v=onepage&q=tnt%20specific%20energy&f=false
https://books.google.de/books?id=5ibUBQAAQBAJ&pg=PA419&lpg=PA419&dq=rdx+specific+energy&source=bl&ots=vx_v-8Pin_&sig=h6AsyFljdTxkJxIeojC_jWBb4gk&hl=de&sa=X&ved=0CCQQ6AEwATgKahUKEwj7lsWUg4nJAhUFmHIKHfwlBlo#v=onepage&q=rdx%20specific%20energy&f=false
https://books.google.de/books?id=VhSTjeIRi60C&pg=PA110&lpg=PA110&dq=tnt+specific+energy&source=bl&ots=4iuJocnndz&sig=wBuYkN04V3B9FOQgABHQrVX6qao&hl=de&sa=X&ved=0CDcQ6AEwBDgKahUKEwjOs-WA94jJAhUkw3IKHWMsAuY#v=onepage&q=tnt%20specific%20energy&f=false
Der Wert von 1370kJ/kg lässt sich anscheinend nur in der deutschen Wikipedia finden und ergibt meiner Ansicht nach wenig Sinn, da eigentlich alle militärisch verwendeten Sprengstoffe stärker als TNT sind. Warum sollte Hexogen nun nur ein Viertel so stark sein wie TNT?
Man könnte vermuten, dass in der deutschen Wikipedia noch der Wert in der früher verwendeten Einheit cal/kg steht, denn der Wert deckt sich mit der Angabe von 1365kcal/kg von hier:
https://books.google.de/books?id=ie79BAAAQBAJ&pg=PA719&lpg=PA719&dq=hexogen+specific+energy&source=bl&ots=qFkD52J_4o&sig=s7yUcBvTfB61WzQ6sh6QHapMjBw&hl=de&sa=X&ved=0CEQQ6AEwBWoVChMI88Oh9oaJyQIVQyRyCh3KXA2s#v=onepage&q=hexogen%20specific%20energy&f=false
Rechnet man jetzt die Kalorien in Joule um (1kal = 4,1J), dann kommt man auch in die Region von~ 5500kJ/kg.
Die ist auf der x-Achse des Diagramms aufgetragen. Allerdings steht da nicht 0.6, sondern .06, was eben 0,06s entspricht und nicht 0,6s.
Ja wie gesagt, da bin ich etwas verwirrt, denn in der Literatur wird die spezifische Energie für RDX (Hexogen war/ist die deutsche Bezeichnung) im Bereich um ~5500kJ/kg angegeben. Siehe hier:
https://books.google.de/books?id=t2Zlxs0pBC4C&pg=PA28&lpg=PA28&dq=tnt+specific+energy&source=bl&ots=AvG7hU2Gc1&sig=lcFWW1fVNyvACwEM5qDwo_V-vb4&hl=de&sa=X&ved=0CCoQ6AEwAjgKahUKEwjOs-WA94jJAhUkw3IKHWMsAuY#v=onepage&q=tnt%20specific%20energy&f=false
https://books.google.de/books?id=5ibUBQAAQBAJ&pg=PA419&lpg=PA419&dq=rdx+specific+energy&source=bl&ots=vx_v-8Pin_&sig=h6AsyFljdTxkJxIeojC_jWBb4gk&hl=de&sa=X&ved=0CCQQ6AEwATgKahUKEwj7lsWUg4nJAhUFmHIKHfwlBlo#v=onepage&q=rdx%20specific%20energy&f=false
https://books.google.de/books?id=VhSTjeIRi60C&pg=PA110&lpg=PA110&dq=tnt+specific+energy&source=bl&ots=4iuJocnndz&sig=wBuYkN04V3B9FOQgABHQrVX6qao&hl=de&sa=X&ved=0CDcQ6AEwBDgKahUKEwjOs-WA94jJAhUkw3IKHWMsAuY#v=onepage&q=tnt%20specific%20energy&f=false
Der Wert von 1370kJ/kg lässt sich anscheinend nur in der deutschen Wikipedia finden und ergibt meiner Ansicht nach wenig Sinn, da eigentlich alle militärisch verwendeten Sprengstoffe stärker als TNT sind. Warum sollte Hexogen nun nur ein Viertel so stark sein wie TNT?
Man könnte vermuten, dass in der deutschen Wikipedia noch der Wert in der früher verwendeten Einheit cal/kg steht, denn der Wert deckt sich mit der Angabe von 1365kcal/kg von hier:
https://books.google.de/books?id=ie79BAAAQBAJ&pg=PA719&lpg=PA719&dq=hexogen+specific+energy&source=bl&ots=qFkD52J_4o&sig=s7yUcBvTfB61WzQ6sh6QHapMjBw&hl=de&sa=X&ved=0CEQQ6AEwBWoVChMI88Oh9oaJyQIVQyRyCh3KXA2s#v=onepage&q=hexogen%20specific%20energy&f=false
Rechnet man jetzt die Kalorien in Joule um (1kal = 4,1J), dann kommt man auch in die Region von~ 5500kJ/kg.
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