9/11 Pentagon

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:war diese High-Speed-Bruchlandung im Bodeneffekt etwa bedeutend einfacher als Start/Landung von/auf nem Rollfeld? Wohl kaum, oder?

Der Bodeneffekt fällt bei der aufgetretenen Geschindigkeit deutlich geringer aus als bei einer normalen Landung. Und selbst bei einer normalen Landung muß man sich nicht durch den Bodeneffekt durchkämpfen oder was auch immer suggeriert wird.

Bei einer Landung muß der Pilot auf folgende Dinge achten, die beim Pentagon-Anschlag wegfielen:

- Anflug auf einem festen Kurs

- Anflug mit einer festen Geschwindigkeit

- Landen auf der Mittellinie, vielleicht +-2m

- Berücksichtigung von Seitenwind

- Betätigen von Fahrwerk und Klappen, dabei dürfen die jeweiligen Höchstgeschwindigkeiten nicht überschritten werden

- Abfangen des Flugzeuges in der korrekten Höhe und im richtigen Maße

So, das sind die Sachen, die mir spontan einfallen.

Das Lenken eines Flugzeuges ist einfach, das Landen dagegen das Schwierigste.

Zäld

@kurvenkrieger
Anderer Pilot, möglich, kann sich zur Not ja einer vor dem Start auf der Toilette versteckt haben, ausschließen kann ich das nicht. Ändert am Ende aber auch nicht viel am Endergebnis und zumindest ein paar Indizien wären schön. Zumal die Menschen, die sich mit einem Flugzeug in ein Gebäude bohren° wollen, sicher oder besser zum Glück, nicht auf Bäumen wachsen.
Fernsteuerung, haben wir hier x-mal durchgehechelt, die Mühe darauf noch mal einzugehen erspare ich mir, mein persönlicher Eindruck ist aber, dass deine erstgenannte Alternative wesentlich wahrscheinlicher ist.

° bohren ist in dem Fall eine Metapher, ich will damit nicht eine Beteiligung von Black&Decker herbeireden ;)

zaeld schrieb:Der Bodeneffekt fällt bei der aufgetretenen Geschindigkeit deutlich geringer aus als bei einer normalen Landung. Und selbst bei einer normalen Landung muß man sich nicht durch den Bodeneffekt durchkämpfen oder was auch immer suggeriert wird.

Muß ich Dir jetzt einfach so glauben, damit hab ich ganz grundsätzlich meine Probleme. ;)
Generell könnte ich mir das zwar vorstellen, aber kannst Du die Aussage auch irgendwie belegen?
Bislang steht die einfach im krassen Gegensatz zu den anderen Schilderungen.

zaeld schrieb:Bei einer Landung muß der Pilot auf folgende Dinge achten, die beim Pentagon-Anschlag wegfielen:

- Anflug auf einem festen Kurs

Das Ziel war klar, also kamen nur einige Kurse in Frage. Warum dieser ungünstigen Anflugwinkel gewählt wurde bleibt ja auch fraglich.

zaeld schrieb:- Anflug mit einer festen Geschwindigkeit

Die Höchstgeschwindigkeit stand doch sicher im Vorfeld fest: maximale Schadenswirkung.

zaeld schrieb:- Landen auf der Mittellinie, vielleicht +-2m

Das Pentagon seitlich zu treffen stelle ich mir schwieriger vor.

zaeld schrieb:- Berücksichtigung von Seitenwind

Wie waren die Windverhältnisse an dem Tag? Gab es wirklich keine Seitenwinde?

zaeld schrieb:- Betätigen von Fahrwerk und Klappen, dabei dürfen die jeweiligen Höchstgeschwindigkeiten nicht überschritten werden

Die Klappen wurden beim Anflug benutzt, oder lieg ich falsch?

zaeld schrieb:- Abfangen des Flugzeuges in der korrekten Höhe und im richtigen Maße

Es gab einen Sinkflug, der dann relativ waagerecht ins Ziel führte.

zaeld schrieb:Das Lenken eines Flugzeuges ist einfach, das Landen dagegen das Schwierigste.

Unbestritten. Warum sich diese, doch sehr präzise, Bruchlandung nich auch als Landung definiert, erschließt sich mir noch nich ganz.

intruder schrieb:Fernsteuerung, haben wir hier x-mal durchgehechelt, die Mühe darauf noch mal einzugehen erspare ich mir, mein persönlicher Eindruck ist aber, dass deine erstgenannte Alternative wesentlich wahrscheinlicher ist.

Sowas dachte ich mir schon, ich meine mich noch vage an die Diskussion zu erinnern.
Mal ganz blöd gefragt:
Könnte man nich im Vorfeld schon Kurs/ Ziel für den Autopiloten programmieren und ihn nach Übernahme der Maschine aktivieren?
Das wurde hier sicher ebenfalls schon besprochen, also streu ich schon mal präventiv Asche auf mein Haupt... :D

@kurvenkrieger

Ein Autopilot würde aber nicht so hektisch steuern wie im P4T-Video. Beim Autopiloten gibst Du den Kurs ein und der schwenkt schön langsam darauf ein. Hektisches Links-Rechts-Steuern wie im Video entfällt bei Autopilot.

Und natürlich ist es viel einfacher, ein Flugzeug in ein riesiges Gebäude zu steuern als sauber zu landen. Ob er die Flaps ausgefahren hat, weiss ich nicht, hat er? Ich hab ca. 2'000 Stunden im FSX mit Jets verbraten, und rein aus dieser (spielerischen, nicht realen) Erfahrung hätte ich gesagt, bei der Geschwindigkeit ist Flaps rausfahren eher keine so gute Idee, da kriegt er Aufwind, den er für den Crash ins Pentagon eigentlich gar nicht will resp. braucht. Falls die Flaps das Ausfahren überhaupt überleben bei dem Speed. Aber als Expertenmeinung dürft ihr das jetzt nicht taxieren ;)

Zur Fernsteuerung konnte ich das hier ausgraben:

1950er Jahre
Fernsteuerung: GB entwickelt die Fernsteuerung von Flugzeugen in Kampfjets
mit ferngesteuerten Starts und Landungen.

1970er Jahre
Fernsteuerung: Die "amerikanische Luftwaffe lässt Kampfjets ferngesteuert starten und landen
z.B. von Kalifornien aus nach Australien und zurück.

Fernsteuerung: "USA": Entwicklung der Fernsteuerung "Flugkontrollsystem" für Flugzeuge im Zivilbereich durch die DAR

Die DARPA im Pentagon, zuständig zur Umsetzung von militärischen Entwicklungen für den zivilen Bereich, entwickelt das Fernsteuerungssystem auch für Passagierflugzeuge unter dem Vorwand, nach Entführungen den Piloten die Führung aus der Hand zu nehmen und entführte Flugzeuge zur sicheren Landung zu bringen. Das System beinhaltet:

-- das Mithören der Cockpitgespräche
-- die Übernahme des gesamten Flugzeugmanagements und eine automatisierte Landung wie bei einem funkgesteuerten Modellflugzeug
-- alles läuft über einen Code von "supergeheimen" Computern
-- maximal sind 4 Flugzeuge gleichzeitig steuerbar
->> Missbrauch ist möglich, wenn der Code bekannt wird.

ab Mitte der 1970er Jahre / ab 1975ca.
Fernsteuerung: Das "Flugkontrollsystem" ist überall in allen [Boeing]-Maschinen eingebaut
-- Null-Sicht-Landungen sind immer möglich (S.191)
-- in die Bordcomputer sind separate Kanäle (Hintertüren, "back doors") eingebaut, von der DARPA gefördert, mit Anschluss an das "Flugkontrollsystem" (S.192).

Fernsteuerung: Entwicklung von Transpondern für den automatischen Kontakt zwischen Cockpit und Bodenkontrolle
-- Signal der Kennnummer des Flugzeugs
-- Signal zu den Lageangaben des Flugzeugs
-- Signale zur Vermeidung von Zusammenstössen
-- kann auch als Peilgerät für die Bodenkontrolle dienen zur Fernsteuerung der Flugzeuge.

Fernsteuerung: Der Ablauf einer Flugzeug-Fernsteuerung

-- alle Funktionen können via Transponder von aussen gesteuert werden.
-- Flugschreiber und Stimmaufzeichnungsgerät aus dem Cockpit werden nicht mehr bespielt, wenn die Fernsteuerung länger als 30 Minuten dauert, so dass sich ab 30 Minuten leere Bänder ergeben .

Fernsteuerung:

Europäische Gesellschaften bauen die Fernsteuerungskanäle aus
Bis zum Jahr 2000 haben schätzungsweise 600 "amerikanische" Flugzeuge diese Fernsteuerung mit "back doors" ("Hintertüren") im Bordcomputer eingebaut. Andere europäische Fluglinien vertrauen dem Fernsteuersystem nicht und lassen bei Bekanntwerden des Fernsteuerungskanals die Computer in den Boeings ausbauen.
...
http://www.bmvbs.de/Anlage/original_1000255/Stand-der-Verkehrstelematik-in-Deutschland-im-europaeischen-Vergleich-Schlussbericht.pdf (Archiv-Version vom 05.07.2007)

Beitrag von redpirate (Seite 34)
Das PDF scheint allerdings verschollen zu sein und eine Widerlegung dieser Aussagen konnte ich ebenfalls noch nich ausmachen.
Wenn doch noch jemand was dazu schreiben mag... ;)

Purusha schrieb:Ein Autopilot würde aber nicht so hektisch steuern wie im P4T-Video. Beim Autopiloten gibst Du den Kurs ein und der schwenkt schön langsam darauf ein. Hektisches Links-Rechts-Steuern wie im Video entfällt bei Autopilot.

Und natürlich ist es viel einfacher, ein Flugzeug in ein riesiges Gebäude zu steuern als sauber zu landen.

Aus verschwörungstechnischen Gründen wäre ich ja bemüht meine Programmierung so menschlich wie irgendwie möglich aussehen lassen, oder lassen sich da keine Wegpunkte setzen?

Ich finde die Bewegungen jedenfalls erstaunlich präzise, achte einfach mal auf die Abläufe:
es wird nich groß korrigiert. Da arbeite ich beim Driften schon mehr am Lenkrad, und ich bring wirklich einiges an Erfahrung mit.
Davon abgesehen war das Gebäude eher klein als groß, wir reden hier ja nich vom WTC.

American 77 Final Maneuver

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Das behauptest Du, kannst Du diese "Unstimmigkeit" auch belegen?
Woher stammen diese Aussagen vom "TopGunPiloten"?

Schön das du mich danach fragst obwohl es dich nicht interessiert. Da hätte ich mir Zeit sparen können.

kurvenkrieger schrieb:Lassen wir die P4T mal beiseite, die jucken mich grade weniger.
Wäre die NYT ne solide Quelle oder schreiben die auch alle nur Quatsch?

schade das halt genau das mein Thema war...

Zur NY Times

kurvenkrieger schrieb:Wo bleibt jetzt die solide Gegendarstellung?

kannst du dir die Antwort aussuchen:
- ist eine Mainstreetpresse -> also kann das nicht stimmen was dort steht
- ist es möglich in einem Zeitraum von 2 Jahren zu lernen? (in zwei Jahren könnte ich unter Umständen schon Pilot bei der Lufthansa sein: http://www.lufthansa-pilot.de/)
- zu Englisch als "not up to level" -> auch das kann man lernen (gerade wenn man sich in einem englischsprachigen Raum aufhältt) und zweites der Konter der Mainstreetpresse: http://www.spiegel.de/reise/aktuell/chinesische-piloten-sprachprobleme-als-sicherheitsrisiko-a-489747.html

kurvenkrieger schrieb:Die offensichtliche Unfähigkeit Hanjours liegt doch auf der Hand. Was wills Du da noch groß rumdiskutieren?

Die offensichtliche Unfähigkeit 1997... wie gesagt, zwei Jahre später kann das ganze auch anders aussehen. Beispielsweise aus dem Sport: Marco Reus wurde als 18jähriger vom BVB als zu schlecht empfunden, dann haben sie für seine Qualität 15Mio gezahlt. Mein Exkollege aus der Ausbildung hat mit ach und krach seine Ausbildung bestanden (Faul, Begriffstuzig, unfähig) - 10 Jahre später ist er Dimplomphyisker...

kurvenkrieger schrieb:Die Fassade vom Pentagon is kleiner, und damit auch der Spielraum für mögliche Fehler?

die Fassaden des Pentagons sind ca. 280 Meter breit (20m hoch) - Landebahn zwischen 18 und 60Meter breit, je nach Maschinen die dort landen).
Nimmt man hinzu das man 5 mal 280 Meter hat (da man nicht nur von 1 oder 2 Seiten anfliegen kann - hat das Pentagon gewonnen was den Spielraum betrifft). Nimmt man dann noch hinzu das das Pentagon mit seiner Gesamtfläche eines der größten Bürogebäude der Welt ist... gutes Ziel.

kurvenkrieger schrieb:Das Ziel war klar, also kamen nur einige Kurse in Frage. Warum dieser ungünstigen Anflugwinkel gewählt wurde bleibt ja auch fraglich.

das ist eine sehr gute Frage. Ich hätte es definitiv anders gemacht.
Anbei ein Artikel vom Spiegel: http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/wie-konnten-die-entfuehrer-mit-ihrer-geringen-erfahrung-das-pentagon-treffen-a-435691.html

Wenn ich drüber nachdenke und die kindliche Naivität in mir spricht, hätte ich das pentagon im Sturzflug getroffen, von oben durchs Dach. Hab rein überlegt, die Decken und das Dach dürften leichter zu durchschlagen zu sein wie die tragenenden wände... (könnt mich gerne Diskutieren), anbei ein Video von einer Landung mit einer Transall - zeigt a) was ein Flugzeug aushalten kann b) was gute Piloten alles können c) so hätte ich versucht das Pentagon zu treffen. (bei 1:21 guter Blick aus dem Cockpit)

kurvenkrieger schrieb:Könnte man nich im Vorfeld schon Kurs/ Ziel für den Autopiloten programmieren und ihn nach Übernahme der Maschine aktivieren?

Wenns mich nicht täuscht hat der Autopilot auch diverse Sicherheitsfunktionen, sprich zu tief fliegen ist nicht möglich, wenn die Sinkrate nicht stimmt gibts Alarm und er schaltet sich evlt. ab... so ähnlich wie beim Tempomat (den kann man auch nicht reinklopfen unterhalb einer gewissen Geschwindigkeit

kurvenkrieger schrieb:Davon abgesehen war das Gebäude eher klein als groß, wir reden hier ja nich vom WTC.

nochmal, bitte die Ausmaße prüfen...

kurvenkrieger schrieb:Muß ich Dir jetzt einfach so glauben, damit hab ich ganz grundsätzlich meine Probleme. ;)
Generell könnte ich mir das zwar vorstellen, aber kannst Du die Aussage auch irgendwie belegen?

Irgendwo im Internet gibt es noch eine Berechnung von mir, bei der herauskam, daß der Bodeneffekt beim Pentagon 10x geringer war als bei einer normalen Landung. War im anderen Forum (so eine bekannte Truther-Vereinigung, der Name fällt mir gerade nicht ein), aber finde ich gerade nicht.

Der Bodeneffekt hängt nicht nur von der Geschwindigkeit ab, sondern auch vom Anstellwinkel. Bei einer Landung ist der Anstellwinkel sehr groß (die Klappen sind draußen), beim Schnellflug ist er klein.

kurvenkrieger schrieb:Bislang steht die einfach im krassen Gegensatz zu den anderen Schilderungen.

Tja, da hat jemand "Bodeneffekt" aufgeschnappt und geht damit hausieren, ohne den Effekt überhaupt verstanden zu haben.

- Anflug auf einem festen Kurs

Das Ziel war klar, also kamen nur einige Kurse in Frage.

Für eine Landung auf Landebahn 12 kommt nur ein einziger Kurs in Frage, nämlich 120°. Für das Treffen des Pentagons ist kein bestimmter Kurs erforderlich, es kann aus 90° oder 120° oder 280° getroffen werden, Hauptsache es liegt vor dem Flugzeug.

kurvenkrieger schrieb:Warum dieser ungünstigen Anflugwinkel gewählt wurde bleibt ja auch fraglich.

Was war denn daran ungünstig?

- Anflug mit einer festen Geschwindigkeit

Die Höchstgeschwindigkeit stand doch sicher im Vorfeld fest: maximale Schadenswirkung.

Landung: Genaues Einhalten von z.B. 120kn +-5kn, nicht zu langsam und nicht zu schnell werden, Regelung durch den Piloten erforderlich

Pentagon: Schubregler nach vorne und keine Regelung durch den Piloten.

- Landen auf der Mittellinie, vielleicht +-2m

Das Pentagon seitlich zu treffen stelle ich mir schwieriger vor.

Einfach so? Maximale seitliche Abweichung beim Landen: 2 Meter. Maximale seitliche Abweichung beim Pentagon: ca. 50 Meter. Warum ist eine Abweichung von 50m schwieriger als 2m?

- Berücksichtigung von Seitenwind

Wie waren die Windverhältnisse an dem Tag? Gab es wirklich keine Seitenwinde?

Beim Pentagon war es egal, ob das Flugzeug durch Seitenwind seitlich abgetrieben wird. Entweder es schlägt dann nicht genau in der Mitte ein, oder der Pilot lenkt nach und fliegt mit einem geänderten Kurs in die Mitte hinein.

Bei einer normalen Landung landet das Flugzeug dann entweder neben der Landebahn oder mit einer falschen Richtung, wenn der Seitenwind nicht bei der Landung berücksichtigt wird.

- Betätigen von Fahrwerk und Klappen, dabei dürfen die jeweiligen Höchstgeschwindigkeiten nicht überschritten werden

Die Klappen wurden beim Anflug benutzt, oder lieg ich falsch?

Die Klappen wurden nicht benutzt. Macht ja auch keinen Sinn.

- Abfangen des Flugzeuges in der korrekten Höhe und im richtigen Maße

Es gab einen Sinkflug, der dann relativ waagerecht ins Ziel führte.

Der relativ waagerechte "Endanflug" begann dennoch in einer relativ großen Höhe und hat mit einem Abfangen genau über dem Boden wie bei einer Landung nichts zu tun.

kurvenkrieger schrieb:Unbestritten. Warum sich diese, doch sehr präzise, Bruchlandung nich auch als Landung definiert, erschließt sich mir noch nich ganz.

Da war gar nichts präzise. Das größte Gebäude der Welt wurde getroffen, mehr war das nicht.

Mach doch einfach einen Selbstversuch: Lade dir Flightgear herunter, schließe einen Joystick an und wähle eine 757 als Flugzeug. Dann fliegst du mit dem Flugzeug in irgendein großes Gebäude, und zwar so lange, bis du es wiederholt einigermaßen sicher triffst.

Im nächsten Schritt landest du die 757 auf einem großen Flughafen. Das sollte beim ersten mal funktionieren, da ja nach deiner Aussage - so wie ich sie verstanden habe - das leichter sein soll als das Treffen eines Gebäudes. Bitte die Seitenwindeinstellung nicht vergessen und die genaue Landegeschwindigkeit beachten.

Und dann berichtest du uns von dem Ergebnis deiner Landung auf der Piste...

Zäld

zaeld schrieb:Im nächsten Schritt landest du die 757 auf einem großen Flughafen. Das sollte beim ersten mal funktionieren, da ja nach deiner Aussage - so wie ich sie verstanden habe - das leichter sein soll als das Treffen eines Gebäudes. Bitte die Seitenwindeinstellung nicht vergessen und die genaue Landegeschwindigkeit beachten.

ja dieses Scheiß landen... hat bei mir auch nie geklappt, aber im Gegenzug hab ich die TwinTower immer getroffen, obwohl ich zwischen durch fliegen wollte (welch blöde Geschichte nach dem was 9/11 passiert ist).

Wenn dann die Landung geklappt hat - das ganze mal bei Nacht versuchen, dann bei Regen und Wind und/oder dann an schwierigen Landebahnen wie SF/HongKong/Hurgade wo man vom Meer anfliegt.

UNd dann die Kröhung, nachts nen Flugzeugträger bei Janes Combat Simulator finden... bevor der Sprit aus ist :D

ja, die Landungen ohne ILS sahen bei mir dann teilweise etwa so aus wie beim Asiana-Crash in SFO, irgendwo gezielt reinfliegen ging aber immer.

@kurvenkrieger
Also die Steuerbewegungen mit den ständigen Gegensteuerkorrekturen wie im Video gezeigt, macht m.E. ein Autopilot nicht und irgendwo eingeben, dass er das machen soll, kann man nicht. Für mich sieht das sehr nach manuell gesteuert aus.

@zaeld

Ich glaube du meinst dieses Forum hier:

http://people.wilbury.sk/infect/pub/infokrieg/217.150.244.72/forum/showthreadb8e9.html?t=4477&page=77

Müsstest suchen, wo die Berechnungen für den Bodeneffekt sind, das war zumindest der erste Beitrag den Google ausgespuckt hat.

zaeld schrieb:Irgendwo im Internet gibt es noch eine Berechnung von mir, bei der herauskam, daß der Bodeneffekt beim Pentagon 10x geringer war als bei einer normalen Landung.

Hier war das (war Infokrieg):

http://people.wilbury.sk/infect/pub/infokrieg/217.150.244.72/forum/showthread8cf2.html?t=4477&page=78

Nummer 779.

Leider funktioniert der Link auf die Formel zur Berechnung des Bodeneffekts nicht mehr.

Zäld

@scarcrow

scarcrow schrieb:schade das halt genau das mein Thema war...

Nimms mir nich krumm, aber nach meiner Erfahrung mit den P4T sind die für mich erstmal komplett weg vom Fenster.

1. ist eine Mainstreampresse -> also kann das nicht stimmen was dort steht
2. ist es möglich in einem Zeitraum von 2 Jahren zu lernen? (in zwei Jahren könnte ich unter Umständen schon Pilot bei der Lufthansa sein: http://www.lufthansa-pilot.de/ (Archiv-Version vom 22.07.2013))
3. zu Englisch als "not up to level" -> auch das kann man lernen

1. Nich alle Stimmen aus dem Mainstream sind per se böse, ich bin da wenig dogmatisch :D
2. + 3. ->

Mr. Hanjour, who investigators contend piloted the airliner that crashed into the Pentagon, was reported to the aviation agency in February 2001 after instructors at his flight school in Phoenix had found his piloting skills so shoddy and his grasp of English so inadequate that they questioned whether his pilot's license was genuine.

http://www.nytimes.com/2002/05/04/us/a-trainee-noted-for-incompetence.html
Er hatte noch 2001 Probleme aufgrund seiner Unfähigkeit, wir reden hier nich von 2 Jahren Differenz, das war im selben Jahr der Anschläge!

scarcrow schrieb:Die offensichtliche Unfähigkeit 1997... wie gesagt, zwei Jahre später kann das ganze auch anders aussehen. Beispielsweise aus dem Sport: Marco Reus wurde als 18jähriger vom BVB als zu schlecht empfunden, dann haben sie für seine Qualität 15Mio gezahlt. Mein Exkollege aus der Ausbildung hat mit ach und krach seine Ausbildung bestanden (Faul, Begriffstuzig, unfähig) - 10 Jahre später ist er Dimplomphyisker...

Ich bin ne absolute Fußballniete - wie alt is der Reus jetzt?
Innerhalb von 10 Jahren kann sich ne Menge tun, keine Frage. Aber wir reden hier von einem Zeitraum von ca. einem halben Jahr.

scarcrow schrieb:die Fassaden des Pentagons sind ca. 280 Meter breit (20m hoch) - Landebahn zwischen 18 und 60Meter breit, je nach Maschinen die dort landen).
Nimmt man hinzu das man 5 mal 280 Meter hat (da man nicht nur von 1 oder 2 Seiten anfliegen kann - hat das Pentagon gewonnen was den Spielraum betrifft). Nimmt man dann noch hinzu das das Pentagon mit seiner Gesamtfläche eines der größten Bürogebäude der Welt ist... gutes Ziel.

Dann versuch doch mal es genau so auch im Simulator zu treffen. Wie viel "Höhendifferenz" kann sich der Pilot beim Anflug auf eine geräumige Landebahn rausnehmen? Doch sicher mehr wie 20m?
Die hohe Geschwindigkeit wird sicher nich von Vorteil gewesen sein?

scarcrow schrieb:das ist eine sehr gute Frage. Ich hätte es definitiv anders gemacht.
Anbei ein Artikel vom Spiegel: http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/wie-konnten-die-entfuehrer-mit-ihrer-geringen-erfahrung-das-pentagon-treffen-a-435691.html

Wenn ich drüber nachdenke und die kindliche Naivität in mir spricht, hätte ich das pentagon im Sturzflug getroffen, von oben durchs Dach.

Korrekt. So würden wir n00bs das jedenfalls machen. :D

Man kann annehmen, dass die Terroristen das Gebäude einfach irgendwo treffen wollten und nicht an einer bestimmten Stelle.

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/wie-konnten-die-entfuehrer-mit-ihrer-geringen-erfahrung-das-pentagon-treffen-a-435691.html
Moment mal: ich meine mich daran erinnern zu können daß "seltsamerweise" wichtige Akten im Zuge des Pentagon-Anschlags verloren gingen oder sowas, leider schon etwas länger her. War da nich was?

scarcrow schrieb:Wenns mich nicht täuscht hat der Autopilot auch diverse Sicherheitsfunktionen, sprich zu tief fliegen ist nicht möglich, wenn die Sinkrate nicht stimmt gibts Alarm und er schaltet sich evlt. ab... so ähnlich wie beim Tempomat (den kann man auch nicht reinklopfen unterhalb einer gewissen Geschwindigkeit

Kann man diese Funktionen auch ausschalten oder umgehen, wenn man davon im Vorfeld weiß?

zaeld schrieb:Irgendwo im Internet gibt es noch eine Berechnung von mir, bei der herauskam, daß der Bodeneffekt beim Pentagon 10x geringer war als bei einer normalen Landung. War im anderen Forum (so eine bekannte Truther-Vereinigung, der Name fällt mir gerade nicht ein), aber finde ich gerade nicht.

Der Bodeneffekt hängt nicht nur von der Geschwindigkeit ab, sondern auch vom Anstellwinkel. Bei einer Landung ist der Anstellwinkel sehr groß (die Klappen sind draußen), beim Schnellflug ist er klein.

Das is schon mal was, @dh_awake hatte ja den Link zum Forum gefunden. Ich werde jetzt aber nich nach den Formeln suchen, mir gehts um Folgendes:

kurvenkrieger schrieb:
Bislang steht die einfach im krassen Gegensatz zu den anderen Schilderungen.


Tja, da hat jemand "Bodeneffekt" aufgeschnappt und geht damit hausieren, ohne den Effekt überhaupt verstanden zu haben.

Der Lauda sagt kein Sterbenswörtchen zum Bodeneffekt, das hatte ich irgendwo aufgeschnappt. ;)
Wem glaube ich jetzt - Dir oder dem alten Rennfahrer? Du solltest von meiner Affinität zum Rennsport wissen um Dir ausmalen zu können wie ich mich ganz spontan und emotional entscheiden würde...

zaeld schrieb:Für eine Landung auf Landebahn 12 kommt nur ein einziger Kurs in Frage, nämlich 120°. Für das Treffen des Pentagons ist kein bestimmter Kurs erforderlich, es kann aus 90° oder 120° oder 280° getroffen werden, Hauptsache es liegt vor dem Flugzeug.

Solange keine bestimmte Seite getroffen werden sollte, ja. Dazu muß ich jetzt erstmal wieder recherchieren.

kurvenkrieger schrieb:
Warum dieser ungünstigen Anflugwinkel gewählt wurde bleibt ja auch fraglich.


Was war denn daran ungünstig?

Er hätte viel direkter ins Ziel fliegen können, der gewählte Kurs wirkt einfach vergleichsweise umständlich für einen direkten Angriff ohne Umwege. Der günstigere Weg wäre ein direkter gewesen.

- Landen auf der Mittellinie, vielleicht +-2m

Das Pentagon seitlich zu treffen stelle ich mir schwieriger vor.


Einfach so? Maximale seitliche Abweichung beim Landen: 2 Meter. Maximale seitliche Abweichung beim Pentagon: ca. 50 Meter. Warum ist eine Abweichung von 50m schwieriger als 2m?

Das Gebäude is doch nur 20m hoch, da bleibt wenig Spielraum in der Höhe. Die seitliche Abweichung mag sicher zu verschmerzen gewesen sein.

- Berücksichtigung von Seitenwind

Wie waren die Windverhältnisse an dem Tag? Gab es wirklich keine Seitenwinde?


Beim Pentagon war es egal, ob das Flugzeug durch Seitenwind seitlich abgetrieben wird. Entweder es schlägt dann nicht genau in der Mitte ein, oder der Pilot lenkt nach und fliegt mit einem geänderten Kurs in die Mitte hinein.

Egal is nur die Lage von hinten. ;)
Bei Seitenwinden direkt über dem Boden steckt man doch sicher auch ganz schnell mit dem Flügel im Boden?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mMvLuUJFHYk

zaeld schrieb:Die Klappen wurden nicht benutzt. Macht ja auch keinen Sinn.

Wo hab ich das jetzt aufgeschnappt? War der Sinkflug nich langsam genug, als daß eine Benutzung der Klappen wahrscheinlich gewesen wäre? Oder war das eine der P4T-Aussagen zum Thema, dann könnten wir die vorläufig knicken.

zaeld schrieb:Der relativ waagerechte "Endanflug" begann dennoch in einer relativ großen Höhe und hat mit einem Abfangen genau über dem Boden wie bei einer Landung nichts zu tun.

Schau Dir den Anflug selbst nochmal an, da wird nich kontinuierlich gesunken, auf den letzten Metern wird die Kiste noch stark runtergedrückt und kurz vorm Einschlag easy wieder gefangen.
Ich persönlich finde das ziemlich beeindruckend, jeder normale Mensch hätte sich doch schon im Ziel gewähnt und wäre auf dem Rasen zerschellt?

zaeld schrieb:Da war gar nichts präzise. Das größte Gebäude der Welt wurde getroffen, mehr war das nicht.

Das war nich das WTC, nur ein 20m hohes Gebäude.

zaeld schrieb:Mach doch einfach einen Selbstversuch: Lade dir Flightgear herunter, schließe einen Joystick an und wähle eine 757 als Flugzeug. Dann fliegst du mit dem Flugzeug in irgendein großes Gebäude, und zwar so lange, bis du es wiederholt einigermaßen sicher triffst.

Das wird dauern, mein Joystick hat den Geist aufgegeben. :(
Du hast mich falsch verstanden: ich hab nie behaupte diese Bruchlandung wäre schwieriger wie eine "normale" Landung auf dem Rollfeld.
Ich frage mich nur warum dieses Manöver so viel einfacher wie ne Landung sein soll, das kann ich noch nich so richtig nachvollziehen.

kurvenkrieger schrieb:Ich bin ne absolute Fußballniete - wie alt is der Reus jetzt?
Innerhalb von 10 Jahren kann sich ne Menge tun, keine Frage. Aber wir reden hier von einem Zeitraum von ca. einem halben Jahr.

ich glaub 21. Aufjedenfall lagen da jetzt keine 10 Jahre dazwischen.

kurvenkrieger schrieb:Nimms mir nich krumm, aber nach meiner Erfahrung mit den P4T sind die für mich erstmal komplett weg vom Fenster.

dann hättest nicht nach den Belegen fragen dürfen - hättest einfach mir zustimmen können ;) dann hätte ich nen Roman weniger verfassen müssen.

kurvenkrieger schrieb:Er hatte noch 2001 Probleme aufgrund seiner Unfähigkeit, wir reden hier nich von 2 Jahren Differenz, das war im selben Jahr der Anschläge!

hier lässt ich mein Englisch und Verstehen im Stich, ich habe es anders verstanden beim ersten bis dritten mal durchlesen. Allerdings wäre hier noch interessant was der Grund zur Meldung war. was er nicht alles konnte.

kurvenkrieger schrieb:Dann versuch doch mal es genau so auch im Simulator zu treffen. Wie viel "Höhendifferenz" kann sich der Pilot beim Anflug auf eine geräumige Landebahn rausnehmen? Doch sicher mehr wie 20m?

Erstmal müsste ich und alle anderen hier wissen -> Was hat er den Versucht zu treffen? Wo wollte er den hin? wollte er genau dahin wo er gelandet ist?

kurvenkrieger schrieb:Doch sicher mehr wie 20m?

Zaeld hat es gut beschrieben - bist du zu hoch, reicht der Bremsweg u.U. nicht mehr aus und du mußt durchstarten - bist du zu tief... selbsterklärend. Kommst du ein paar meter zu hoch an... kanns auch ausgehen wie in SF - bist du zu langsam - schlecht - bist du zu schnell... schlecht.
Treffer im Pentagon? Höhe? wurst Tiefe - relativ wurst - Geschwindkeit? einfach drauf zu...

kurvenkrieger schrieb:Moment mal: ich meine mich daran erinnern zu können daß "seltsamerweise" wichtige Akten im Zuge des Pentagon-Anschlags verloren gingen oder sowas, leider schon etwas länger her. War da nich was?

ich hab mal gehört das der gesamte Teil des Gebäudes auf wundersamer weise relativ leer stand (deshalb auch insiderjob). hab auch gehört das NESARA am 9/11 in Kraft treten sollte. und das viele Unglaublich wichtige und Weltveränderde Dinge in WTC lagerten die kurz darauf in die Welt gelangen hätten sollten....
Davon gehe ich aber fast aus: das im gesamten Pentagon wichtige/prisante Akten rumliegen... ist natürlich abhängig, was für wen wie wichtig ist...

kurvenkrieger schrieb:Kann man diese Funktionen auch ausschalten oder umgehen, wenn man davon im Vorfeld weiß?

keine Ahnung... manipulierbar ist alles :) aber wenn die Studenten zu doof sind zu fliegen, sind sie sicherlich auch zu doof das zu programmieren... dann hätten wir wieder den globalen insidejob ala James Bond...

kurvenkrieger schrieb:Er hätte viel direkter ins Ziel fliegen können, der gewählte Kurs wirkt einfach vergleichsweise umständlich für einen direkten Angriff ohne Umwege. Der günstigere Weg wäre ein direkter gewesen.

umständlich - wenn das zutrifft - hast du ja eigentlich Recht damit das es ein relativ unfähiger Pilot war...

kurvenkrieger schrieb:Das Gebäude is doch nur 20m hoch, da bleibt wenig Spielraum in der Höhe. Die seitliche Abweichung mag sicher zu verschmerzen gewesen sein.

24m... allerdings düfte dem Pilot es warscheinlich auch realtiv egal sein wo er trifft. wenn er das Pentagon nur gestreift hätte oder schräg von oben hineingerast wäre, säss auch anders aus. Ist aber auch immer wieder abhängig - wohin hat er gezielt?

kurvenkrieger schrieb:Das war nich das WTC, nur ein 20m hohes Gebäude.

Auszug Wiki: Das Pentagon (englisch: "Fünfeck") ist der Hauptsitz des US-amerikanischen Verteidigungsministeriums bei Washington. Mit seinen je 280 Meter langen Außenwänden, einer Grundfläche von rund 135.000 Quadratmetern, einer Bürofläche von etwa 344.280 Quadratmetern und einem Volumen von rund 2 Millionen Kubikmetern gilt es als das neuntgrösste Gebäude der Welt. Es liegt am Potomac River in Arlington (Virginia) direkt neben dem Nationalfriedhof Arlington an der Grenze zu Washington D.C. Die Gesamtlänge aller Korridore beträgt knapp 17,5 Meilen (ca. 28,2 km). Jeder Punkt im Bau ist von jedem anderen Punkt innerhalb des Gebäudes zu Fuß in unter sieben Minuten erreichbar.[1]

kurvenkrieger schrieb:Ich frage mich nur warum dieses Manöver so viel einfacher wie ne Landung sein soll, das kann ich noch nich so richtig nachvollziehen.

Weil (meine ich) du gehst davon aus -> er wollte genau dort einschlagen wo er eingeschlagen ist.

kurvenkrieger schrieb:Ich frage mich nur warum dieses Manöver so viel einfacher wie ne Landung sein soll, das kann ich noch nich so richtig nachvollziehen.

Bei einer Landung musst die Landebahn korrekt anfliegen, in de richtigen Höhe mit der richtigen Geschwindigkeit, alles muss passen. Aber wenn du das Flugzeug einfach nur in ein Gebäude krachen lassen willst, sind diese Parameter alle egal, hauptsache das Flugzeug trifft das Gebäude.
Du kannst doch sicherlich mit einem PKW auch leichter in eine Hauswand krachen als eine Garageneinfahrt zu treffen, oder sehe ich das falsch? ;)

kurvenkrieger schrieb:http://www.nytimes.com/2002/05/04/us/a-trainee-noted-for-incompetence.html

Wie wäre es damit:

"In his years in Arizona, Mr. Hanjour overcame the mediocrity of his talents as a pilot and gained enough expertise to fly a Boeing 757 into the Pentagon.
[...]
Yet, through accumulation of flying hours, Mr. Hanjour apparently built his competency. By the spring of 1999, seeking a commercial license, he was training on simulators at another school and ''doing pretty well,'' the former instructor said. On April 15, 1999, he earned a ''satisfactory'' rating by an examiner from the Federal Aviation Administration and was awarded a commercial license with a multiengine rating."
http://www.nytimes.com/2002/06/19/us/traces-terror-fbi-for-agent-phoenix-cause-many-frustrations-extended-his-own.html

Derselbe Autor, dieselbe Zeitung, dasselbe Thema.
War vielleicht nur der Tenor unpassend?

geeky schrieb:Derselbe Autor, dieselbe Zeitung, dasselbe Thema.

Richtig. Aber bitte nicht nur einen Satz des Artikels herauspicken. Denn wenn man weiterliest (Seite 3)¹, dann liest man folgendes vom selben Autoren, in derselben Zeitung zum selben Thema:

In February 2001, Mr. Hanjour enrolled at a Phoenix flight school for advanced simulator training to learn how to fly an airliner, a far more complicated task than he had faced in earning a commercial license. At the school, since closed, no one suspected that he was a terrorist. But instructors thought he was so bad a pilot and spoke such poor English that they contacted the Federal Aviation Administration to verify that his license was not a fake. The aviation agency verified the license and offered to find Mr. Hanjour a language tutor.

und

So rather than contact the F.B.I., the flight school where Mr. Hanjour was enrolled simply informed him that he was unqualified for the program and so could not earn an airliner license. He decided to continue to train on the simulator for a while anyway.

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¹ http://www.nytimes.com/2002/06/19/us/traces-terror-fbi-for-agent-phoenix-cause-many-frustrations-extended-his-own.html?pagewanted=3&src=pm

@dh_awake

Danke für den Hinweis darauf, daß die FAA lediglich seine Sprachfähigkeiten in Frage stellte, nicht aber seine Flugfähigkeiten. Am "Mr. Hanjour overcame the mediocrity of his talents as a pilot and gained enough expertise to fly a Boeing 757 into the Pentagon" hattest du also nichts auszusetzen?