MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

LaDerobee schrieb:Du machst den Fehler immer von einer Gefechtssituation auszugehen.

Nein, für den Angriff ist das irrelevant. Natürlich kannst du im Simulator trainieren, bis der Arzt kommt, das hilft dir aber nur für das training des Anfluges, nicht für den eigentlichen Angriff. Der Simulator simuliert eben nicht jede abgefeuerte Granate, sondern nimmt einen statistischen Durchschnittswert an. Mit dem tatsächlichen Feuern verhält sich die Sache ein wenig anders.

LaDerobee schrieb:Die einzige realistische Chance dafür ist ein Angriff mit panzerbrechenden und Sprengprojektilen auf das Cockpit.
Wenn das eine geplante Aktion war wurde das auch trainiert, ob am SU-25/MIG-29 oder sonstwas Simulator oder notfalls mit einem Simulatorspiel.

Wenn so etwas tatsächlich geplant würde, wäre das eben die dümmste, auszuwählende Variante, da Erfolgschance nahe Null.
Die erfolgversprechendste Methode wäre eine Salve schwerer SAM, in dem Fall würde ich eher noch die S-200 wählen.
Du begehst aber eben den Fehler, das Ergebnis (plötzlicher Abbruch) als gewollt vorauszusetzen.

paco

LaDerobee schrieb:Ich denke das dieselben Argumente für ein unrealistisches Szenario auch die BUK Szenarien, egal ob prowestliche oder prorussische Seite betreffen.

Inwieweit ist ein unrealistisch das die Sepas aus Versehen nen Zivilflugzeug angepeilt haben.

Passt mal gar nicht der Vergleich.

Wenn die BUK Theorie eines Abschusses durch Seperatisten im Vorfeld schon vorbereitet wurde wäre es natürlich das einfachste dazu eine eigene BUK zu benutzen, am besten irgendwo in der Nähe des Gebietes das den Seperatisten zugeschrieben wird.
In dem Fall, wenn eine BUK klar als Verursacher identifziert wird/wurde wäre es aber kein Problem (aus den ICAO Regluarien) für den DSB und JIT den Absturz auch einer BUK zuzuordnen.
Man würde sich öffentlich dann darum streiten wer wo wann welches Gebiet besetzt hatte usw.
Es würde von russischer Seite keinen Sinn machen die SU-25 ins Spiel zu bringen, und die Ukrainer müssten den Einsatz von Kampfjets am Absturzort und Zeitpunkt nicht dementieren.
Die ganzen Kampfjetgeschichten wäre dann erstmal unbedeutend.

paco_ schrieb:...Wenn so etwas tatsächlich geplant würde, wäre das eben die dümmste, auszuwählende Variante...

Zudem, praktisch alle FlaRak Stellungen, Frühwarnsysteme der Ukraine wären Zeugen und natürlich auch die der Russen und evtl. andere Länder...

taren schrieb:Zudem, praktisch alle FlaRak Stellungen, Frühwarnsysteme der Ukraine wären Zeugen und natürlich auch die der Russen und evtl. andere Länder...

Die wären Zeugen aller möglichen Szenarien gewesen und sind es bestimmt auch.
Man sollte sich eher fragen wer warum die eigenen Ergebnisse nicht veröffentlicht.
Die Bundesregierung behauptet zum Beispiel das 2 NATO AWACS-Flugzeuge zum Abschusszeitpunkt 2 Radarsignale aufgefangen haben, die ja zwingend (@paco, gibts da SAM die ohne Anvisier und oder Leitmethode mit Radar auskommen das nicht von AWACS in 800km Entfernung registriert werden könnet ?) notwendig sind für den Abschuss durch eine SAM.
Bei der Information handelt es sich um eine höchstoffzielle Auskunft an das BRD Parlament, eine Lüge dort wird die politische Karriere aller Beteiligten (Merkel und abwärts) kosten.
Ein Radarsignal wurde als SA-3 identifiziert und das andere als unbekannt.
Die Peilung der Radarsignale sollte mindestens eine Linie darstellen auf der die Signale erkannt wurden, eigentlich auch sehr genau zuordnen lassen wo genau die Signale ihren Ursprung haben durch die Bewegung der Flugzeuge oder gar das beide Flugzeuge dieselben signale empfangen haben.

Die ukrainische Regierung hat das mit den Radarsignaturen weder dementiert noch bestätigt.
Eine weitere wichtige Frage dazu ist ob die NATO nicht in der Lage ist ein BUK Radarsignal zu identifizieren.

Das sind sie bestimmt auch aber in einem Gebiet mit einem sich bewegenden Frontverlauf wäre ein Abschuss vom Boden wesentlich sinnvoller, da selbst wenn man den Typ der Waffe kennt der Verursacher praktisch nicht mehr festzustellen ist. Jedenfalls wenn beide Seiten über die gleichen Waffen verfügen.

@LaDerobee

und wieder mangelnde Recherche bei fehlenden technischen Hintergrund.

Aber um die Luft Luft These zu stützen. Warum Hat Russland keine Aufzeichnungen vom Beteiligten Flieger?

Wo sie doch spätestens sei Mai 2014 alle Flugbewegungen in der UA Überwachen.

Noch dazu müsste eine SU an die 777 herangeführt werden. Warum hat Russland davon keine Aufzeichungen? Elektronische Kriegsführung machen die Russen numal nicht erst seit gestern in der Ostukraine und die hören sicher alles mit was sie kriegen können was bei der schlecht ausgestatteten ukrainischen Armee sicher auch nicht schwer ist.

LaDerobee schrieb:Es würde von russischer Seite keinen Sinn machen die SU-25 ins Spiel zu bringen, und die Ukrainer müssten den Einsatz von Kampfjets am Absturzort und Zeitpunkt nicht dementieren.
Die ganzen Kampfjetgeschichten wäre dann erstmal unbedeutend.

Das Ziel ist Desinformation. Die Russen waren gezwungen die Kampfflugzeugtheorie ins Spiel zu bringen weil MH17 numal im von Separatisten kontrollierten Gebiet niedergegangen ist und die Rakete das Flugzeug nicht von hinten getroffen hat.

Und es funktioniert doch auch wunderbar. Alle Welt diskutiert über die angebliche SU-25 und die neutralen Beobachter werden ob der Flut an Un- und Halbwarheiten verunsichert und die Glaubwürdigkeit der offiziellen Unteruchung im Vorfeld diskreditiert.

kokokokoko schrieb:Und es funktioniert doch auch wunderbar. Alle Welt diskutiert über die angebliche SU-25 und die neutralen Beobachter werden ob der Flut an Un- und Halbwarheiten verunsichert und die Glaubwürdigkeit der offiziellen Unteruchung im Vorfeld diskreditiert.

Ja genau, das ist das worum es geht, und ich erinnere auch mal kurz daran wer die Untersuchung durchführt, also die Russen sind das zumindest ganz sicher nicht.
Die haben ihren Part dazu schon veröffentlicht, und das war schon eine derbe Klatsche für die Ukraine, da man nahezu problemlos Lügen der ukrainischen Regierung aufdecken konnte und Fragen stellte die bis heute nicht beantwortet wurden.
Es steht jedem anderen Land frei ebenso Daten zu präsentieren !
Warum tut das wohl keiner, nichteinmal die Ukraine ?

Russland hat keine Daten veröffenlicht die wirklich die Haupthese einer Boden Luft Rakete in Frage stellen.

LaDerobee schrieb:Ja genau, das ist das worum es geht, und ich erinnere auch mal kurz daran wer die Untersuchung durchführt, also die Russen sind das zumindest ganz sicher nicht.
Die haben ihren Part dazu schon veröffentlicht, und das war schon eine derbe Klatsche für die Ukraine, da man nahezu problemlos Lügen der ukrainischen Regierung aufdecken konnte und Fragen stellte die bis heute nicht beantwortet wurden.
Es steht jedem anderen Land frei ebenso Daten zu präsentieren !
Warum tut das wohl keiner, nichteinmal die Ukraine ?

lol in Welcher Welt lebst du bitte?

Bestimmt nicht einer deiner superlustigen Propagandaverzerrten Parallelwelt.

LaDerobee schrieb:@paco, gibts da SAM die ohne Anvisier und oder Leitmethode mit Radar auskommen das nicht von AWACS in 800km Entfernung registriert werden könnet ?

Nun, einige russische Systeme können auch rein optisch schiessen (SA-3), dann gibt es zwar keine Radarabstrahlung, aber die Rakete muss immer noch gelenkt werden. Diese Abstrahlung wird registriert.

paco

@ paco
Aber wenn ein Radar genutzt wird würden die Radarstrahlen sozusagen unendlich weiter laufen wie Funkwellen oder brechen die sich so oft das die in 800km kaum noch rauszufiltern sind bzw. nicht sicher identifizierbar wären ?
Das ist ja so eine Frage bezüglich einer "Funk/Radarpeilung" die man ja eigentlich automatisch mit durchgeführt haben müsste wenn man das Signal schon registriert ?!

oha, mal wieder ne Physikalische SChwäche

Meinst du diesen dunklen Schatten entgegengesetzt zur Flugrichtung?

Ich pack es mal in diesen Thread, dann kann man drüben besser mit den Raketen weitermachen.
Also ich meine die Spuren im grünen Oval auf dem Bild.
Zudem scheint mir das Teil zusammengestaucht worden, nicht nur eingedrückt wie das durchlöcherte Teil von unterhalb der linken Cockpitfenster.
Auch hier wieder das die "Russspuren" oder was auch immer das ist eben nur an den erhöhten Stellen des verformten Teils zu sehen sind, genau wie beim oben genannten Cockpitteil.
Original anzeigen (1,0 MB)

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Also ich meine die Spuren im grünen Oval auf dem Bild.

Gut, dann sprechen wir von denselben Dingen... ;)
Die dunklen Spuren sind einfach Schmutz, diese Fahnen bilden sich hinter jedem Vorsprung auf der Außenhaut.
Der Geber, also diese "Windfahne" zeigt normalerweise genau in diese Richtung. Er ist offensichtlich von einem Fragment getroffen und beschädigt worden, Splitter haben dann die Microeinschläge in diesem Bereich gebidet.

LaDerobee schrieb:Zudem scheint mir das Teil zusammengestaucht worden, nicht nur eingedrückt wie das durchlöcherte Teil von unterhalb der linken Cockpitfenster.

Prinzipiell drückt die Druckwelle die Aussenhaut zwischen den Spanten und Stringern ein, das kann man stellenweise sehr gut sehen.
Die weiteren Verbiegungen kommen meiner Ansicht nach dadurch zustande, dass die Aussenhaut durch den aufgerissenen Cockpitbereich gewissermassen "abgeschält" wurde, die Kräfte, die da wirken, können enorm sein.
Dazu können noch Verbiegungen und Stauchungen beim Aufprall kommen.

paco

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Aber wenn ein Radar genutzt wird würden die Radarstrahlen sozusagen unendlich weiter laufen wie Funkwellen oder brechen die sich so oft das die in 800km kaum noch rauszufiltern sind bzw. nicht sicher identifizierbar wären ?
Das ist ja so eine Frage bezüglich einer "Funk/Radarpeilung" die man ja eigentlich automatisch mit durchgeführt haben müsste wenn man das Signal schon registriert ?!

Also, "Radarstrahlen" SIND Funkwellen, das mal vorneweg...
Die Ausbreitung hängt von der Wellenlänge ab, im Frequenzbereich, der von den Feuerleitradaren benutzt wird, geschieht die Ausbreitung quasioptisch.
Da "bricht" sich nichts, es erfolgt nur eine Abnahme der Strahlungsintensität nach dem Abstandsgesetz.
Die Entfernung, aus der noch eine Entdeckung stattfinden kann, richtet sich nach der Empfindlichkeit der Empfangsanlage und der Sendeleistung (und Strahlbündelung!) des Senders.

paco

Ich habe eine umfassende Analyse gefunden, wie MH17 möglicherweise getroffen wurde.
Ich kann nicht beurteilen, wo die Fehler dieser Analyse liegen. Aber der Autor hat sehr viel Belegmaterial zusammen getragen, die den Luft-Luft-Angriff belegen sollen :

How the Malaysian Airlines MH17 Boeing Was Shot Down. Examination of the Wreckage
http://www.tarnews.co.za/how-the-malaysian-airlines-mh17-boeing-was-shot-down-examination-of-the-wreckage/

paco_ schrieb:Splitter haben dann die Microeinschläge in diesem Bereich

Warum sind dann bei den meisten anderen am Wrack erkennbaren Stellen keine dieser Russspuren bzw dunklen wie Verbrennungen aussehenden Verfärbungen an grossen oder Mikroeinschlägen zu sehen ? Zum beispiel in dem Bild rechts neben dem grünen Oval wo ja anscheinend Mikrosplitter vom Einschlag auf die AOA Sonde in Flugrichtung der anderen auf dem Blech erkennbaren Objekte eineschlagen sind ?
Für mich sind die dunklen Spuren eindeutig Verbrennungsspuren von Brandbeschleunigern die man an vielen anderen einschlaglöchern auch erkennen kann und an anderen Einschlaglöchern wiederum garnicht nicht erkennbar sind.

Wegen dem Radar, die sind ja immer irgendwie gerichtet (ob die nun rotieren oder Phased array sind).
Ein Phased array muss ja nun nicht in Richtung der AWACS in Polen/Rumänien gestrahlt haben, aber wenn die Radarstrahlen auf ein Flugzeug oder auch nur Staubpartikel in der Luft/Wolken treffen werden ja einige wenige oder mehr umgelenkt vielleicht wird dann auch die Frequenz ganz leicht verändert.
Und dahingehend wäre meine Frage gewesen, was so nach 800km von Ostblock Radarstrahlen nach 800km übrig bleibt wenn die Radarquelle nicht in Richtung der AWACS strahlen würde und nur wenige (eventuell mehrfach: Boden, Luftpartikel, Flugzeug) reflektierte Radarstrahlen auffangen kann.