Auftriebskraftwerk

@fliegenphisher: Anders als in meiner Extremrechnung von vorhin beschränkt sich die Auftriebskraft in der Realität natürlich auf das aus den Auftriebsbehältern verdrängte Wasser.

Rosch Boss Detlef "GröBaZ" D. gibt höchstpersönlich für den Kompressor der Anlage in Spich hier eine Luftleistung von 600 Liter/min an. Das ist ein realistischer Wert, der sowohl zu den anderen technischen Daten der Anlage passt, als auch zu den technischen Daten gängiger Kompressoren mit einer elektrischen Leistungsaufnahme von ca. 4 kW, wie im DEKRA-Messbericht angegeben. Deshalb verwende ich im folgenden diesen Wert. Selbst wenn der tatsächliche Wert halb oder doppelt so gross wäre, hätte das auf die Schlussfolgerung, wie sich im Verlauf der Berechnung zeigen wird, keinen wesentlichen Einfluss.

Allgemein: Die Luftleistung von Kompressoren wird üblicherweise in Normlitern pro Minute angegegeben. Normliter bedeutet, dass die tatsächlich gelieferte (komprimierte) Luftmenge auf Normbedingungen (insbesondere atmosphärischen Druck) umgerechnet wird. Liefert ein Kompressor z.B. 1 Liter Luft bei 2 bar (abs), entspricht das 2 Normlitern, da sich Luft mit einem Druck von 2 bar (abs) unter Normbedingungen (1 bar (abs)) auf das doppelte Volumen ausdehnt.

Man stelle sich nun einen einzelnen unten offenen 600-Liter-Behälter in 10 m Wassertiefe vor. In diesen Behälter wird nun 1 Minute lang die Luft aus dem 600-Liter/min-Kompressor eingeleitet. Das während dieser Zeit eingeleitete Luftvolumen beträgt dann 600 Normliter. Die Luft wird jedoch entsprechend dem Wasserdruck komprimiert. In 10 Metern Wassertiefe beträgt der Druck ca. 2 bar (abs). Bei isothermer Kompression (eine für diesen Fall angemessene Vereinfachung) gilt:

p_kompr * V_kompr = p_atm * V_atm ->

V_kompr = V_atm * (p_atm / p_kompr) = 600 Liter * (1 bar / 2 bar) = 300 Liter

Nachdem die Minute um ist, besitzt der Behälter eine gewisse potenzielle Auftriebsenergie. Er übt eine Kraft in Richtung Wasseroberfläche aus, und kann diese Kraft über eine eine vertikale Strecke von 10 m ausüben. Die Auftriebskraft, die der Behälter ausübt, entspricht der Gewichtskraft des verdrängten Wassers. Da sich in dem Behälter 300 Liter Luft befinden, wurden 300 Liter Wasser mit einer Masse von ca. 300 kg daraus verdrängt. Im Prinzip müsste man an dieser Stelle noch das Gewicht der Luft berücksichtigen, das jedoch im Verhältnis zum Gewicht des verdrängten Wassers so gering ist, dass man es hier vernachlässigen kann. Das Gewicht des Behälters sei hier ebenfalls als vernachlässigbar angenommen.

Man könnte die Auftriebskraft des Behälters konkret nutzen, indem man z.B. unten ein Seil daran befestigt, das beim Aufstieg die Welle eines Generators dreht.

Aus den einfachen Zusammenhängen Energie = Kraft * Weg und Kraft = Masse * Fallbeschleunigung ergibt sich für die potenzielle Energie:

E = F * s = m * g * s = 300 kg * 9,81 m/s² * 10 m = 29.430 Ws

Das ist schon mal ein Anhaltspunkt, berücksichtigt allerdings nicht, dass sich die Luft während des Aufstiegs ausdehnt, was den Auftrieb verstärkt. Der berechnete Wert würde zutreffen, wenn der Behälter nach dem Befüllen verschlossen würde. Ein besseres Ergebnis, das die Ausdehnung der Luft während des Aufstiegs berücksichtigt, kann man erzielen, wenn man das mittlere Volumen der Luft beim Aufstieg ermittelt. Da sich die Luft während des Aufstiegs von 300 Liter auf 600 Liter ausdehnt, beträgt das mittlere Volumen (300 Liter + 600 Liter) / 2 = 450 Liter, entsprechend ca. 450 kg verdrängten Wassers. Mit diesem Wert kann man die Rechnung nun wiederholen:

E = 450 kg * 9,81 m/s² * 10 m = 44.145 Ws

Da diese Energiemenge in einer Minute anfällt, kann man daraus die Leistung berechnen:

P = E / t = 44.145 Ws / 60 s ≈ 736 W

Auch das ist allerdings nicht das exakte Ergebnis, da die Ausdehnung der Luft nichtlinear verläuft. Die Herleitung der Formel für das exakte Ergebnis, die Integralrechnung erfordert, findet sich in der bekannten Arbeit "Der Wirkungsgrad eines Auftriebskraftwerks" (pdf) von Dipl.-Ing. Peter Bruggmüller, oder auch -- aus einem besonderen Grund in den veralteten Einheiten des Technischen Masssystems -- hier von mir. Die entsprechende Formel lautet:

P = (p_atm * V_atm * ln(p_wasser / p_atm)) / t

Einsetzen der konkreten Werte für den hier betrachteten Fall ergibt (600 Liter/min = 0,01 m³/s):

P = (100.000 Pa * 0,01 m³ * ln(200.000 Pa / 100.000 Pa) / 1 s ≈ 693 W

Der oben vereinfacht berechnete Wert von 736 W liegt also nicht allzu weit vom mit der "richtigen" Formel berechneten Ergebnis 693 W entfernt.

Dieser Wert von grob 0,7 kW stellt die Obergrenze der Ausgangsleistung dar, die sich bei 10 m Wassersäule mit einer (wohlgemerkt von Rosch selbst angegebenen) Luftleistung von 600 Liter/min erreichen lässt. Es ist dabei völlig egal, wieviele Auftriebsbehälter man verwendet. Es muss zwangsläufig genau so viel Behältervolumen (egal auf wieviele Behälter aufgeteilt) pro Minute die Oberfläche erreichen, wie befüllt wird, da es ansonsten zu einer leistungsmindernden Unter- oder Überfüllung kommen würde. Der (bei gegebener Wassertiefe) für die Ausgangsleistung entscheidende Quotient von verdrängtem Wasservolumen pro Aufstiegszeit ist daher durch die Luftleistung indirekt festgelegt, und kann sich gegenüber dem Idealwert höchstens verschlechtern.

Offensichtlich liessen sich selbst z.B. bei einer Verdopplung der Luftleistung die von Rosch behaupteten Ausgangsleistungswerte von 15 kW .. 60 kW noch nicht mal annährend erreichen.

Von der genannten theoretischen Obergrenze der Ausgangsleistung (bei einer Luftleistung von 600 Liter/min) von ca. 0,7 kW gehen natürlich noch wesentliche Verluste (Reibung, Strömung, etc.) ab, so dass der Rest für nicht viel mehr reichen dürfte, als den Paternoster ohne Belastung in Bewegung zu halten. Die angebliche Ausgangsleistung von 15 kW .. 60 kW muss also zwangsläufig aus einer ganz "anderen" Quelle als dem Auftrieb stammen.

@fliegenphisher
Ich hatte Deine Beiträge auf jeden Fall nicht als Verteidigung verstanden, weshalb ich mich über die dich verärgernden Beiträge der anderen User auch wunderten.
Und durch diesen deinen letzten Beitrag hab ich jetzt verstanden worauf du hinaus warst, und ich finde diese Erwähnung durchaus anmerkenswert ;-)

@uatu

Eine derartige Untersuchung wird Rosch kaum zulassen

Und eben das scheint mir @fliegenphisher nicht gewusst oder unbewusst völlig ausgeblendet zu haben. Die physische nicht-Überprüfbarkeit ist ja eben mit einer der ganz großen Haken an der Sache.

uatu schrieb:Die angebliche Ausgangsleistung von 15 kW .. 60 kW

Wie ein neulich aufgetauchtes Bild belegt, hat man die Anlage ein Spich offensichtlich ein wenig "aufgebohrt" auf nun etwas über 100kW. Es handelt sich dabei immer noch um die 15/20/60kW Röhre.
(man beachte die kreative Schreibweise der "Ampermeter") 

Man beachte auf dem Foto zusätzlich auch die völlig veraltete Schreibweise für die drei Phasen. R S T (statt L1 L2 L3) war schon vor 30 Jahren, als ich eine elektrotechnische Schule mit meiner körperlichen Anwesenheit beehrte (und nach der erfolgreichen Matura die Berufswelt vor meiner Kompetenz verschonte......) nicht mehr aktuell.

Immerhin steht dort 230/400 drauf und nicht 220/380, wie vor 30 Jahren noch gültig.

Möglicherweise ist dieser Schrank ein Relikt aus der Serbien-Connection. Womit ich nicht deren technische Kompetenz anzweifeln möchte, aber möglicherweise haben die halt andere Nomenklaturen.

@Joulejager:

Joulejager schrieb:Sollte das nicht sein 441.450 Ws

Nein. Überprüfe Deine Rechnung nochmal.

Joulejager schrieb:Drei dieser Pumpen liefern 600 Liter in einer Tiefe von 2 m bei einem Verbrauch von 600 Watt.

Richtig. Aber eben nur in 2 m Wassertiefe, und nicht, wie in von mir betrachteten Fall in 10 m Wassertiefe, was ein erheblicher Unterschied ist.

Poipoi schrieb:Gerade spasseshalber mal bei Alibaba geschaut (da gibts ja den ganzen Chinamüll der bei Rosch rumsteht). Unter 1500 U/min läuft da nix mit 100kW. Die Langsamläufer für Wind- und Wasserkraftanlagen sehen völlig anders aus.

100 kW 100 rpm
Alibaba

@Joulejager:

Joulejager schrieb:100 kW 100 rpm

Das mag schon sein, allerdings in der normalen Bauform und ohne Getriebe kaum mit einer Ausgangsfrequenz von 50 Hz. Hast Du eine Vorstellung davon, wie so ein Generator innen aufgebaut ist? Eine Drehzahl von 100 U/min entspricht ca. 1,67 Umdrehungen pro Sekunde. Es ist (wohlgemerkt in der normalen Bauform und ohne Getriebe) etwas schwierig, mit dieser Drehzahl 50 Schwingungen pro Sekunde Ausgangsleistung zu generieren.

Unabhängig davon ist das ein ziemlich nebensächlicher Punkt. Entscheident ist, dass die angebliche Ausgangsleistung der Rosch-Anlagen, wie vielfach vorgerechnet, unmöglich aus dem Auftrieb stammen kann.

Das mag schon sein, allerdings in der normalen Bauform und ohne Getriebe kaum mit einer Ausgangsfrequenz von 50 Hz. Hast Du eine Vorstellung davon, wie so ein Generator innen aufgebaut ist? Eine Drehzahl von 100 U/min entspricht ca. 1,67 Umdrehungen pro Sekunde.

@uatu

wie war das mit den elektrischen Maschinen ??

N = 50 Hz x 60 s/min => 3000 Upm => einpolige Maschine bei 50 Hz (ein Spulenpaar)

N = 50 Hz x 60 s/min  : 4 Spulenpaare = 3000 : 4 / min = 750 / min

N = 50 Hz x 60 s/min  : 30 Spulenpaare = 3000 : 30 / min = 100 / min geht sehr wohl und wird bei Wasserkraftwerken häufig sogar mit noch viel mehr Polen gebaut

aber
3000 : 400 = 7,5 Spulenpaare geht halt überhaupt nicht

dass euch Superwissenden das bis jetzt nicht aufgefallen ist - *grübel*

nur mal so

lg jogi

bin wieder wech

@Joulejager 

@jogi54

Ich gehe mal davon dass wenn einzelne Komponenten für sich funktionieren könnte, geht das ganz große Blubberle immer noch nicht.
Die eingebildete Innovation (Konstruktion durch passende Kombination) führt zu diesen Optimierungen die man im Bereich der freien Energie so kennt.
Bauen -> geht nicht.
Hmm, besseren Kompressor -> geht nicht.
Besseren Generator -> geht immer noch nicht.

AuKW Fazit: bester Generator der Welt, bester Kompressor der Welt, kleinste Nanobläschen der Welt, beste Sepiadüsen, dünnste Kette mit der größten Übertragung der Welt....AuKW ging nicht, geht nicht, wird nie gehen.

uatu schrieb:Von der genannten theoretischen Obergrenze der Ausgangsleistung (bei einer Luftleistung von 600 Liter/min) von ca. 0,7 kW gehen natürlich noch wesentliche Verluste (Reibung, Strömung, etc.) ab, so dass der Rest für nicht viel mehr reichen dürfte, als den Paternoster ohne Belastung in Bewegung zu halten.

Dabei erinnere ich mich an die Bremskonstruktion am 60 (bzw. mittlerweile anscheinend 100) kW KPP. Wo vorher eine Art Schwungrad zum händischen Anwerfen des KPP saß, wird nun mittels einer selbstgebastelten Scheibenbremse, bei der mit einem Stück Gewindestange auf die Scheibe gedrückt wird, der Paternoster an- bzw. festgehalten. Irgendwo las ich, dass dadurch das Paternoster durch die Restluft bzw. durch Vorbefüllen sofort losläuft nach Lösen der Bremse.  Diese minimalistische Bremse wiederum erinnert an die Szene, in der in diesem Video von einem enttäuschten Aukw Nachbauer der Antriebsriemen ohne die geringste Anstrengung manuell zum Stillstand gebracht wird.
Wie auch schon Herr Schneider mehrfach ausführte können an der oberen Welle keine 12/20/60/100 kW anliegen. Diese können somit auch nicht durch die, sowieso zu schwache Kette, zum Generator befördert werden. Dieser hätte unter Last einen viel zu hohen Widerstand, um vom Paternoster bewegt zu werden. Er wird im Leerlauf gerade mal so mitgezogen werden können. Die angebliche Ausgangsleistung wird von einer externen Quelle durchgeschleift. Mich würde mal interessieren was passiert, wenn man an das Hausnetz ebenfalls eine hohe Last legt. Es würde mich nicht wundern, wenn man das Anschalten dieser Last am Kompressor hört.

@jogi54
eine Frage: schreibt man bei euch in der Firma bzw. in den Kraftwerken auch "Amper[e]meter" und "Voltmeter" über die Anzeigen oder eher etwas in der Richtung "Ausgangsstrom abc" bzw. "Ausgangsspannung Generator xyz"?


Mit den Beschriftung oben in Poipois Bild sieht das ja eher aus wie für völlige Technik-Analphabeten (oder Kinder) gebaut.

cpt_void schrieb:wie für völlige Technik-Analphabeten (oder Kinder) gebaut

Damit dürften Besucher wie auch Schausteller einigermaßen gut beschrieben sein.

Falls es jemand noch nicht kennt, hier die Ausführungen von Adolf Schneider (Hervorhebungen von mir):

Damit eine mechanische Leistung von 66,5 kW über die obere Stahlwelle im Auftriebsturm übertragen werden kann, müsste diese bei einer geschätzten Umdrehungsgeschwindigkeit von 0,25 U/s einen Durchmesser von 229 mm aufweisen, wie die Berechnungen gemäss der technischen Mechanik zeigen. Tatsächlich beträgt der Durchmesser der Abtriebsachse oben im Turm ... nur rund 70 mm. Damit lässt sich aber bei der vorliegenden Umdrehungsgeschwindigkeit lediglich eine Leistung von 1,8 kW übertragen, also um den Faktor 33,33 weniger. Andererseits ergibt sich aus dem Volumen und der Zahl der Auftriebsbehälter (18 * 80 Liter mit einer durchschnittlichen Füllung von 77%) eine totale Auftriebskraft von F = 10.877 N. Hiermit errechnet sich bei einer geschätzten Kettengeschwindigkeit von v = 0,13 m/s eine übertragbare Leistung von P = F * v = 1,45 kW, die an der Abtriebswelle zur Verfügung steht. Diese Leistung liegt in der gleichen Grössenordnung wie die übertragbare Leistung, die via Achsdurchmesser ermittelt wurde. Sie entspricht auch in etwa der Leistung, die eine Metallbaufirma mit einer solchen Anlage erzielen konnte (2 kW). Die Diskrepanz zwischen der übertragenen bzw. übertragbaren mechanischen Leistung über die Abtriebswelle und der vom Generator gelieferten elektrischen Leistung ist dem Autor dieses Beitrags bereits bei der Nachkalkulation der Leistungswerte der 8-kW-Demoanlage aufgefallen, die ihm in Belgrad am 15. November 2013 vorgeführt wurde. Die gleiche Erkenntnis ergab sich auch bei der Präsentation der 5kW-Anlage in Spich im April/Mai des Jahres 2015. Auch hier wurde im entsprechenden Bericht im “NET-Journal” darauf hingewiesen, dass zusätzliche Leistungskomponenten im Spiel sein müssen, das heisst, der Auftrieb und damit die Gravitation steuern offensichtlich nur einen Teil zur Ausgangsleistung bei.

"Nur einen Teil" ist gut, 1,45kW zu behaupteten mittlerweile 100kW. Herr Schneider zieht zumindest den richtigen Schluss, versäumt es aber leider, die wahrscheinlichen zusätzlichen "Leistungsquellen" zu benennen (nämlich das Stromnetz) und läßt sich von Rosch mit "Betriebsgeheimnis" abspeisen. Nun ja, seit längerer Zeit ist von Seiten der Schneiders nichts mehr in Sachen Auftriebskraftwerk gekommen. Das wird man so interpretieren dürfen, dass Zweifel bestehen (sagen wir es mal so).

uatu schrieb:Nein. Überprüfe Deine Rechnung nochmal.

Da das Gerät dreht, ich denke, es ist besser, um die kinetische energie zu berechnen statt die Potenziales.
Es funktioniert wie ein umgekehrter Wasserfall.

Joulejager schrieb:Da das Gerät dreht, ich denke, es ist besser, um die kinetische energie zu berechnen statt die Potenziales.
Es funktioniert wie ein umgekehrter Wasserfall.

Wasserfälle laufen auf der anderen Seite allerdings nicht wieder hoch.

Poipoi schrieb:Wasserfälle laufen auf der anderen Seite allerdings nicht wieder hoch.

Wenn man "andere Seite" nicht im engen Sinn betrachtet, dann tun sie das schon: Sonne -> Konvektion -> Kondensation -> Niederschlag -> Wasserfall

:-)

Poipoi schrieb:Wie auch schon Herr Schneider mehrfach ausführte können an der oberen Welle keine 12/20/60/100 kW anliegen.

CB hat am Donnerstag auch von Gaia-Untersuchungen gesprochen am Vorführmodell, ob die Mechanik überhaupt in der Lage sein kann, 5 kW Leistung zu übertragen.
Und da sind sehr starke Zweifel aufgekommen. Leider wurde da nicht noch mal nachgehakt vom Gutachter oder Anwalt. Das ist aber ein entscheidender Punkt beim Vorwurf des bewussten Betrugs.

Und es zeigt, dass die Arbeit hier oder vom Wolfgang doch bei den Gaia-Ideologen angekommen ist, denn von alleine werden die nicht auf die Idee gekommen sein.