MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

evilparasit schrieb:...Um das Bow-t perfekt abzuprägen, müssen die Schrapnelle "normal" zur theoretischen Flugzeug-Längsachse einschlagen...

Das ist eben mein Punkt, derartige Flächen wurden entweder komplett zerstört oder wurden nicht gefunden. Bei allen Flächen die noch vorhanden sind ist dies nicht der Fall, es sind nur noch Flächen vorhanden wo wir eher ungünstige Winkel haben. Es bleiben vielleicht noch die Reste vom Fensterrahmen.

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also für mich sehen da die meisten wie Bow-T'-Einschläge aus.

@taren

Du hast ja einiges recht schön am PC Gezeichnet.

Es müsste ja einen Punkt, besser gesagt einen Streifen, obwohl der Sprengkopf ja auch nicht Zylindrisch ist, geben, an dem der Radius der Buk und der Radius der 777 in einer Flucht stehen.

Das die Bow-Ts ihre Form genau in diesem Bereich ihre Form am deutlichsten abprägen, halte ich für wahrscheinlich.

@Purusha

Es gibt schon einige Einschlagslöcher, bei denen man eine Bow-t Form reininterpretieren kann.
Es gibt nur keine, oder zumindest nicht auf Fotos erkennbare, welche sich so deutlich wie im AA Versuch abgeprägt haben.

Jedoch zu behaupten, dass Schadensbild der MH17 passe nicht zu Bow-T Schrapnellen, halte ich für äußerst Wage.

Wenn z.B. der Bereich, an welchem sich die Schrapnelle am deutlichsten abprägen sollten, genau in der Cockpitscheibe liegt.
Auch ist die Verformung durch den Aufprall, bei denen sich die Bleche besonders bei den Beschädigungen verformen zu berücksichtigen.

Nicht vergesen der A-A Test erfolgte auf ein Statisches Ziel

@evilparasit

Seh ich auch so, statische Einschläge müssten sich von dynamischen Einschlägen unterscheiden. AA müsste halt mal einen dynamischen Test machen, am besten gleich das Zaroshchenke-Szenario 1:1 abbilden :)

@Purusha

ja genau, der ist ja Augenzeuge gewesen, wie eine ukrainische SU die MH17 abgeschossen hat.
Gute Augen muss der Mann haben ..


Spaß bei Seite, ich denke nicht, dass man das Szenario in der Luft nachstellen kann.

Grundsätzlich finde ich jedoch den Versuch von AA ganz gut, weil er doch die ein oder andere Theorien entkräftet, die BUK sei zu schwach/ stark, oder dass der Beschuss nur zu einer BK passt.

Das mit den geänderten Winkeln stört mich jedoch, wobei ich das ganze nicht wirklich beurteilen kann.
MMn wäre es etwas sinnvoller gewesen, die Rakete so zu positionieren, dass das Schadensbild die selben Flächen wie die beim Schadensbild der MH17 betrifft.

evilparasit schrieb:...MMn wäre es etwas sinnvoller gewesen, die Rakete so zu positionieren, dass das Schadensbild die selben Flächen wie die beim Schadensbild der MH17 betrifft....

Genau dies wurde doch versucht, mit den korrekten Winkeln und Position der Rakete wäre dies nicht der Fall da die Geschwindigkeit der Rakete fehlt. Deswegen wurden die Winkel verändert um eine möglichst große Übereinstimmung der Fläche zu haben, dadurch passt zwar die Fläche etwa aber Splitter treffen in einem falschen Winkel das Ziel.

@taren

ok danke, dann habe ich da was falsch interpretiert.
Ich werde mir die Schadensbilder nochmal im Vergleich genauer anschauen.

@Purusha
Eigentlich tue ich mir schwer jemandem zu antworten der behauptet, es sei Fakt,
das RU-Militär-Sat- Aufnahmen gefakt wären oder eben absichtlich falsch datiert.
Aber egal, der Sache willen.

Purusha schrieb:also für mich sehen da die meisten wie Bow-T'-Einschläge aus.

Das könnte gut sein...
Mal spekulieren ok,. gehts auch mit sachlichen Argumenten.
Ich denke das alle Einschläge, sekundär oder primär Einschläge sind.

Primär betr. der aüßeren Schrapnell-Hülle des Kopfs .
Gibt nachvollziehbare Schäden, die zum Kopf einer 9N314 passen könnten. Hatten wir schon im Februar 15..
MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen (Seite 58) (Beitrag von Z.)

Die Unterschiede
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9N314 könnte passen, für 9N314M1 findet sich ausser DSB Ergebnissen, keine wirklicher Nachweis im Schadensbild.

In deinen Links oben..
denke mal in erster Linie sekundär Fragmente, Aussenhülle Rakete etc.

Welches Bild/Link oben, ist deiner Meinung am besten zu B-T Schrapnell passend?

@evilparasit
Grüss Dich

evilparasit schrieb:Mich würde interessieren, wie sich der geänderte Winkel beim AA Versuch, der ja anscheinend die Geschwindigkeit der beiden Körper "simulieren" soll, und der geänderte Abstand der Rakete zum Flugzeug, auf die Form der Einschlaglöcher auswirkt.

Denke das kann man behandeln, das Thema.
NG

Purusha schrieb:also für mich sehen da die meisten wie Bow-T'-Einschläge aus.

Danke für die Bilderserie. Der naheliegende Schluss dazu:

- Dort wo die bow-tie Form am deutlichsten abzeichnen müsste, nämlich an der Außenhaut, gibt es keinen einzigen bow-tie Einschlag.
-Alles was annähernd als bow-tie Form gedeutet werden könnte, befindet sich im Innenraum, an Kanten, an Stellen mit Stegen, an Übergängen von doppeltem Blech in einfaches Blech, etc.

Einheitliche Größe haben diese angeblichen Bow Tie Einschläge wohl auch nicht.

OleOle schrieb:...Dort wo die bow-tie Form am deutlichsten abzeichnen müsste, nämlich an der Außenhaut, gibt es keinen einzigen bow-tie Einschlag...

Es existieren von der Haupttrefferzone vielleicht 0-5% der Außenhaut, selbst die Teile vom Cockpitrahmen sind weitgehend ohne Außenhaut. Alles andere was überlebt hat ist Randbereich, als größtes Element noch die seitliche Elemente unterhalb der Cockpitfenster. Wie soll sich etwas an der Außenhaut abbilden, wenn sie schlichtweg weitgehend nicht mehr existiert.

@taren

taren schrieb:da der Gierwinkel nicht berücksichtigt wurde

Moin Moin..
wär schön wenn du noch meine Frage dazu beantworten könntest.
NG

Beitrag von Z. (Seite 62)

@Z. Ich halte die Vorgehensweise wie z.B. bei AA das Flugzeug in der Simulation als statisch zu betrachten und einfach die Geschwindigkeit des Flugzeugs auf die Splitter aufzurechnen für eher ungünstig. Dies wird das Ergebnis verfälschen auch wäre hier der Gierwinkel nicht relevant, lässt man in der Simulation allerdings die Splitter auf ein sich bewegendes Ziel auftreffen, dann wird sich mit einer Veränderung des Gierwinkels auch ein verändertes Ergebnis darstellen. Jetzt kann man natürlich diskutieren ob diese Veränderung am Ende dann wieder vernachlässigbar ist und im Rahmen sonstiger Ungenauigkeiten eh untergeht.

@taren

taren schrieb:Ich halte die Vorgehensweise wie z.B. bei AA das Flugzeug in der Simulation als statisch zu betrachten und einfach die Geschwindigkeit des Flugzeugs auf die Splitter aufzurechnen für eher ungünstig.

Ist auch meine Einschätzung, das alleine ein statischer Versuchsaufbau nicht unbedingt zufrieden stellt.

Allerdings wurden jedoch zudem aufwendige Berechnungen ausgeführt, die die Ergebnisse des statischen Versuch stützen konnten. In so fern stellt diese Kombination ein gute Näherung.

taren schrieb:dann wird sich mit einer Veränderung des Gierwinkels auch ein verändertes Ergebnis darstellen.

Imo ist klar das der Gierwinkel nicht wirklich entscheidend ist.
Dafür gibt es 2 Gründe.

Statischer Versuchsaufbau:
A. die Stellung der BUK ist immer relativ zur Lage MH17.
Drehe ich MH17, dreht sich die BUK exakt mit.
BUK behält also stets die Lage zum Ziel und vice versa. (Da Treffergeometrie entscheidend)
MH17 Achsen stellen in so fern immer die Referenzpunkte in Relation zur Lage der BUK.

Dynamische Variante:
B. Hier sehe ich nur eine mögliche Ortsveränderung der MH17 während des Explosionvorganges, die sich aus möglichem Gierwinkel ergeben könnte.

Sagen wir die BUK explodierte im Abstand von 4m.
Sagen wir die Schrapnelle waren mit 2800 m/s unterwegs.
Die Zeit bis die Schrapnelle MH17 erreichten (alle Winkel nun wie in den Animas und Berechnungen) liegt dem entsprechend bei ca. 0.0014285 Sek.

Die Ortsveränderung die MH17 während dieser Zeit unternahm beträge ungefähr 35 cm.
Ein Gierwinkel von 4° würde überschlägig ganze 4mm (Ortsverändernd) Unterschied einbringen...
Muss man nochmal rechnen aber so ungefähr...

NG

@Purusha
Hall hoffe es kommt noch was auf meine Anfrage.
Ich würde gerne deine präferierte Aufnahme ein Prüfung unterziehen.

Z. schrieb:...Allerdings wurden jedoch zudem aufwendige Berechnungen ausgeführt, die die Ergebnisse des statischen Versuch stützen konnten...

Ich meinte aber genau diese Berechnungen auch hier wurde ein statisches Ziel verwendet.

Die Geschwindigkeit der Splitter bewegt sich zwischen 1430m/s und 2480m/s laut AA, sicherlich ca. 70 cm max. ist nicht viel aber auch nicht zu vernachlässigen. Der Gierwinkel dürfte Veränderungen von wenigen cm verursachen aber man müsste dies austesten.

@taren
Du weist ja das ich mit meinen Berechnungen auf höhere S-Geschwindigkeiten komme. ;)
2800 m/s ist imo die beste Näherung.... für S der äussern Kopfhülle...
Bitte denke auch dran das ich mit 9N314 argumentiere..dort sind die S der zweiten Hülle schneller, weil leichter als die B-T des 9N314M1.

Egal... ob nun 4mm oder 35mm...es resultiert kein beträchtlicher Unterschied aus dem Gierwinkel...
Imo vernachlässgbar klein...
NG

gelöscht doppelt..
Srry