9/11 Pentagon

scarcrow schrieb:24m... allerdings düfte dem Pilot es warscheinlich auch realtiv egal sein wo er trifft. wenn er das Pentagon nur gestreift hätte oder schräg von oben hineingerast wäre, säss auch anders aus. Ist aber auch immer wieder abhängig - wohin hat er gezielt?

Das halte ich noch für fraglich, aber ich hatte noch keine Zeit danach zu suchen.

Aniara schrieb:Du kannst doch sicherlich mit einem PKW auch leichter in eine Hauswand krachen als eine Garageneinfahrt zu treffen, oder sehe ich das falsch

Im Flugzeug stell ich mir beides schwierig vor.

geeky schrieb:Derselbe Autor, dieselbe Zeitung, dasselbe Thema.
War vielleicht nur der Tenor unpassend?

Du stellst ältere Aussagen in den Vordergrund:

But ''he was very scared,'' the instructor added. ''He felt very hesitant. He was not one I would send my wife and my kids with.''

Yet, through accumulation of flying hours, Mr. Hanjour apparently built his competency. By the spring of 1999, seeking a commercial license, he was training on simulators at another school and ''doing pretty well,'' the former instructor said. On April 15, 1999, he earned a ''satisfactory'' rating by an examiner from the Federal Aviation Administration and was awarded a commercial license with a multiengine rating.

http://www.nytimes.com/2002/06/19/us/traces-terror-fbi-for-agent-phoenix-cause-many-frustrations-extended-his-own.html?pagewanted=3&src=pm

Gegenüber dieser Tatsache:

kurvenkrieger schrieb:Mr. Hanjour, who investigators contend piloted the airliner that crashed into the Pentagon, was reported to the aviation agency in February 2001 after instructors at his flight school in Phoenix had found his piloting skills so shoddy and his grasp of English so inadequate that they questioned whether his pilot's license was genuine.

http://www.nytimes.com/2002/05/04/us/a-trainee-noted-for-incompetence.html

Man kann durchschnittlich abschließen um 2 Jahre später mit Unkenntnis aufzufallen, ich wüsste nich warum sich das ausschließen sollte...

Whether the terrorists deliberately chose large jets and counted on the fire damage cannot be determined. But John Nance, an airline pilot, author and aviation analyst, said the direct hits on the two towers and on the Pentagon suggested to him that the pilots were experienced fliers.

The smooth banking of the second plane to strike the towers supports this point of view, Mr. Nance said. He added that precisely controlling a large jet near the ground, necessary for the Pentagon attack, also required advanced skill.

''There's no way an amateur could have, with any degree of reliabilty, done what was done yesterday,'' Mr. Nance said.

http://www.nytimes.com/2001/09/13/us/after-attacks-method-terrorists-were-well-trained-but-not-necessarily-flying.html

Die benötigten Fähigkeiten für dieses Manöver übersteigen offenkundig die Qualifikation jenes Piloten, dessen Lizenz noch im selben Jahr, aufgrund seiner zu Schau gestellten Inkompetenz, in Frage gestellt wurde.
Der Punkt wäre damit m.E. hinreichend geklärt.

kurvenkrieger schrieb:He added that precisely controlling a large jet near the ground, necessary for the Pentagon attack, also required advanced skill.

kurvenkrieger schrieb:Die benötigten Fähigkeiten für dieses Manöver übersteigen offenkundig die Qualifikation jenes Piloten, dessen Lizenz noch im selben Jahr, aufgrund seiner zu Schau gestellten Inkompetenz, in Frage gestellt wurde.

was für ein unsinn. ein flugzeug einfach gen boden lenken soll präzises steuern voraussetzen. hier von offenkundig zu sprechen is wieder mal ein typischer twoofer. mit einer kleinen passagiermaschine einen grossen bogen fliegen, um dann die nase auf ein ziel zu richten, das nicht geringer ist, als das zweitgrösste verwaltungsgebäude der welt.

da überschätzt jemand seine kompetenzen offenkundig...

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Man kann durchschnittlich abschließen um 2 Jahre später mit Unkenntnis aufzufallen

... und dann trotzdem ein Flugzeug erfolgreich ins Pentagon steuern. Erkläre doch einfach, welche "piloting skills" ein Airline transport pilot (der Hanjour werden wollte) gegenüber einem Commercial pilot (der er schon war) haben muß und welche dieser Fähigkeiten essentiell für seinen Job als Todesflieger waren. Dann weise nach, daß es eine oder mehrere dieser essentiellen Fähigkeiten waren, die er nicht beherrschte, und nicht nur Fähigkeiten, die für den Job am 11.9. ähnlich nebensächlich waren wie z.B. das Beherrschen der englischen Sprache. Erst DANN kannst du fehlende "piloting skills" als Indiz dafür ins Feld führen, daß Hanjour nicht selbst geflogen ist.

kurvenkrieger schrieb:Der Punkt wäre damit m.E. hinreichend geklärt.

Das ist er doch schon lange: wie auch in allen anderen Punkten gibt es keine plausiblere Erklärung für die Geschehnisse am 11.9. als die im CR dargelegte.

Gebt mir einen Simulator und ein bischen Zeit und ich bringe jedem bei so zu fliegen. Dafür muss derjenige nicht mal einen PPL, CPL oder ATPL besitzen und ein 757 Type Rating ist auch nicht erforderlich!

@kurvenkrieger
Lies den von Dir verlinkten Artikel genauer:

kurvenkrieger schrieb: ''There's no way an amateur could have, with any degree of reliabilty, done what was done yesterday,'' Mr. Nance said.

Die Entführer waren kein "Amateure", sie hatten Pilotenusbildungen.

kurvenkrieger schrieb:Die benötigten Fähigkeiten für dieses Manöver übersteigen offenkundig die Qualifikation jenes Piloten, dessen Lizenz noch im selben Jahr, aufgrund seiner zu Schau gestellten Inkompetenz, in Frage gestellt wurde.
Der Punkt wäre damit m.E. hinreichend geklärt.

Schonmal darüber nachgedacht, wozu Hanjour sich eigentlich mit allzu grossen Kenntnissen hervortun sollte? Wozu sollte er eine Püfung bestehen und die Sprache beherrschen, wenn für ihn die Flugsimulator-Stunden entscheindend waren? Vielleicht hat er den Blödmann nur gespielt?
(Man stelle sich die Kantinengespräche vor: "Hey, der Idiot bekommt im Simulator nichtmal die Landung in Washington hin, der lässt die Maschine glatt ins Pentagon krachen!")

Was wäre hinreichend geklärt?
- Ein mässig begabter Pilot hat ein Flugzeug in eines der grössten Gebäude der Welt gesteuert. Dass er die Fassade getroffen hat und nicht im Dach (oder in der Wiese davor) gelandet ist, war vermutlich Zufall.
- Es gab an Bord nur einen Entführer mit Pilotenausbildung
- Der "Ground Effekt" war nicht so stark wie bei einer normalen Landung
- Man hat Flugzeugteile und DNA der Passagiere im Gebäude gefunden
- Vermutlich kann man die Sicherheitsvorkehrungen eines Autopiloten nur abschalten, indem man den Autopiloten abschaltet (meine Vermutung)
- Es gab noch keine erfolgreiche Fernsteuerung eines Verkehrsflugzeuges (ein Video von einem Versuch wurde hier mal verlinkt)
- Es gibt kein anderes Szenario, das irgendwie plausibel oder gar beweisbar wäre.

McMurdo schrieb:Gebt mir einen Simulator und ein bischen Zeit und ich bringe jedem bei so zu fliegen.

Dann steht deine Aussage gegen die Aussagen von Flugkapitänen und Piloten. Ich glaube eher den Flugkapitänen und Piloten.

Wieviele Stunden hat den Hanjour am Simulator trainiert?
Und welche Szenarien genau hat er denn trainiert?

FF schrieb:- Es gab noch keine erfolgreiche Fernsteuerung eines Verkehrsflugzeuges (ein Video von einem Versuch wurde hier mal verlinkt)

Das stimmt doch gar nicht!

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a100201raytheon#a100201raytheon (Archiv-Version vom 25.08.2013)

@dh_awake
Was da getestet wurde, war eine erfolgreiche, automatische Notlandung, kein kompletter Flug.

Wie jetzt bekannt wurde, haben Techniker des US-Luftfahrt- und Rüstungskonzerns Raytheon bereits im August ein mit einem speziellen Notlandesystem ausgestattetes Passagierflugzeug sechsmal erfolgreich auf dem Militärflughafen Holloman in New Mexico gelandet ­ ohne dass die Piloten den Flugplatz angesteuert hätten.

Die Boeing 727 orientierte sich dabei nicht, wie üblich, am Radarfeuer am Ende der Landebahn, sondern an einer Kombination aus GPS-Satelliten- und Bodensignalen, die helfen, die Höhe ­ und damit den erforderlichen Anflugwinkel ­ bis auf einen Meter genau zu berechnen.

Keines der entführten Flugzeuge wurde erfolgreich notgelandet.
Eine solche Technik muss exakt die Flugmanöver automatisch verhindern, die zu den Einschlägen in Gebäude nötig waren.

Deine Quelle behauptet, es wäre bei den Tests gar kein Pilot an Bord gewesen, was aus den dazu als Quellen verlinkten Artikeln nicht hervorgeht. Da steht bloss, dass die Landung ohne Hilfe der Piloten glang. (Sonst wären ja wohl nicht bloss die Landungen erwähnt worden, sondern komplette Flüge mit Starts.)

@dh_awake

dh_awake schrieb:Dann steht deine Aussage gegen die Aussagen von Flugkapitänen und Piloten. Ich glaube eher den Flugkapitänen und Piloten.

Kann mich nicht erinnern das die je soetwas gesagt haben. Sollten sie es dennoch gesagt haben würde ich deren Kompetenz stark anzweifeln, denn beibringen kann man das jedem.

@FF

Kannst du bitte deine Quelle auch angeben?

FF schrieb:Wie jetzt bekannt wurde, haben Techniker des US-Luftfahrt- und Rüstungskonzerns Raytheon bereits im August ein mit einem speziellen Notlandesystem ausgestattetes Passagierflugzeug sechsmal erfolgreich auf dem Militärflughafen Holloman in New Mexico gelandet ­ ohne dass die Piloten den Flugplatz angesteuert hätten.

Denn ich würde gerne wissen, zu welchem Zeitpunkt die Aussage "Wie jetzt bekannt wurde [...]" getätigt wurde.

Außerdem finde ich den Satz "This is done to test equipment intended to make hijackings difficult, by allowing ground controllers to take over the flying of a hijacked plane." aus meiner Quelle mehr als eindeutig.

@dh_awake
Meine Quellen sind die, die unter dem von Dir verlinkten Artikel in historycommons genannt werden:
http://usatoday30.usatoday.com/tech/techreviews/2001/10/2/remote-pilot.htm
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/sicherheitssystem-entfuehrte-maschinen-landen-selbstaendig-a-164845.html

... und dann wäre ausserdem die Frage, warum so ein System immernoch nicht in Linienmaschinen eingebaut ist?

dh_awake schrieb:Dann steht deine Aussage gegen die Aussagen von Flugkapitänen und Piloten. Ich glaube eher den Flugkapitänen und Piloten.

Wie ich neulich schon berichtete, hatte ich überhaupt keine Probleme, eine 737 durch die Gegend zu steuern.

Mein Mitflieger ohne irgendwelche Flugerfahrung schaffte das Lenken ebenfalls auf Anhieb.

Und dann will ich nochmal fragen: Wieviele Fahrstunden habt ihr denn benötigt, bis ihr in der Fahrschule das Auto selbständig lenken konntet?

Zäld

@FF
@McMurdo
@sator
@geeky

Ihr benehmt euch hier wie die schlimmsten Esoteriker!
Von totaler Ignoranz bis zu den üblichen Anfeindungen war ja wieder alles dabei, nur ne sachliche Außeinandersetzung bleibt scheinbar unmöglich.

FF schrieb:Ein mässig begabter Pilot hat ein Flugzeug in eines der grössten Gebäude der Welt gesteuert. Dass er die Fassade getroffen hat und nicht im Dach (oder in der Wiese davor) gelandet ist, war vermutlich Zufall.

Zufall also. Schön, gaaaaaaanz toll haste das wieder gemacht. Warum sollte ich mit euch Faktenverweigerern überhaupt noch diskutieren wenn keiner von euch Helden in der Lage is sein Geschwurbel mal mit Fakten zu untermauern?
Hätte nich gedacht daß ihr so wenig aufm Kasten habt. Nur eingerostet, oder von der ewigen Wiederholung eurer Mantras eines "fähigen Piloten" ermüdet?

kurvenkrieger schrieb:Warum sollte ich mit euch Faktenverweigerern überhaupt noch diskutieren wenn keiner von euch Helden in der Lage is sein Geschwurbel mal mit Fakten zu untermauern?

Daß ich kein Problem hatte, so ein Flugzeug zu steuern, scheint dich allerdings auch nicht zu interessieren.

Und leider hapert es ja bei dir an einem kaputten Joystick, einfach mal selber den Unterschied zwischen Irgendwo-Hineinfliegen und einer sauberen Landung herauszufinden..

Zäld

@kurvenkrieger
Ich schrieb auch nicht "fähiger", sodern "mässig begabter" Pilot.
Wo hast Du bei mir persönliche Anfeindungen glesen?
Im Gegensatz dazu sparst Du nicht damit.

Ich habe@dh_awake darauf hingewiesen, dass der von ihm verlinkte Artikel missverständlich bis fehlerhaft ist, was aus den dazu genannten Quellen ersichtlich ist.
Wer ist hier Faktenverweigerer?

Das Pentagon ist eines der grössten Gebäude der Welt.
Kannst Du bitte erklären, warum das so schwer zu treffen sein soll?
Wieso ist ein Anflug ohne Landeklappen und ohne das Ziel, nicht abzustürzen, schwerer als eine normale Landung?
Kannst Du bitte belegen, dass Hanjour dazu nicht in der Lage war?
Kannst Du erklären, warum er sich an der Flugschule besonders hervortun sollte, wenn er vor allem Simulator-Flüge brauchte?
Wozu hätte Hanjour eine Prüfung ablegen oder sich ehrgeizig zeigen sollen?
Kannst Du bitte ein plausibles, beweisbares Alternativ-Szenario erklären?

Ich halte Hani Handschur nach wie vor für die interessanteste Figur der Ereignisse um 9/11. Er hatte die bei weitem schwierigste Aufgabe aller Anflüge durchzuführen und hat sie erstaunlich souverän absolviert. Außerdem is es im gelungen sich der US-Luftüberwachung zu entziehen zu einem Zeitpunkt als bereits der erste Einschlag ins WTC erfolgt war. Im Unterschied zu allen anderen Beteiligten war er auch nicht an den angeblichen Vorbereitungen in Deutschland beteiligt sondern lebte wohl schon seit 1996 in den USA.

Ich vermute dass er die zentrale Figur bei der Durchführung von 9/11 war und nich wie immer behauptet wird Atta. Bei Handschur vermutet ich weiterhin dass über ihn auch die Verbindung zu den Insidern in der US-Regierung und den beteiligten Behörden abgewickelt wurde. Er bekam von allen Attentätern die perfekteste Tarnung, selbst das FBI musste bei ihm bereits 1998 zurückgepfiffen werden. Die alles überwachende NSA erwähne ich hier lieber schon mal gar nich.

Der Schlüssel zum Verständnis von 9/11 liegt meiner Meinung nach bei Hani Handschur, hier sollten die weiteren Ermittlungen ansetzen und es wird sich uns Erstaunliches offenbaren.

Gruß greenkeeper

@FF

Deine Aussage war folgende:

FF schrieb:- Es gab noch keine erfolgreiche Fernsteuerung eines Verkehrsflugzeuges (ein Video von einem Versuch wurde hier mal verlinkt)

Inwiefern sind der Artikel bzw. die in ihm enthaltenen Quellen nun missverständlich oder gar fehlerhaft?

@FF

FF schrieb:Kannst Du bitte belegen, dass Hanjour dazu nicht in der Lage war?
Kannst Du erklären, warum er sich an der Flugschule besonders hervortun sollte, wenn er vor allem Simulator-Flüge brauchte?

Und das is der Grund warum ich Dir schlichtweg Ignoranz vorwerfe:
Die ganzen verlinkten NYT-Artikel als unzureichend vom Tisch zu fegen is natürlich Dein gutes Recht, aber beschwer Dich nich bei mir, wenn ich Dir daraufhin Beratungsresistenz vorwerfe.
Woher beziehst Du Dein erhabenes Fachwissen, erklärst Du uns das mal?

@zaeld

zaeld schrieb:Daß ich kein Problem hatte, so ein Flugzeug zu steuern, scheint dich allerdings auch nicht zu interessieren.

Und leider hapert es ja bei dir an einem kaputten Joystick, einfach mal selber den Unterschied zwischen Irgendwo-Hineinfliegen und einer sauberen Landung herauszufinden..

Na klar kann ich behaupten GT5 +G27 wären eine gute Simulation der realen Begebenheiten. Mehr als Streckenkenntnisse undn grobes Gefühl für die Situation kann man sich da allerdings nich aneignen. Simulationen sind Grenzen gesetzt.
Wenn Du wirklich fliegst, wirst Du das auch bestätigen können. Auf der realen Piste siehts einfach ein gutes Stück anders aus, fühlt sich mitunter auch ganz anders an.
Ja, ich bin schon mit guten Sims geflogen. Und es is erstaunlich schwierig ein Hochhaus mitten in ner leichten Kurve zu erwischen - dafür mußt Du Dein Vehikel schon gut kennen und die Bewegung vorhersehen können.