MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

@CaBoMeDo: Du mischst einfach dauernd Dinge zusammen, die so nicht zusammen passen können. Wir sind uns wohl einig, dass der zum Absturz führende Schaden vorne Links im Cockpit verantwortlich ist. Nun kann man darüber diskutieren, ob dieser Schaden durch MG Feuer oder eben durch Schrapnell zustande gekommen ist.
DU behauptest, es wäre möglich, dass ein von vorne anfliegender Kampfjet so ein Trefferbild erzeugen könnte mit der Bordkanone, WIR behaupten, dass das zwar rein theoretisch von der Bordkanone aus gesehen klappen könnte, man aber mit dem Flugzeug unter realen Bedingungen NIE und NIMMER einen solchen Anflug hinkriegen könnte. Klar, stellt man die 777 am Boden direkt vor eine Kanone vergleichbar mit der in der Su-25, Su-27, Mig-29 oder dem Heckgeschütz der Il-76 oder Tu-22M, ja, dann könnte man vermutlich die linke Cockpitseite so durchlöchern.
ABER, jetzt kommt das grosse ABER: in der Luft dürfte das kaum möglich sein. Weder die 777 auf Reiseflughöhe mit Reisefluggeschwindigkeit noch ein anfliegender Kampfjet noch ein vorausfliegende Il-76/Tu-22M könnten aufgrund der Bewegungen so ein Trefferbild mit den Bordkanonen generieren. Du kannst hier auch nicht einfach einen saloppen Vergleich machen, wie mit dem Umstand, dass bspw. das Heckgeschütz dafür ausgelegt ist, Kampfjets abzuschiessen. Denn für die Abwehr eines Kampfjets reichen schon einzelne Treffer. Ziel des Heckgeschützes ist es, Kampfjets daran zu hindern, ihrerseits mit der Kanone treffer zu landen. Da reicht es eigentlich schon aus, wenn man grob in die Richtung des Kampfjets ballert und er zieht sich zurück. Analog zum Unterdrückungsfeuer in einem Infanteriegefecht.
Zum Schluss nochmals auf die Geschwindigkeit: wollte sich die IL-76 in Schussposition bringen, müsste sie ein ziemlich kompliziertes Manöver fliegen. Du hast ja selber erkannt, dass sie praktisch gleich schnell ist, wie die 777. Wie stellst Du Dir dann das vor? Schalt doch bitte mal den Denkapparat ein: entweder, die Il-76 wartet auf die 777 und fliegt eine Kurve, welche sie vor die 777 bringt. Ziemlich schwierig, weil die Il-76 entweder Geschwindigkeit verliert während der Kurve oder die Kurve so präzise timen muss, dass sie genau in Schussreichweite vor der 777 landet. Und das würden die Piloten im Cockpit sehen. Aus den Wolken kann sie nicht kommen, da sie dafür wie erkannt zuwenig schnell ist. Sie kann ergo die 777 unmöglich einholen. Es geht einfach nicht. Oder hast Du eine Erklärung?

@Recet
Spam doch bitte deine Beleidgungen und fachfremden Inhalte woanders rum wenn du nicht lesen kannst und komm wieder wenn du was sinnvolles beitragen kannst.
Hier ist der bereich mit den möglichen Varianten von flugzeugangriffen die man verifizieren oder falsifizieren kann.
Aber unterstell deinen Schrott der Kellerwand, da nervt es hoffentlich niemanden.

AnkH_82 schrieb:so ein Trefferbild

Das ist ja die Hauptfrage, soweit ich das am Wrack erkennen kann ist völlig unklar was für ein Trefferbild vorliegt.
Es wäre ja sinnvoll wenn wir hier über ein Trefferbild reden, erstmal zu wissen wie das ausschaut.
Wenn du dazu was hast, dann poste dochmal etwas.
Ansonsten wissen wir doch garnicht worüber wir diskutieren?
Aber iwahrscheinlich muss ich die Frage noch 100 Mal heute stellen?
Ist ja jetzt schon das 3. mal in 30 Minuten und schon kommt der erste und setzt schon wieder ein trefferbild voraus das wir alle nicht kennen.

@CaBoMeDo

Das Trefferbild siehst du auf jedem einzelnen Foto, auf dem die Einschläge zu sehen sind.
Es geht darum wie viele Einschläge auf einer bestimmten Fläche zu sehen sind, was ist daran so schwer zu kapieren?

paco

Schau Dir einfach mal die Photos vom Cockpit an. Es gibt ja schliesslich Gründe, warum viele Experten ziemlich schnell auf die Idee gekommen sind, dass es sich bei den Löchern in der Aussenhaut um Schrapnell handelt (von wo auch immer). Ein Beschuss mit einer Kanone sieht eben völlig anders aus und die Einschlagslöcher würden deutlich weiter auseinanderliegen...

@CaBoMeDo

CaBoMeDo schrieb: In welcher Relation stehen die bei wikipedia genannten Höchstgeschwindigkeiten zu den CAS Wert aus dem DSB Bericht.

Kruzifix, das habe ich doch gerade erklärt!

paco

Es geht darum wie viele Einschläge auf einer bestimmten Fläche zu sehen sind, was ist saran so schwer zu kapieren?

Jetzt bitte nicht unruhig werden - Es gibt gleich Mittagessen!
Also das sind ja schon ein ganz paar näher umrissenden Schadensbilder.
Aber wie du das jetzt genau meinst kann ich nicht erkennen.

Auf welcher Fläche siehst du wie viele Einschläge?

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen wenn man so etwas plant das man da ein Flugzeug am limit seiner Möglichkeiten nutzen würde.
In der Ukraine gibt es da viel interessantere Modelle für so etwas wie die SU24 und 27, MIG 29, und sogar IL 76 wäre denkbar.
Auch eine TU 22M aber da ist es unklar ob die überhaupt noch fliegen.

Da ein solcher Abschuss Vorsatz ausdrücklich als Vorgabe hat und es nach derzeitiger Kenntnis nur durch Flugzeuge aus der Ukraine erfolgen könnte (die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist damit auch die Streitkräfte dort konkret zu beschuldigen) möchte ich das nur als eine mögliche Variante verstanden wissen.

OK, sorry, habe Deinen Beitrag (siehe oben) nochmals nachgelesen und möchte mich für meine letzte Äußerung entschuldigen.
Die Nennung von IL-76 als mögliches Tatwerkzeug hat mich sehr abgelenkt von der Tatsache daß Du die Luft-Luftvariante nur als mögliche Variante verstanden haben willst. Im Falle der Iljushin bleibt es trotzdem eine unmögliche Variante. Das hätte keine Besatzung übersehen, auch kein Radar.

Hier ist mal ein vergleichsbild, da könnt ihr ja mal sagen wo ihr wieviele Treffer seht.
Also ich sehe da in dem Ausschnitt maximal 4 Treffer bei der MH17 und minimal 2 bei der BF109
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@CaBoMeDo

Bei MH17 hast du Einschläge, die im Schnitt nur ein paar Zentimeter voneinander entfernt sind, weiter hast du eine Anzahl von Einschlägen, die in der Größenordnung der Munitionsmenge liegt, die eine Kampfmaschine mitführen kann.
Aus technischen und flugdynamischen Gründen, die ich hier bereits detailliert dargelegt habe, ist in der Praxis beim Feuern auf ein Luftziel weder eine derartige Dichte der Treffer pro Fläche zu erreichen, noch ist es auch nur annähernd möglich, einen derart hohen Prozentsatz der Munition tatsächlich ins Ziel zu bringen.

paco

@CaBoMeDo

Schau mal, das ist gemeint:


paco

Die sind alle so 1-3 m auseinander, bei der MH17 und der BF109
Das entspricht ziemlich genau dem was man allen möglichen Flugzeugen sieht die mit Maschinen-Kanonen abgeschossen wurden.
Auf dem Bild was du zeigst paco sehe ich nur 2 Einschläge, jeweils da wo die grössen Löcher sind.
Die kleinen löcher sind von Splittern der möglichen Geschosse.

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@CaBoMeDo

Was sollen das für Geschosse sein ?

@CaBoMeDo

Soso, aber es wird doch stets behauptet, dass jeder dieser Einschläge von einer Granate stammt?
Wie sollen eigentlich die Splitter einer Granate, die gerade einen bestimmten Punkt trifft, auch nur 20cm daneben einen weiteren Einschlag produzieren?

paco

Ich behaupte sowas nicht, kann ich mir auch nicht vorstellen, ich tippe mal auf diese HE, AP und ME Geschosse.
Die beiden grossen Löcher aus deinem Bild sind HE und vielleicht ist dazwischen noch ein AP reingegangen.
Oben auf dem dach auch ein HE Geschoss und zwischen Tür und Fenster auch ein HE.
Das kann man eigentlich nur durch die zur Seite weggedrückten Teile assoziieren auf einem anderen Bild sieht man an dem zur Seite weggedrückten Teil noch einen Schaden den ich eher einem kerngeschoss zuordnen würde.
Das alles unter der Vorraussetzung das es MK Munition gewesen ist.

Hier das wieder hochgeklappte Teil (Ich meine den schaden mittig oben):

@CaBoMeDo
Das erklärt immer noch nicht wie Geschosse von Bordkanonen zersplittern und dann weitere Einschläge an derselben Stelle vollbringen sollen...dazu müssten sie entweder vor dem Aufschlag zersplittern, oder aber beim Aufprall auf eine dünne Aluverkleidung...was ich ausschließe.
Was Du hier zeigst sind entweder die Spuren abgeplatzter Aluteile Beschädigungen beim Aufprall oder der Winkel der aufschlagenden Geschoße der Rakete war so niedrig, dass diese Schrammspuren entstehen.
Keinesfalls von Bordkanonen...

@CaBoMeDo

Schau mal, zumindest alles, was ich eingekreist habe, steht für die Vertreter der Bordkanonentheorie für jeweils eine Granate - wenn du das anders siehst, gut, ist ja schon mal was.
Wo kommen aber dann diese eingekreisten Einschläge her? Wo ist die Granate detoniert, die sie verursacht hat?
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paco

Diese "berühmte" diagonale 5er Reihe spricht eher für eine BUK oder einen Sprengkopf der dem Spliiterprinzip einer BUK ähnelt und einschliesst, kann aber auch reiner Zufall sein da die löcher im detail auch noch völlig unterschiedlich aussehen (Grösse, Form der Ausrisse und Aufplatzungen).
Vielleicht rührt die auch von diesen ME Geschossen, dazu findet man nichts im Internet ausser anderen SUB Munitionstypen deren Zünder aber anders auslösen.

@canales

Die Splitter kommen vielleicht von den Projektilhülsen die sich beim einschlag Zerlegen oder von der Explosion derselben, aber natürlich eventuell auch von rausgelösten Flugzeugsplittern.

Je nachdem (von vorne beschossen oder nach hinten beschossen) wie ein Flugzeugangriffszenario ausschaut würden sich die Geschossgeschwindigkeiten erheblich unterscheiden.
Dazu kommen die unterschiedlich schrägen Winkel mit denen die Geschosse auftreffen.
Es gibt leider kaum Vergleichsbilder zu beiden Szenarien.

Gut aufgelöste Bilder gibt es nur solche die Aufschläge im 90° Winkel unter Testumgebungen mit statischen Objekten auf dem Boden zeigen.

Vergleichsbilder von Splittergefechtsköpfen gibt es hingegen sehr viel und die sehen erstaunlicherweise egal ob gross oder klein,egal ob mit unterschiedlichen Splittertypen in einem Gefechtskopf, egal welche Einschlagswinkel und egal aus welchem Herstellerland alle sehr ähnlich aus und haben charakteristische Eintrittslöcher die man eigentlich so gut wie nirgends am MH17 Wrack erkennen kann.
Zumindest sind die klar in der Unterzahl der Schäden und sollten eigentlich verglichen mit den bekannten Splittergefechtskopfschäden fast auschliesslich zu finden sein.

Eine BUK o.ä. zum Beispiel müssten nach den vergleichbaren bekannten Splittergefechtskopfschäden solche Schäden verursachen (Ohne Schäden durch die Druckwelle)
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Und Täglich grüßt das Murmeltier..

@paco_

du wirst es ihm nie Erkären können, er denkt zu Statisch, er kann sich das ganze in Bewegung eben nicht Vorstellen.

und auch der Vergleich mit der BF109 zeigt das er das Grundsätzlich nicht versteht.

und seine Paint gefusche ist auch wieder da. Und das zeigt lustigerweise das er sich auch nicht mit den Wirkungkreis und Sprengkopf einer SAM beschäftigt hat.

wobei das ja im anderen Thread wunderbar dargestellt wird.

CaBoMeDo schrieb:Die Splitter kommen vielleicht von den Projektilhülsen die sich beim einschlag Zerlegen oder von der Explosion derselben, aber natürlich eventuell auch von rausgelösten Flugzeugsplittern.

???????? Bitte was sollen Projektilhülsen sein? Du weißt schon das die Treibladung und ihr Behältnis nicht mitverschossen wird?

AM Ziel kommt also nur das Projektil an, und das zerlegt sich nicht an einer Aluhaut.

CaBoMeDo schrieb:Je nachdem (von vorne beschossen oder nach hinten beschossen) wie ein Flugzeugangriffszenario ausschaut würden sich die Geschossgeschwindigkeiten erheblich unterscheiden.

Ne leider nicht, die V0 ist in beiden Fällen gleich.

Vergleichsbilder von Splittergefechtsköpfen gibt es hingegen sehr viel und die sehen erstaunlicherweise egal ob gross oder klein,egal ob mit unterschiedlichen Splittertypen in einem Gefechtskopf, egal welche Einschlagswinkel und egal aus welchem Herstellerland alle sehr ähnlich aus und haben charakteristische Eintrittslöcher die man eigentlich so gut wie nirgends am MH17 Wrack erkennen kann.t

Zeig doch diese Bilder mal bitte. Keine Eigenbauten sondern die Vergleichbilder von SAM Abschüssen.