MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

@taren

taren schrieb:auf Seite 91 figure 39 sieht man auch was passiert ist, man hat den oberen dünnen Rand nicht gemessen.

Du meinst den linken seitlichen Rand (Fig. 39) bzw. analog den rechten seitlichen Rand (Fig. 37)!?
Dennoch würden die angegebenen Maße, wie auch bei dem anderen Cockpit-Splitter, nicht hinkommen.
Um die angegebenen Maße von 12x12 zu bekommen, müsste man schon sehr schillen.
Hier habe Ich es mal mit Fig. 39 versucht:
Original anzeigen (0,4 MB)
Rote Grenzen = 12mm.
Blaue Grenzen = das tatsächliche Maß.

Ist halt fraglich warum die Niederländer mit Absicht falsche Maße angeben. Ich schließe aus, dass dort niemand mal ne Schieblehre drangehalten hat.
Einziger Grund, was vielleicht für mich nachvollziehbar klingt, ist der, dass evtl. eine solch große Verformung bei der angegebenen rel. großen Gewichtsabnahme sonst unwahrscheinlich ist (Vor allem wenn Stahl auf Alu trifft).

taren schrieb:Einen wesentlich früheren Abschuss wirst du aber nicht hinbekommen, da die russischen Radaraufnahmen den Last FDR mehr oder weniger bestätigen.

Eigentlich habe Ich mich auf die ukrainischen Radardaten gestützt, da hier bzgl. der russischen Radardaten Einwände kamen, aber auch gut!
Kannst Du mir vielleicht zeigen an welcher Stelle der Last-FDR bestätigt wird?
Kann man das überhaupt auf dem Radar sehen?

Laut den Radarinformationen ändert sich weder der Kurs, noch die Kennung, noch ist der Transponder nicht ausgefallen, sondern arbeitet sogar weiter und sendet u.a. die Abweichung der Gschw..
Einen Totalausfall haben wir nicht.

taren schrieb:Einen wesentlich späteren auch nicht

Warum eigentlich nicht?

taren schrieb:insofern geben das vielleicht die angegebenen Daten her aber nicht der angezeigte Kontakt.

Hier kann Ich Dir nicht ganz folgen. Die angegebenen Daten würden es zwar rechtfertigen aber nicht der "angezeigte Kontakt"? Was meinst Du mit "angezeigtem Kontakt"? Die Kommunikation der Flugüberwachung mit der Crew?

taren schrieb:ist zwar von Bellingcat aber kannst es gerne selbst überprüfen auch der letzte Primärradarkontakt stimmt mit dem Report überein.

Ja, eben! Ich habe aber auch nicht gegensätzliches behauptet, sondern geht es mir nur um das Abreißen des Cockpits.

Der letzte Primärradarkontakt ergeht laut dem DSB um 13:22:18 (S.58 der Appendices). Das kommt hin:
Original anzeigen (0,5 MB)

Laut der Überlappung mit der Google-Earth-Karte von Bellingcat ergibt es Folgendes:
Original anzeigen (1,5 MB)
Macht eine Luftlinie (ohne die vorherige Kursabweichung) zum FDR-Point von ca. 10km
Wenn das Radar tatsächlich ab 5000m Höhe nicht mehr Flugobjekte erkennen kann, so ergibt es von dem letztbekanntem Radarkontakt bis zur Hauptabsturzstelle in Hrabove eine Luftlinie von etwa 2km Länge bzw. eine Gleitwinkel von satten 68°.

In etwa hier soll bei 13:20:47 (rot) sich der Kurs von SO nach NO geändert haben.
Original anzeigen (1,3 MB)
Wobei es einen Sprung gibt (13:20:45)
Also kommt der Ort Pelahivka schon hin, da in etwa hier auch das ukrainische Radar keine Transponderdaten mehr empfängt und die Software anfängt die synthetische Route zu berechnen.
Daher finde Ich diese Stelle und diesen Zeitpunkt als sehr interessant, da nun mal hier sich nicht nur der Kurs ändert, sondern auch die Geschwindigkeit anfängt stark zu sinken (von 593km/h und abwärts).
Luftlinie bis zum letzten Radarkontakt beträgt ca. 8,4km.
Bis zum Last-FDR-Point: 6,5km.
Bis zur Cockpitabsturzstelle ca. 4,2km.

taren schrieb:Eine Abweichung von >5km würde sofort auffallen.

Laut der Überlappung der Karte von Bellingcat fällt selbst eine Abweichung von 2km auf, aber Ich verstehe immer noch nicht was Du mir damit sagen willst!?
Dass es zwischen 13:20:03Uhr - 13:20:45Uhr keine Kursabweichungen gab und MH17 in dieser Zeit unmöglich hätte das Cockpit verlieren? Ja, dann sind wir uns einig.

@j.t. Ja die Entfernungen stimmen etwa, mal angenommen das Cockpit blieb noch etwa 30-40s am Flugzeug. Wie kommt dann das Cockpit nach Rozsypne, nach der Wende abgefallen und dann vom Wind weggetragen und dann gibt es noch weitere Element wesentlich weiter weg. Also entweder ist das Cockpit sofort abgefallen und die Geschwindigkeit vom Rest ist noch 30-40s relativ stabil geblieben oder das Cockpit blieb dran und es ist irgendwie nach Rozsypne inkl. dem Rest gekommen. Klingt beides unwahrscheinlich...

Mal nachgesehen, zumindest liegt das Cockpit am Boden in Flugrichtung.

@taren

taren schrieb:mal angenommen das Cockpit blieb noch etwa 30-40s am Flugzeug. Wie kommt dann das Cockpit nach Rozsypne

Ich kann da auch nur spekulieren.
Ich würde es mir vlt. damit erklären, dass die Maschine in 13:20:45Uhr ihren Kurs nach NO gedreht und das Cockpit dann in etwa so abfiel, wie auf S.70 der Appendicies.
Ich schließe es erstmal anhand der Radardaten aus, dass das Cockpit überhaupt bei 13:20:03Uhr abfiel (wann und wo es danach abgefallen ist, da arbeite Ich noch dran :-))

taren schrieb:Mal nachgesehen, zumindest liegt das Cockpit am Boden in Flugrichtung.

heißt jetzt zwar erstmal nichts, aber wo kann man das nachsehen?

taren schrieb :
Einen wesentlich früheren Abschuss wirst du aber nicht hinbekommen, da die russischen Radaraufnahmen den Last FDR mehr oder weniger bestätigen.

Welche schlüssigen Beweise gibt es eigentlich dafür, dass der Last FDR auch der Zeitpunkt des Treffers ist ?
Kann man die Position von MH17 zum Zeitpunkt des letzten Kontakts mit Dnipro Radar bestimmen ?

@j.t.: Ich halte die ganze Bow-tie Geschichte des DSB für eine Fabrikation. Das stimmt hinten und vorne nicht !
Und bezeichnenderweise gibt der Bericht keine Auskunft darüber :
a. Wo und von wem dem Piloten das Bow-tie entnommen wurde (entweder in Donetsk oder in Kharkiv).
b. Wo, wann und von wem das Bow-tie im Cockpit gefunden wurde.
Von der magelnden chemischen Analyse ganz zu schweigen.

@Kruzitürk
Ich bin da auch eher skeptisch gegenüber. Von den zahlreichen Einschusslöchern gibt es bis jetzt nicht einmal eins, das einen charakteristischen Abdruck in der Außenhaut zeigen soll (oder Ich hab es bis jetzt nur übersehen).
Die Anzahl der Bow-Tie-Splitter, die präsentiert werden, ist auch überschaubar.

Ich frage mich, ob bei der Energie mit denen die Splitter auf einen treffen überhaupt zulässt, dass diese im Körper stecken bleiben können (Die Pilotensitze waren doch auch durchlöchert).
Laut Almaz-Antey gehen diese Splitter selbst auf der rechten Flugzeugseite raus, aber bei einem menschlichen Körper bleiben sie drin?
Und wenn doch, warum dann nicht mehr gefunden werden konnten? Nur ein einziges Bow-Tie aus einer einzigen Leiche?

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Kann man die Position von MH17 zum Zeitpunkt des letzten Kontakts mit Dnipro Radar bestimmen ?

Ich habe es anhand der Bellingcat-Überlappung versucht (siehe 2. Bild oben) und bin in etwa auf die Stelle gekommen:
48.155656, 38.662855

Unter den 5000m Radargrenze müsste aber MH17 an der Stelle ca. 180° gedreht haben, um die ca. 2.5Km entfernte Absturzstelle zu erreichen. Bei der geringen Gschw., die zu dem Zeitpunkt bereits enorm abgefallen war, halte Ich das erst mal gar nicht so für ausgeschlossen, dass die Kiste trudelte oder sonst wie alles andere als stabil in der Luft war

j.t. schrieb:...heißt jetzt zwar erstmal nichts, aber wo kann man das nachsehen?...

Über die vorhandenen Bilder und google earth, es gibt da ein Gebäude im Hintergrund was man leicht identifizieren kann.

j.t. schrieb:Ich habe es anhand der Bellingcat-Überlappung versucht (siehe 2. Bild oben) und bin in etwa auf die Stelle gekommen:
48.155656, 38.662855

Auf Seite 59 werden in den Appendices auch genaue Daten für den Standort angegeben, allerdings wird hier als Primary Radarpunkt das angebliche Flugzeug der Russen verwendet, deine Angabe von Seite 58 ist nicht der letzte Kontakt laut Bericht.

j.t. schrieb:Gemäß der Appendix I auf S. 56 zeigen die Sekundärdaten der Ukrainer, dass MH17 für min. 18sec, nach Abbruch des FDR und CVR, unverändert weiterflog. Erst ab 17:20:36 fängt das System die "neue" synthetische Route zu errechnen.

Nein, das zeigen diese Daten nicht - um das zu verstehen, müsstest du dich aber endlich mal mit der Arbeitsweise eines Sekundärradars auseinandersetzen.

j.t. schrieb:Jedenfalls belegen beide Radardaten, dass es unmöglich zu einem Cockpitabriss in 17:20:00 Uhr hätte kommen können (unabhängig davon, ob hier irgendwelche "Mig-Piloten" es dennoch für wahrscheinlich halten, dass eine B777 mit offenem Rumpf bei der Gschw. und der Höhe unverändert weiterfliegen kann).

Nun ja, irgendein Spinner hier belegt nachdrücklich, dass er nichts von dem, was ihm erklärt wurde, verstanden hat - was auch nicht anders zu erwarten war, wenn man so die Historie seines Gefasels Revue passieren lässt.

j.t. schrieb:Ich frage mich, ob bei der Energie mit denen die Splitter auf einen treffen überhaupt zulässt, dass diese im Körper stecken bleiben können (Die Pilotensitze waren doch auch durchlöchert).

Natürlich nicht!

j.t. schrieb:Laut Almaz-Antey gehen diese Splitter selbst auf der rechten Flugzeugseite raus, aber bei einem menschlichen Körper bleiben sie drin?
Und wenn doch, warum dann nicht mehr gefunden werden konnten? Nur ein einziges Bow-Tie aus einer einzigen Leiche?

Tja, Doktor Watson, kombinieren sie doch mal: Was könnte bewirkt haben, dass der Splitter im Körper stecken blieb und ihn nicht durchschlug? Vielleicht, dass er seine Energie bereits vorher beim Durchschlag eines härteren (festeren) Objekts als der Außenhaut verlor? Vielleicht an der Titaneinfassung der Cockpitfenster?
Könnte das eventuell auch die starke Verformung des Splitters erklären?
Fragen über Fragen...

paco

@taren

taren schrieb:Auf Seite 59 werden in den Appendices auch genaue Daten für den Standort angegeben, allerdings wird hier als Primary Radarpunkt das angebliche Flugzeug der Russen verwendet, deine Angabe von Seite 58 ist nicht der letzte Kontakt laut Bericht.

Du meinst folgende Koordinaten: N 48°06'39 E 038°36'35 ? Diese beziehen sich aber auf diese umstrittene Markierung, die um 13:25:58Uhr erst vom Radar verschwindet und nicht auf MH17.

taren schrieb:Über die vorhandenen Bilder und google earth, es gibt da ein Gebäude im Hintergrund was man leicht identifizieren kann.

Welche vorhandenen Bilder?
Hast Du da nen Link zu?

@paco_

paco_ schrieb:Vielleicht, dass er seine Energie bereits vorher beim Durchschlag eines härteren (festeren) Objekts als der Außenhaut verlor? Vielleicht an der Titaneinfassung der Cockpitfenster?
Könnte das eventuell auch die starke Verformung des Splitters erklären?

Könnte, könnte, könnte...
Könnte auch jemand hinzugefügt haben,...könnte auch auch gar nicht in der Leiche gewesen sein,...könnte auch wie das andere Splitter erst gar nicht durch irgendwelche "Fassungen" durchkommen und stecken bleiben, könnte ...
Sollen Wir hier jetzt alle mal auf Dein Niveau runterkommen und unsere feuchte Phantasien hier eruieren?
Wenn Du Belege hast, wie bspw. die Auswertung eines Elektronenmikroskops, der bewiesen hatte, dass Abriebspuren an Bauteil X zum Splitter Y gehören oder sonstiges, dass Deine Annahme stützt, dann darfst Du es gerne einbringen, ansonsten gilt für Dich auch weiter: Träumereien = eine Tür weiter.

Zum Rest Deiner geistigen Ergüsse: Komme wieder, wenn Du wenigstens Ahnung hast wovon die Rede ist, bevor Du Deine unhaltbaren Behauptungen einbringst.

@j.t.

j.t. schrieb:Könnte, könnte, könnte...
Könnte auch jemand hinzugefügt haben,...könnte auch auch gar nicht in der Leiche gewesen sein,...könnte auch wie das andere Splitter erst gar nicht durch irgendwelche "Fassungen" durchkommen und stecken bleiben, könnte ...

Du hast eindeutig zuviel CSI geschaut.
In der Praxis gibt es bei der Aufklärung von Flugzeugabstürzen immer eine gewisse
Unsicherheit bezüglich mancher Details. Wenn hunderte Fragmente die Aussenhaut des
Flugzeugs durchschlagen kann niemand mit Sicherheit beststellen welche Bahn jedes einzelne
Teil genommen hat.

Trotzdem ist es möglich zu dem Schluss zu kommen das in diesem Fall eine Buk
für den Absturz verantwortlich ist. Damit hat die Untersuchungskomission ihre Tätigkeit
vollkommen erfüllt. Ziel ist es die Sicherheit im Flugverkehr zu verbessern. Das ist mit der
Empfehlung in ähnlich gelagerten Fällen den Luftraum komplett zu Sperren geschehen.

@taren
Hier habe Ich ein etwas besseres Video einer Überlappung.
Da kannst Du auch sehen, dass diese Markierung bei Pelagivka rumlungert, während MH17 weiter nach NO fliegt
https://www.youtube.com/watch?v=QQtNUF0fsRw (Video: Падение МН17 17.07.2014 - данные от УВД Ростова)

@threefish

threefish schrieb:Du hast eindeutig zuviel CSI geschaut.

Was Du nicht so alles über mich zu wissen scheinst? Woher entnimmst Du Deine Informationen? Tarotkarten?

threefish schrieb:Wenn hunderte Fragmente die Aussenhaut des
Flugzeugs durchschlagen kann niemand mit Sicherheit beststellen welche Bahn jedes einzelne
Teil genommen hat....Trotzdem ist es möglich zu dem Schluss zu kommen das in diesem Fall eine Buk
für den Absturz verantwortlich ist. Damit hat die Untersuchungskomission ihre Tätigkeit
vollkommen erfüllt.

Ich stimme Dir auch teilweise zu (zumindest was den ersten Satz betrifft) und es ist auch nachvollziehbar, dass man aus tausenden von Löchern nicht jeden Splitter zuordnen kann, aber solches wirft auch niemand vor.
Um die Absturzursache bzw. die Waffe zu ermitteln, hätte man bspw. die Abriebspuren an den Löchern untersuchen können (einen Elektronenmikroskop sollten die ja haben, wie es im Bericht steht). An denen hätte man dann eine sichere Zuordnung treffen können.
Hier haben wir aber genau das Gegenteil: Man sucht nicht die Waffe zur Leiche, sondern die Leiche zur Waffe und biegt sich nun mal sein Konstrukt.
Wenn also einer die Theorie vertritt der Splitter konnte im Körper nur gefunden werden, weil er vorher durch irgendwelche stärkere Materialien, als Alu durchdrang, dann untersucht man eben diese Materialien nach den Abriebspuren, um überhaupt zu verifizieren, dass es auch Buk-Splitter waren, die durchdrangen.

Solches wurde aber nicht bei einem einzigen Loch gemacht. Man präsentiert zwei Splitter, die in deren Abmaßen gewachsen sind, aber im Gewicht weniger wurden und sagt, dass es ne Buk war.
Charakteristische Löcher gibt es auch heute nicht und woher das DSB teilweise seine Quellen bezieht ist auch noch abenteuerlich "Source: YouTube"

j.t. schrieb:Welche vorhandenen Bilder?
Hast Du da nen Link zu?

Hab die bei mir lokal aber bei Akkermans Album sollten welche dabei sein.

@taren
Nimm es mir nicht übel, aber Ich kann Deine These nach wie vor nicht nachvollziehen, auf welche Bilder Du dich stützt und Deine Feststellung triffst (Ich meine, dass Ich es schon hinreichend genug erwähnt hatte).
Ist es wirklich so viel verlangt, wenn man etwas verlinkt oder zumindest ein Bild anfügt?

j.t. schrieb:...Wenn also einer die Theorie vertritt der Splitter konnte im Körper nur gefunden werden, weil er vorher durch irgendwelche stärkere Materialien, als Alu durchdrang, dann untersucht man eben diese Materialien nach den Abriebspuren, um überhaupt zu verifizieren, dass es auch Buk-Splitter waren, die durchdrangen...

Es wurde an einigen Splittern ja Glas festgestellt, insofern wurde derartiges versucht. Elektronenmikroskop weiß nicht man hierfür die Probe vorbereiten muss, einfach als ganzes reinlegen ist evtl. nicht möglich.

@j.t. Die Bilder des Cockpits am Boden sollten eigentlich hinreichend bekannt sein. Im Moment kann ich leider keinen passenden Link präsentieren, da Handy.

j.t. schrieb:Sollen Wir hier jetzt alle mal auf Dein Niveau runterkommen und unsere feuchte Phantasien hier eruieren?

Das mit dem Niveau probiere lieber nicht - aus der Froschperspektive gestaltet sich das enorm schwierig.
Mit deinen feuchten Fantasien traktierst du uns hier ja leider zur Genüge.

j.t. schrieb:Zum Rest Deiner geistigen Ergüsse: Komme wieder, wenn Du wenigstens Ahnung hast wovon die Rede ist, bevor Du Deine unhaltbaren Behauptungen einbringst.

Weisst du, lieber j.t, es würde dem Disput hier gut tun, wenn du dem (meist unfreiwilligen) Beispiel der anderen Spinner hier folgen würdest und dich wieder in dein Loch verkriechst.
Dort könntest du darüber nachlesen, was ein Sekundärradar anzeigt, wenn der Transponder ausfällt, vielleicht reicht es ja sogar noch dazu, die Literatur daraufhin abzuklopfen, wie und womit die Cockpitscheiben im Rumpf befestigt werden.
Aber letzteres muss nicht sein, будет, будет, wie der Russe sagt, wir wollen dich nicht überanstrengen...

paco

@taren

taren schrieb:insofern wurde derartiges versucht.

Nein, eben nicht (Lese dazu noch einmal meinen Beitrag warum nicht)

taren schrieb:Elektronenmikroskop weiß nicht man hierfür die Probe vorbereiten muss, einfach als ganzes reinlegen ist evtl. nicht möglich.

Ja, dann schneidet man etwas Alu raus. Keiner verlangt, dass man das Cockpit als Ganzes hinlegen soll.
Wenn Du nen Schaden an Deinem Fahrzeug hast, dann untersuchst Du auch diesen zuerst und nicht erst mögliche Ursachen, die dafür verantwortlich sein können.
Hast Du rote Farbe dran, dann untersuchst Du diese. Würdest Du Dir aber erst ein rotes Bike nehmen und umgekehrt vorgehen, dann bräuchtest Du am nächsten Tage nicht mehr beim Arbeitgeber aufkreuzen.

taren schrieb:Die Bilder des Cockpits am Boden sollten eigentlich hinreichend bekannt sein. Im Moment kann ich leider keinen passenden Link präsentieren, da Handy.

Wegen Letzteres bist Du natürlich (vorerst) entschuldigt :-)
Ich kann halt nur Dich wissen lassen, dass mir eben keine Bilder des Cockpits bekannt sind, wonach Ich erkennen kann, dass es in Flugrichtung liegt.
Was Ich bis jetzt davon gesehen habe war:
-das berühmte Wrackteil beim Kapitänsplatz
-wo die rechte Seite am Kran hängt
-die vom DSB nachträglich eingefügten Löcher im Bug
-und eben die Rekonstruktion vom DSB

Von daher würde Ich es auch weiterhin sehr begrüßen, wenn Du mich an Deiner Feststellung teilhaben lässt.