MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

Die IL 76 wäre vor allem recht schnell überholt

ist ja nur 130 Km h langsamer.

Vor allem aber witzig das diese Giganten mal deramaßen auf dem Radar auftauchten


@AnkH_82


aber wird sind hier ja viel Abstruses gewohnt

AnkH_82 schrieb: die Flugleistungen einer Il-76 machen es praktisch unmöglich, dass sie sich vor die MH17 setzen kann, welche im Reiseflug mit ~Mach 0.8 unterwegs ist,

Na die MH17 war mit weniger wie 580 km/H unterwegs und das kann eine IL76 auch fliegen, genauso wie die Höhe.
Aber vielleicht kann uns paco noch was dazu sagen.

Die Höchstgeschwindigkeiten sind laut
Wikipedia: Ilyushin Il-76
Wikipedia: Boeing 777
bis auf 5 Km/H identisch.

AnkH_82 schrieb: hätte man bei einer Il-76 oder Tu-22M sicherlich auf dem CVR eine Bemerkung seitens Piloten von MH17 gehört.

Wenn ein feindliches Flugzeug nicht von der Seite oder hinten oder oben oder generell aus den Wolken gekommen wäre, bestände da schon eine gewisse Möglichkeit.

AnkH_82 schrieb:3. Die Tu-22M könnte rein von den Flugleistungen her ein solches Manöver durchziehen, aber das Heckgeschütz ist ferngesteuert mit Radarzielerfassung, was eine kontrollierte Salve ins Cockpit praktisch ausschliesst.

Ich weiss ja nicht genau wie dieses Krypton4/5 funktioniert, aber wenn es schon Bordschützen gibt die daran ausgebildet werden können sie auch manuell vorhalten, sonst würde ja der Bordschütze an sich keinen Sinn ergeben wenn das System selbständig zielt und nur auf die Feuerfreigabe wartet.
Den Abzug kann auch ein anderer Waffensystemoffizier drücken.

Die Ukraine hat schon noch TU-22M nur sind die in den kleinen Museen am Rande der militärischen Flugfelder und die Möglichkeit Atomwaffen zu transportieren sind entfernt worden.
dazu noch weitere Demilitarisierungen. In wieweit da die Geschützgondeln demontiert wurden ist schnell beantwortet:
Nein sind noch dran
http://2.bp.blogspot.com/_vNv39R6hCq4/S99BuICYNTI/AAAAAAAAAkE/xWvJ8w7TPqA/s1600/final2.jpg
oder hier in Kiew (Adresse via googleearth: 4 Medova Street Kiev)

Und bevor jetzt das Geschrei losgeht die wären nicht funktionsfähig usw... Es geht bei diesen Flugzeugtypen nur um MÖGLICHE Tatwerkzeuge, ohne weitere Indizien würde ich sowas auch nicht ernsthaft in Erwägung ziehen auch wenn man mir das gerne unterstellt. ;)

@CaBoMeDo

Höchstgeschwindigkeit IL-76: 850 km/h
Reisegeschwindigkeit 750-780 km/h

Höchstgeschwindigkeit 777: ca. 950 km/h
Reisegeschwindigkeit ca. 900km/h

Du verwechselst mal wieder mp/h mit km/h

Warum sollte die 777 mit nur 580 km/h herumfliegen, das kann doch niemand bezahlen ;)

Übrigens gibt's bald ein paar TU22 auf der Krim.

IL 76 =Maximum speed: 900 km/h (490 kt, 560 mph) Mach 0.82 depending on altitude
BO 777-200 = Mach 0.84 (560 mph, 905 km/h, 490 knots) at a cruise altitude of 35,000 ft (11,000 m)

evilparasit schrieb:Du verwechselst mal wieder mp/h mit km/h

Vielleicht solltest du mal deine Brille putzen.

paco_ schrieb:Du solltest dich lieber fragen, warum dessen Aussagen oft so diametral deinen gegenüberstehen - könnte das daran liegen, dass er mehr Einblick in die Materie hat und du dich einfach irrst? ;)!

Ich weiss ja nicht was für Experten der DSB da angeheuert hat, aber ich werde dich @paco vielleicht mal vorschlagen, dann ist der Fall schnell aufgeklärt, zumindest was das Tatwerkzeug angeht.

Aus Bundesdrucksache 18/4299:

"Zuständig ist der niederländische Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV – Untersuchungsrat für Sicherheit), der ein
25-köpfiges internationales Team von Experten und Ermittlern koordiniert. [...]
Zu den Arbeitsgrundlagen des OVV gehörten neben u.a. Aufzeichnungen der Fluglotsengespräche, Stimmenrekorder- bzw. Flugdatenaufzeichnungen und Radarüberwachungsdaten auch Fotos vom Absturzort, die ausgewertet wurden, da das OVV-Untersuchungsteam den Absturzort vor der Veröffentlichung des Zwischenberichts nicht besichtigen konnte. Der OVV-Bericht sieht die Ursache des Absturzes im „Einschlag von Objekten mit hoher Geschwindigkeit“, macht aber keine Angaben zu den Verursachern.
[...]
Die Auffassungen darüber, wer für den Abschuss des Fluges MH17 verantwortlich sein könnte und mit welchen Waffensystemen – Flugabwehrrakete oder Kampfjet – der Absturz verursacht wurde, differieren."

Nicht das die sich noch länger mit diversen Kampfjet-Theorien befassen müssen die nicht zum Schadensbild passen.
(Auch wenn ich noch immernicht verstanden habe von welchem Schadensbild du jetzt sprichst, weisst du aber selber auch nicht, oder?)

@CaBoMeDo

Du hast 580 km/h geschrieben,
vermutlich sollte es aber mp/h heissen.

Denn 580mp/h sind um die 900km/h.

Soviel zum Thema Brille.

Im DSB Bericht steht CAS knapp unter 300 kts , das dürften so 580 Km/h sein.
Ich kenn mich da nicht genau aus, aber nehme mal an das die CAS Zahl ziemlich genau dem enstpricht was so ein Flugzeug an Schub selbstständig in der umgebenden Luft eben an Eigengeschwindigkeit erzeugt.
Also die Schubkraft steht in direkter Relation zur CAS.
So richtig genau wird uns das aber nur ein Pilot der mit CAS und Jettriebwerken was zu tun hat sagen können. ;)

Die Maximalgeschwindigkeiten die bei wikipedia usw. stehen dürften sich immer an einen Sicherheitsbereich vor Erreichen der Schallgrenze orientieren, die Werte die dort stehen sind bestimmt von Jets mit den Schub-Gewicht-Aerodynamik Verhältnissen (wie IL-76 oder BO-777) alle zu übertreffen aber man nähert sich dann der Schallgrenze die solche Flugzeuge bauartbedingt zerstören könnten.

Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 17#/media/File:MH17 Flight Data.png

@CaBoMeDo
Durchschnittliche Geschwindigkeit von Flugzeugen

Passagierflugzeug ----- Durchschnittliche Geschwindigkeit 1.000 km/h
http://durchschnittliche.de/geschwindigkeit-mittelwerte/11-durchschnittliche-geschwindigkeit-von-flugzeugen

@jeremybrood
Die MH17 hatte so wie ich das verstehe laut dem russichen Radar (russische PK) eine Ground Speed von knapp 890Km/h, das kann vom Radar gemessen oder eine vom Flugzeug gesendete GPS Messung oder ein Mittelwert aus beidem gewsen sein.

Die 1.000 Km/H sind bestimmt ein hoher Maximalwert bei beständigen Wetterbedingungen, vor einer Gewitterfront kann ich mir bei sehr hohen Geschwindigkeiten nahe der Schallgrenze vorstellen das man da etwas vorsichtiger ist.
Zudem dürfte auch der Spritverbrauch bei höheren Geschwindigkeiten überproportional zunehmen.
Solange man die Zeitpläne bei den einzelnen Wegpunkten die die Fluglotsen freigeben und der planmässigen Ankunftszeiteinhalten kann wird man sicherlich möglichst nah am ökonomischen Minimalverbrauch fliegen.

Edit letzter Satz: ....ökonomischen Optimalverbrauch fliegen.

@CaBoMeDo

Ja aber du musst wissen, was die Daten des Flugschreibers bedeuten.

300 kts bei FL 330 sind um die 500kts TAS.
Das macht dann wieder die 900-1000km/h

http://walter.bislins.ch/blog/index.asp?page=Eine+Fluggeschwindigkeit%2C+verschiedene+Anzeigen

Wurde hier ja auch schon öfter debattiert

Fedaykin schrieb:Vor allem aber witzig das diese Giganten mal deramaßen auf dem Radar auftauchten

die IL dürfte sogar im Gegensatz zur MH17 wie ein Weihnachtsbaum leuchten :)

evilparasit schrieb:300 kts bei FL 330 sind um die 500kts TAS.
Das macht dann wieder die 900-1000km/h

hä ?

@CaBoMeDo

CaBoMeDo schrieb:Auch wenn ich noch immernicht verstanden habe von welchem Schadensbild du jetzt sprichst, weisst du aber selber auch nicht, oder?

Wenn du selbst DAS nicht verstanden hast, wie willst du hier dann mitdiskutieren?
Dir zuliebe nochmal: Es geht darum, dass man mit der Bordkanone unter den gegebenen Umständen niemals ein derartige Trefferdichte hinbekommt, weder von der Anzahl der Treffer, noch von derem Abstand.

CaBoMeDo schrieb:Im DSB Bericht steht CAS knapp unter 300 kts , das dürften so 580 Km/h sein.
Ich kenn mich da nicht genau aus, aber nehme mal an das die CAS Zahl ziemlich genau dem enstpricht was so ein Flugzeug an Schub selbstständig in der umgebenden Luft eben an Eigengeschwindigkeit erzeugt.
Also die Schubkraft steht in direkter Relation zur CAS.
So richtig genau wird uns das aber nur ein Pilot der mit CAS und Jettriebwerken was zu tun hat sagen können. ;)

CaBoMeDo schrieb:hä ?

Hab ich dir das nicht schonmal auseinanderposamentiert?
CAS (calibrated airspeed, berichtigte Geschwindigkeit) ist die um statische Fehler bereinigte IAS (indicated airspeed), also die gemessene Fluggeschwindigkeit.
Da man die Geschwindigkeit gegenüber der Luft durch deren Staudruck misst, sinkt dieser mit abnehmender Luftdichte (größere Höhe) bei gleichbleibender Fluggeschwindigkeit, die CAS ist mit zunehmender Höhe also mit einem zunehmenden Fehler gegenüber der TAS (true airspeed, der "wahren" Fluggeschwindigkeit) behaftet.
Das führt dazu, dass in 11km Höhe eine CAS von 520km/h am Fahrtenmesser einer TAS von knapp 900km/h entspricht.

paco

CaBoMeDo schrieb:Ich kenn mich da nicht genau aus, aber nehme mal

Der einzige sinnvolle Satzteil, den ich je von Dir gelesen habe. Beschreibt genau Deine Arbeitsweise. Viel Fantasie, etwas Wikipedia und Google und Du biegst Dir Sachverhalte zu Recht und knallst Sie hier hin, bei denen Leute die themenvertraut sind fassungslos den Kopf schütteln. Dunning-Kruger vom Feinsten, auch kognitive Verzerrung genannt. Ich bewundere die Leute, die hier Deinen Bullshit auseinanderdröseln und richtigstellen, für mich ist das den Aufwand nicht wert, Deine Bullshitkadenz einfach zu hoch.
Auf den Oktoberbericht freue ich mich schon mehr als auf Weihnachten, die Wahrheit wird rauskommen und ich fresse meinen Pilotenschein wenn die MH17 von einer Su-25 mittels Bordkanonne abgeschossen wurde, oder von einem Transportflugzeug oder einem Museumsflieger.

CaBoMeDo schrieb:Na die MH17 war mit weniger wie 580 km/H unterwegs und das kann eine IL76 auch fliegen, genauso wie die Höhe.
Aber vielleicht kann uns paco noch was dazu sagen.

Ich denke nicht, Knoten und Kilomter beachtet?

bzw die Airspeed Umrechnungsformel?

es war 900 Km/h schnell.

Sorry aber du kannst dir deinen Unsinn auch nicht mehr so biegen das er Sinn ergibt.


wurde ja Hinreichend erklärt,

ist aber mal wieder Symptomatisch für diese Diskussion, das es selbst an sowas hapert.

@paco
@Recet
@Fedaykin
Denkt an euren Blutdruck und werdet mal etwas ruhiger und lest einfach mal was da steht und dann tief durchatmen und nochmal überlegen worum es geht.
Denn die Fragen die sich stellen habt ihr in eurer ganzen Aufgeregtheit garnicht beantwortet.

Darum wiederhole ich sie nochmal:
1. Wie sieht denn dieses "dichte Trefferbild auf der MH17 aus" und was stimmt damit NICHT das eine Maschinenkanone das gemacht haben könnte? (Bitte mit ein paar Details)

2. In welcher Relation stehen die bei wikipedia genannten Höchstgeschwindigkeiten zu den CAS Wert aus dem DSB Bericht.

Also Leute, lest euch das in Ruhe durch, nicht das wir wieder vom thema abweichen und über euren beleidigenden Ton und Besserwisserei diskutieren müssen:

Fedaykin schrieb:Sorry aber du kannst dir deinen Unsinn auch nicht mehr so biegen das er Sinn ergibt.

Recet schrieb:Der einzige sinnvolle Satzteil,

Recet schrieb:Dunning-Kruger vom Feinsten

paco_ schrieb:Wenn du selbst DAS nicht verstanden hast, wie willst du hier dann mitdiskutieren?

Das frage ich mich bei dir, jetzt schon zum 3. Mal in 2-3 tagen.
Zeig dochmal dein Schadensbild an der MH17? Da du und wir alle (und weltweit bis auf die Ermittler alle Menschen) garkeins haben frage ich mich eben wie du das beurteilen willst?

@CaBoMeDo
Beantwortest Du mir wo das Flugzeug gestartet ist, daß die MH17 abgeschlossen haben soll? Wo ist es entlanggeflogen, wie schnell ist es auf "Arbeitshöhe" gestiegen und wo ist es wieder gelandet? Den genau das müssten Radaraufzeichnungen belegen, tun Sie aber nicht, warum? Die Abwesenheit des mutmaßlichen Tatwerkzeugs wird hier unentwegt ignoriert, bitte erkläre uns das. Das Thema Bordkanonenbeschuss wurde schon oft thematisiert, ist aber irrelevant so lange die Waffenträgerplattform fehlt.

Kennst du radaraufnahmen dazu? Die von den russen werden doch sonst alle bestritten, oder?
Und ich kann dir nicht sagen wo ein Flugzeug geflogen sein soll, da ich garnicht davon ausgehe das ein Flugzeug im Spiel war.
Aber auch du kannst die Fragen zu einem möglichen Flugzeugangriff nicht beantworten und fängst gleich mit Fragen an die man doch erst stellen sollten wenn sich herausstellt da es ein flugzeug war.
Dunning-Kruger?