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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.04.2015 um 14:38
@LaDerobee

Die Erde rund und keine Scheibe. Das alleine begrenzt schon mal die Reichweite.
Ausserdem hängt die Radareichweite mit der Energie der Radarimpulse zusammen.
Und viel Platz für einen Energieerzeuger und Energiespeicher gibt es in so einem Flugzeug nicht.

Denk einfach nur an einen Radiosender.
Der bayrische Rundfunk ist bei mir in Österreich kaum empfangbar.

Und wie sich ein Radiosender ohne gscheidem Empfang anhört weisst du.

Beim Radar sollte sich das ähnlich verhalten.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.04.2015 um 14:39
Ihr habt hier und im „Wie wurde MH17 abgeschossen“-Thread mehrfach argumentiert, dass der Zwischenbericht des DSB die Anwesenheit von Militär-Flugzeugen ausgeschlossen hätte.
Das ist so nicht richtig !
Das DSB dürfte sehr an seinen (nichtssagenden) Formulierungen gefeilt haben.
Herausgekommen ist dabei die Aussage, es seinen 3 ZIVILE Flugzeuge in der Nähe von MH17 gewesen ! Es ist nur von „ commercial aircraft“ die Rede, nicht von Militärflugzeugen !
Hätte das DSB Militärflugzeuge definitiv ausschließen wollen, so hätten sie auch schreiben können „three other airliners overflew the same restricted airspace“. Aber nein, sie schreiben : „three other commercial !!! airliners overflew the same restricted airspace“.

Hier mal die relevaten Stellen aus dem Zwischenbericht :
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf (Archiv-Version vom 14.04.2015)
Zitat : Figure 2 Screenshot) :
Image of the Dnipropetrovs’k FIR, CTA 2 and 4, the flown (red line) and ATC cleared (dotted red line) route of flight MH17. Also the aircraft type and flight level of the three commercial aircraft flying in the same area are shown (see 2.5.3). The image depicts the situation at 13.20 hrs (source: UkSATSE)

Other traffic
According to information received from the NBAAI, recorded ATC surveillance information revealed that three other commercial airliners overflew the same restricted airspace as
flight MH17 around the time of the occurrence. Two of those aircraft were cruising eastbound and one was cruising westbound. All were under control of Dnipro Radar. At 13.20 hrs the distance between MH17 and the closest of the three aircraft was approximately 30 kilometres.
Analyses is ongoing.
Mit der Formulierung „Analyses is ongoing“ läßt man sich die Hintertür auf, doch noch andere Flugzeuge zu entdecken.

Außerdem steht im Zwischenbericht ganz klar, dass die Radar-Daten aus Russland berücksichtigt wurden :
Zitat : For this investigation ATC surveillance data was obtained from both Ukraine (UkSATSE)
and the Russian Federation. The data obtained was the following:
• Primary surveillance radar recorded by the Russian surveillance aids
• Secondary surveillance radar (SSR / Mode S)
• Automatic Dependant Surveillance – Broadcast (ADS-B) ground based reception.
Preliminary information shows that Ukrainian and Russian ATC surveillance radar identified
flight MH17 as a B777-200 at FL330. Analyses of recorded ATC surveillance data is
ongoing.
Auch über Satellitenaufnahmen wird berichtet.
Aber es wird nirgends erwähnt, dass man Daten aus den USA erhalten habe.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.04.2015 um 14:49
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Hätte das DSB Militärflugzeuge definitiv ausschließen wollen, so hätten sie auch schreiben können „three other airliners overflew the same restricted airspace“. Aber nein, sie schreiben : „three other commercial !!! airliners overflew the same restricted airspace“.
Ja gut das ist schon klar, wäre aber selbst ohne Anwesenheit von Militärflugzeugen wegen der ICAO Regularien so geschrieben worden.
Die Radardaten des DSB haben die aber von den Russen und sind dieselben wo die Russen die PK vom 21.7.14 gemacht haben.
Und dort hat das Radarsystem bzw. die anhängenden Lotsensysteme (wohl automatisch) eindeutig ein weiteres Flugzeug am Ort des Verschwindens der MH17 identifiziert.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.04.2015 um 14:57
@LaDerobee

Eben nicht eindeutig.

Sondern nur einen Schatten der vielleicht eine SU-25 sein könnte.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.04.2015 um 14:58
@Kruzitürk

ja ne Hintertür bleibt offen.

Die Formulierung Commerzielle Flugzeuge soll wohl verdeutlichen das erstmal keine Militärmaschinen in der Nähe verortet waren.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Die Radardaten des DSB haben die aber von den Russen und sind dieselben wo die Russen die PK vom 21.7.14 gemacht haben.
und auch auf der PK, gibt es keinen Beleg für Flugzeuge. Man dichtet nur einem Radarschatten etwas an, das er auch ein Flugzeug sein könnte (Ein Militärradar sollte das schon rauskriegen)


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.04.2015 um 15:03
@Kruzitürk

du findest den Fehler echt nicht?

A rod from the “air-to-air” missile R-60M was found among the wreckage of MH17 (below)A

auf dem 2 Bild doch schon.


103645 600

Das ist doch kein ROd einer R 60

das ist SChaumstoff, die Rod haben für gewöhnlich keine Knicke


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.04.2015 um 15:04
@Fedaykin

Wäre interessant, wenn man diesen Radarschatten mal auf einer Landkarte geografisch zuordnen könnte. Ich würde einiges darauf wetten, dass das letzte Signal des Schattens ziemlich nahe beim Fundort des Cockpits liegt.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.04.2015 um 15:25
@LaDerobee
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Warum sind dann bei den meisten anderen am Wrack erkennbaren Stellen keine dieser Russspuren bzw dunklen wie Verbrennungen aussehenden Verfärbungen an grossen oder Mikroeinschlägen zu sehen ? Zum beispiel in dem Bild rechts neben dem grünen Oval wo ja anscheinend Mikrosplitter vom Einschlag auf die AOA Sonde in Flugrichtung der anderen auf dem Blech erkennbaren Objekte eineschlagen sind ?
Weil da keine solchen Schmutzfahnen existieren...
Schau mal, hier sind ein paar Maschinen, die nachweislich nicht abgeschossen wurden und doch mit solchen "Brandspuren" herumfliegen:
2246602 1Original anzeigen (0,4 MB)
2292227 1Original anzeigen (0,3 MB)
0737767 1Original anzeigen (0,3 MB)
0497477 1Original anzeigen (0,2 MB)
2126968 1Original anzeigen (0,3 MB)
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Wegen dem Radar, die sind ja immer irgendwie gerichtet (ob die nun rotieren oder Phased array sind).
Ein Phased array muss ja nun nicht in Richtung der AWACS in Polen/Rumänien gestrahlt haben, aber wenn die Radarstrahlen auf ein Flugzeug oder auch nur Staubpartikel in der Luft/Wolken treffen werden ja einige wenige oder mehr umgelenkt vielleicht wird dann auch die Frequenz ganz leicht verändert.
Und dahingehend wäre meine Frage gewesen, was so nach 800km von Ostblock Radarstrahlen nach 800km übrig bleibt wenn die Radarquelle nicht in Richtung der AWACS strahlen würde und nur wenige (eventuell mehrfach: Boden, Luftpartikel, Flugzeug) reflektierte Radarstrahlen auffangen kann.
Radare sind zwar gerichtet, das heisst aber nicht, dass sie nicht doch in jede Richtung strahlen. Vereinfacht kannst du dir das vorstellen wie ein Megaphon - das schreit auch gerichtet, trotzdem kannst du es auch in der entgegengesetzten Richtung hören, nur weniger laut.
Natürlich ist so ein Feuerleitradar am weitesten in der Hauptstrahlrichtung erkennbar
Prinzipiell betrifft das auch nur die Feuerleitradare, die Suchradare schwenken ja möglichst über einen breiten Raum, das kannst du dir vorstellen wie einen Leuchtturm, der seinen Strahl kreisen lässt.
Bei den benutzten Frequenzen sind Streuungen an Staub/Wasserpartikeln vernachlässigbar, die sind zu klein im Verhältnis zur Wellenlänge.

paco


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.04.2015 um 15:28
@Kruzitürk
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:How the Malaysian Airlines MH17 Boeing Was Shot Down. Examination of the Wreckage
Nicht SCHON wieder diesen Unfug... :(

paco


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.04.2015 um 16:14
Fedakin schrieb : @Kruzitürk

du findest den Fehler echt nicht?
Ich habe mich zu diesem Foto NIE geäußert ! Wo, bitte ?


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.04.2015 um 16:48
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Ich kann nicht beurteilen, wo die Fehler dieser Analyse liegen.
Naja dann wenn du nicht mal bis Foto 2 gekommen bist. ist das klar.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.04.2015 um 15:30
itavia2fnpmujow67Original anzeigen (0,2 MB)

Aus aktuellem Anlass :
Es geht um den Absturz der Itavia DC-9 Flug 870 am 27. Juni 1980.
Nach 35 Jahren wird am 8.4.2015 von der Zivilkammer des italienischen Kassationshofes bestätigt : Die Maschine wurde durch eine Luft-Luft-Rakete vom Himmel geholt. Dabei starben 81 Menschen.
Es war KEIN technisches Versagen und KEINE Bombe an Bord.
Trotz diverser Versuche von der wahren Ursache abzulenken indem man falsche Spuren legte und trotz der Behinderung durch italienische Militärs und Geheimdienste , kam die Wahrheit zutage.
Die Zivilmaschine wurde von Nato-Kampffliegern abgeschossen.

Am Abend des 27. Juni 1980 war eine DC-9 der italienischen Fluggesellschaft Itavia von Bologna nach Palermo unterwegs, als sie um 20.59 Uhr nordöstlich der Insel Ustica plötzlich vom Radar verschwand.
„Materialermüdung“ – eilig verkündeten Italiens Behörden die vorgebliche Unglücksursache, noch ehe überhaupt Untersuchungen erfolgt waren. Die Wrackteile lagen nämlich in 3.000 Meter Tiefe und wurden erst Jahre später geborgen.

Es dauerte lange bis heraus kam : An jenem Abend hatte sich über dem Tyrrhenischen Meer zwischen Korsika und Sardinien im Westen und dem Festland im Osten ein wahres Kriegsszenario abgespielt, auf der einen Seite diverse Nato-Mächte, auf der anderen Seite Libyen. Etwa 15 französische, britische, italienische und US-Jagdflieger waren in der Luft, während über Elba eine Awacs-Boeing kreiste. Einige der Jagdflieger befanden sich in unmittelbarer Nähe des Passagierflugzeuges, als es abstürzte.
Doch Italiens Regierung leugnete hartnäckig. Radaraufzeichnungen standen angeblich nicht zur Verfügung, da die Radars zufällig gerade zum Unglückszeitpunkt ausgeschaltet gewesen seien, hieß es zum Beispiel.
Dennoch gelang es Untersuchungsrichter Rosario Priore in jahrelanger Puzzlearbeit, das Szenario von Ustica zu rekonstruieren.
Vor der Strafgerichtsbarkeit kamen die von Rosario Priore wegen systematischer Spurenverwischung angeklagten italienischen Luftwaffengeneräle noch davon:
Eine für Strafsachen zuständige Kammer des Kassationshofes machte sich im Januar 2007 die These zu eigen, eine Explosion an Bord habe den Absturz herbeigeführt, und sprach alle Angeklagten frei.
Die Zivilkammer des Kassationshofes kam jetzt dagegen zu einem diametral entgegengesetzten Urteil. Das Flugzeug sei eindeutig von einem Nato-Kampfflieger mit einer Rakete abgeschossen worden.
Der italienische Staat habe seine Pflicht verletzt, die Sicherheit der Passagiere zu gewährleisten. Die Hinterbliebenen bekommen 110 Millionen Euro Entschädigung.

Ich erwähne diesen Fall, weil sich hier deutlich zeigt : Die Nato-Staaten schrecken vor Lügen, Vertuschungen, Verleumnungen und Spurenbeseitigung nicht zurück !
Warum, bitte schön, sollte sich das geändert haben ?

Link für die, die die Geschichte nicht glauben :
http://www.lastampa.it/2015/04/08/italia/cronache/ustica-dc-fu-abbattuto-da-un-missile-fbWz3Gp6LeWmdnQjODRcLN/pagina.html


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.04.2015 um 16:32
Das Einschlagbild von MK Feuer wird umso dichter je schneller sich 2 Objekte annähern.
Ich habe von paco, dem MIG 21 Piloten noch kein nachvollziehbares Argument gehört das erklärt warum das Schussbild nicht so dicht sein sollte.
Er geht ja auch mit keinem Wort darauf ein aus welcher Entfernung Einschläge dicht oder weniger dicht sein sollten.
Zudem habe ich den Eindruck das er jedem Loch im MH17 Wrack einem Projektil zuordnet.
Auch da wieder kein Wort dazu das ein einzelnes HEI Geschoss sich in zig Einzelteile zerlegt.
HEI Geschosse sind offenbar an den gepanzerten Frontteilen des Cockpits abgeprallt und wenige Millisekunden später aussen im Cockpitbereich explodiert, darauf weisen die vielen Verbrennungsspuren an den Einschlaglöchern hin.
Die MH17 Cockpitfensterrahmen und weitere Teile davor sind aus Titan und wie dort Einschläge aussehen kann man hier sehen (auch wie die schön abprallen) ab 4,00 Minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=CtAThLpxmxw (Video: SU-25 Frogfoot-Flying Tank (Russian))
Erschreckend ist die Ähnlichkeit mit den Schäden an den Fensterrahmen von MH17.
Vergleichbare Rahmenschäden von HE Frag Sprengköpfen hingegen sehen völlig anders aus (F-117 Belgrad z.Bsp.: ).
In dem Video wird keine HE Munition verwendet, die noch weniger fähig wäre in das Material einzutauchen und eher abprallt, da an der Spitze die Zünder sitzen und keine panzerbrechenden Kerne.

Keine Ahnung wie sich Anhänger der BUK Theorie all diese runden Einschläge (nicht die Durchschläge) erklären.
Für mich sind das HEI die abgeprallt sind und dann ja irgendwo hinmussten und deren Zündung durch den Aufprall initiiert wurde.
Passt perfekt zu den Schäden oberhalb rechts und insbesondere rechts aussen des Cockpits.
Es wäre interessant die Stellungnahme der BUK Anhänger dazu zu lesen.
pro1Original anzeigen (1,3 MB)


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.04.2015 um 23:54
Ich habe ein interessantes Trümmerteil gefunden, das hier noch nicht besprochen wurde.
Da man eine Türrahmenleiste erkennt, verorte ich es dort, wo das grüne Quadrat ist :

rahmenjo72vnkgrl

Fundstelle ist mitten unter den Trümmern des Cockpits. Hier die Totale :

vollbildaufzeicmrifw9q18lOriginal anzeigen (0,3 MB)

Die Fotos hat Jeroen Akkermans gemacht. Er zeigt auf ein Detail :

vollbildaufzeicamjuo4wqxpOriginal anzeigen (0,2 MB)

Ich habe den Ausschnitt mal vergrößert :

rahmen39u61a5nlfoOriginal anzeigen (0,1 MB)

Ist in dem Einschlagsloch ein Geschossfragment steckengeblieben ? Was meint ihr ?


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

12.04.2015 um 00:58
@Kruzitürk


Du hast am 11.04.2015 um 23:54 Uhr das von Dir vergrößerte Foto mit der Frage "ob da ein Geschossfragment steckengeblieben ist" eingestellt.

Nach meiner Meinung war an dieser Stelle eine Niete. Siehe rechts und links davon auch die Überlackierten Nieten.
An der rechts liegenden Niete sieht man auch den Einschlag eines nicht energiereichen Teiles das das Blech nur etwas eingedellt hat und den Lack abplatzen lassen hat.
Auf dem Gesamtbild sieht man auch das hinter dem roten Blech noch ein anderes Blech ist. Beide sind wohl zusammengenietet worden.


Venerdi


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12.04.2015 um 10:59
Geschossfragmente die steckengeblieben sind gibts hier, die sind aber anscheinend abgerundet und weisen auch wieder auf Projektilfragmente hin, da auch da wieder nicht erkkenbar ist wie BUK Fragmente solch enge Rundungsradien haben sollten. Dazu auch dort wieder die Brandbeschleuniger/Verbrennungsspuren.
dd


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

12.04.2015 um 12:46
@Kruzitürk Dein Bild ist die Kante zum Radom und die Reste zum Flugzeug hin, hier in dieser Grafik von mir sind sie eingefügt http://img4web.com/view/BZ3P7, wenn auch schlecht erkennbar. Ein paar Stücke der Kunststoffabdeckung Radom sind auch noch vorhanden.

Hier ist der Türrahmen, jedenfalls der untere Teil.
https://www.allmystery.de/i/t141fa1_xxl.jpg


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

12.04.2015 um 14:36
@LaDerobee
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Das Einschlagbild von MK Feuer wird umso dichter je schneller sich 2 Objekte annähern.
Was ist das wieder für ein Unsinn?
Muss man denn hier wirklich grundlegenden Physikunterricht abhalten?
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Ich habe von paco, dem MIG 21 Piloten noch kein nachvollziehbares Argument gehört das erklärt warum das Schussbild nicht so dicht sein sollte.
Dann mach dir die Mühe und lies nochmal nach!
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Er geht ja auch mit keinem Wort darauf ein aus welcher Entfernung Einschläge dicht oder weniger dicht sein sollten.
Was denn nun wieder für eine Entfernung?
Je weiter weg man feuert, desto weiter liegen die Einschläge auseinander.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Zudem habe ich den Eindruck das er jedem Loch im MH17 Wrack einem Projektil zuordnet.
Nun, wenn du eine Erklärung dafür hast, wie deine HEI-Geschosse im passenden Abstand detoniert sein sollen - nur zu.
Deine Abprallgeschichte ist jedenfalls Nonsens, ebenso wie der ganze Bordkanonenmüll, das gleich vorweg...

paco


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

12.04.2015 um 18:22
Die Ukraine hatte am 17.7.2014 Militärflieger in der Luft.
Natürlich wurde Vieles gelöscht, aber in Timelines ukrainischer Medien bzw. Blogs finden sich doch noch Hinweise. Ich stelle hier die Google-Übersetzung ein :
ATO in Donbas, July 17. Live report
12.39 National Security Council reported that military aircraft of the Russian Federation armed forces attacked Ukrainian Su-25 during a combat mission in Ukraine. Ukrainian aircraft shot down, the pilot ejected.
     Vіysk.lіtak AP RF zavdav missile strike on the Su-25 ZSU, yaky vikonuvav zavdannya on teritorії Ukraїni.Nash lіtak zbity, pіlot katapultuvavsya
     - RNBO Ukraine (@rnbo_gov_ua) July 17, 2014
http://gordonua.com/news/separatism/ATO-na-Donbasse-17-iyulya-Onlayn-reportazh-32020.html (Archiv-Version vom 20.10.2014)
18:59 : A source in the operational command "South" declared "Tsenzor.Net" that a fire was fought by ship from the area occupied by the terrorists and Russian mercenaries - Ukrainian air defense forces and Ukrainian troops there.
Near the liner ran the route Ukrainian military transport IL-76, which was directed to clear goods to blocked Ukrainian troops.
A source in the Defense Ministry believes that the Russian air defense target designation was given to destroy the Ukrainian plane, but due to an error missile blow was inflicted on a civilian airliner.
19:10 : (..)Yesterday the Russian air defense forces has shot down a Su-25 of Ukrainian Air Force. Today, our military transport aviation forces of IL-76 was providing a locked group of our troops near the border with Russia. Clearly, the Russian air defense forces tried to destroy our aircraft, but an error occurred by the operator-gunner, and a civilian plane was strucked.
http://news.bigmir.net/ukraine/831331-Na-Donbasse-sbit-passazhirskij-samolet-Boing-777--onlajn--foto--video-

Es waren also mindestens eine Su-25 ZSU und eine IL-76 in der Luft !

1) Es wird behauptet, eine SU-25 sei von einem russischen Militärflieger angegriffen und abgeschossen worden.
Bei den beiden SU-25 vom Vortag hatte man noch behauptet, sie seien von russischen Boden-Luft-Raketen abgeschossen worden.

2) Auch bei der IL-76 wird behauptet, sie sei aus der Luft angegriffen worden. Zumindest deute ich so die Übersetzung “fought by ship”.
Es wird geschrieben, die Flugroute der IL-76 sei in der Nähe von MH17 verlaufen und eine Quelle im Verteidigungsministerium würde glauben, dass die russische Luftverteidigung eigentlich die IL-76 abschießen wollte und versehentlich MH17 traf.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

12.04.2015 um 19:35
Ne, das belegen diese Seiten nicht.

Vor allem weil es was viel Schlimmeres Belegen würde. Russischen Kampfflieger im direkten Gefecht mit der UA.

also eine offene Kriegshandlung.


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