9/11 Pentagon

@1234proximus

Lies mal den verlinkten Artikel.

A former employee of the school said that the staff initially made good-faith efforts to help Mr. Hanjour and that he received individual instruction for a few days. But he was a poor student. On one written problem that usually takes 20 minutes to complete, Mr. Hanjour took three hours, the former employee said, and he answered incorrectly.

Ultimately, administrators at the school told Mr. Hanjour that he would not qualify for the advanced certificate. But the ex-employee said Mr. Hanjour continued to pay to train on a simulator for Boeing 737 jets. ''He didn't care about the fact that he couldn't get through the course,'' the ex-employee said.
''I'm still to this day amazed that he could have flown into the Pentagon,'' the former employee said. ''He could not fly at all.''

http://www.nytimes.com/2002/05/04/us/a-trainee-noted-for-incompetence.html

Die offensichtliche Unfähigkeit Hanjours liegt doch auf der Hand. Was wills Du da noch groß rumdiskutieren?
Natürlich war der nich in der Lage das Pentagon zu treffen, das legt die Einschätzung der begleitenden Ausbilder doch nahe?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Die offensichtliche Unfähigkeit Hanjours liegt doch auf der Hand. Was wills Du da noch groß rumdiskutieren?

Hani Hanjour hatte eine Pilotenlizenz. Die gibt es nicht am Kaugummiautomaten. Dafür muss man eine Prüfung bei der FAA ablegen!

Meines Wissens wechselten 3 der 4 Piloten mehrfach die Flugschulen weil sie erforderliche Ansprüche nicht erfüllten. Letztendlich hat es aber wohl geklappt. Der ex-employee war wohl offensichtlich nicht der letzte wo Hani zur Schule ging. Soll ja auch Leute geben die 5x die Führerscheinprüfung machen bevor sie den "Lappen" in Händen halten ;)

kurvenkrieger schrieb:Was wills Du da noch groß rumdiskutieren?

Nichts, denn er hatte nunmal eine gültige Pilotenlizenz der FAA. Ob CPL oder PPL müsste ich dann aber nochmal nachsehen.

@1234proximus
Achso... also sind alle Führerscheinbesitzer auch in der Lage queer durch Kreisel zu driften? Ich lese viel Gerede um Lizenzen, wenig Handfestes zur Widerlegung der verlinkten Aussagen.

Wenn Du der NSA auch glauben möchtest daß deren, mit Lizenzen ausgestatteten, Agenten automatisch auch fabelhafte Piloten sind, is das natürlich legitim. James Bond läßt grüßen! :D

@kurvenkrieger


Ich weiß ja nicht was du mit deinem Geschwurbel bezwecken möchtest aber wenn es für dein Seelenheil wichtig ist ^^

kurvenkrieger schrieb: auch in der Lage queer durch Kreisel zu driften?

Vermutlich nicht. Aber Hanjour war immerhin auch kein perfekter Pilot wie man an den Flugbewegungen sehen kann. Seine Leistung beschränkte sich auf das bedienen des Autopiloten, fliegen eines Kreises und ein kontrollierter Absturz. Ich erinnere mich da an die Aussage eines Fluglehrers der da sagte:

Ist das Flugzeug einmal in der Luft ist fliegen leichter als Autofahren da es keine Strassen gibt.

kurvenkrieger schrieb:wenig Handfestes zur Widerlegung der verlinkten Aussagen.

Die Tatsache das er eine gültige Pilotenlizenz der FAA hatte, widerlegt die Aussage gänzlich. Was willst du noch? Angenommen ich begebe mich jetzt in eine Flugschule, behaupte ich kann fliegen und zeige meine (nicht vorhandenen) Flugkünste und fliege hochkant aus der Flugschule... Anschließend gehe ich den normalen Weg und lerne Fliegen von der Picke auf... Was wird wohl der Fluglehrer aus der 1. Flugschule bezüglich meiner Flugkünste sagen? Immerhin kann er ja nicht wissen das ich inzwischen einen Flugschein gemacht habe.

kurvenkrieger schrieb:Wenn Du der NSA auch glauben möchtest daß deren, mit Lizenzen ausgestatteten, Agenten automatisch auch fabelhafte Piloten sind, is das natürlich legitim. James Bond läßt grüßen! :D

Der nächste Troll? Und nochmal: Wer sagte das Hani ein "fabelhafter" Pilot war? Er war grottenschlecht wie man an den Manövern sehen kann. Aber für einen kontrollierten Absturz hat es eben gereicht. Wenn du natürlich lieber in deiner "Wünsch Dir was" Welt leben willst anstatt dich mit Fakten zu befassen, ist das natürlich legitim. Münchhausen lässt grüßen. ^^

Weil Roberts diese Aussage nicht macht, er sagt nirgendwo, dass er zum Zeitpunkt der von ihm geschilderten Explosion am East Loading Dock war.

Das kann man durchaus als Lüge bezeichnen:

Roosevelt: I was in south parking, and I was at the east loading dock when I ran outside and saw the low-flying aircraft above the parking lot.

Zum Zeitpunkt der Explosion, wegen er rausrannte, befand er sich am East Loading dock.

Wie soll er das gesehen haben, wenn er doch Deiner Meinung nach am East Loading Dock war?

warum soltle er das gesehen haben? Schließlich erähnt er auch mall entrance side und impact side bei ein- udn demselben flugzeug

Das habe ich bereits mehrfach erklärt: Weil ein Standort am East Loading Dock nicht mit Roberts Aussage vereinbar ist.

East Loading Dock ist viel besse rvereinbar als South Loading- von SL aus hätte er klar utnerscheiden können, ob das flugzeug über lane 1, die mall entrance oder die impact side kommt. Da er aber 3 utnerschieldiche Angaben macht, ist davon auszugehen, dass er keine Sicht auf lane 1 hatte.

Wie soll er das gesehen haben, wenn er doch Deiner Meinung nach am East Loading Dock war?

wie soll er was gesehen haben? aus seiner perspektive am East loading Dock konnte er das flugzeug über dem Südparkplatz sehen

Wo sagt er das denn bitte aus?

Dass er ein Flugzeug sah? Hier ein Beispiel:

So uh, as I hung up the phone and I ran to the center of the dock and I looked up, and I saw another plane flying around the south parking lot about like 9:12

ANother plane- not 2

Wie will Roberts die Rt. 27 vom East Loading Dock aus sehen? Er beschreibt das Flugzeug auf einem Kurs, der sich südlich des Pentagons befindet, vom East Loading Dock hätte er keine Sicht auf diesen Bereich.

wo sagt er denn, dass er rt. 27 sah? er sah ja auch nicht die mall enttrance und auch nicht die impact side.
Bei einem Überflug, vom Westen her, also von der Pentagonseite an rt. 27 her, ist es nciht überraschend, dass er rt. 27 erwähnt.

Aber eben Richtung Osten und nicht Richtung Südwesten wie es Roberts ausgesagt hat.

"Osten" ist nur eine grobe richtugnsangabe- das flugzeug kann auch richtung Südosten geflogen sein.
Warum sollte "Südwesten" eine exakte richtungsangabe sein?

Beitrag von bredulino (Seite 309)

Jetzt geht das Proteusische getrolle wieder los ^^

1234proximus schrieb:Die Tatsache das er eine gültige Pilotenlizenz der FAA hatte, widerlegt die Aussage gänzlich.

Sie steht erstmal dieser Aussage gegenüber:

kurvenkrieger schrieb:''I'm still to this day amazed that he could have flown into the Pentagon,'' the former employee said. ''He could not fly at all.''

http://www.nytimes.com/2002/05/04/us/a-trainee-noted-for-incompetence.html

Der Rest is scheinbar nach wie vor Meinungssache. Oder ne Glaubensfrage, je nach Paradigma. :D

@bredulino

bredulino schrieb:Das kann man durchaus als Lüge bezeichnen:

Nein, das ist keine Lüge, vielmehr biegst Du Dir die Aussage wieder einmal so zurecht wie Du es brauchst. Dadurch wird sie allerdings auch nicht wahrer.

bredulino schrieb:warum soltle er das gesehen haben? Schließlich erähnt er auch mall entrance side und impact side bei ein- udn demselben flugzeug

Die Beobachtung, die Roberts gemacht hat, hätte er von East Loading Dock nicht machen können.

bredulino schrieb:East Loading Dock ist viel besse rvereinbar als South Loading- von SL aus hätte er klar utnerscheiden können, ob das flugzeug über lane 1, die mall entrance oder die impact side kommt. Da er aber 3 utnerschieldiche Angaben macht, ist davon auszugehen, dass er keine Sicht auf lane 1 hatte.

Nein, Roberts gesamte Aussage ist mit einer Position am East Loading Dock nicht vereinbar.

bredulino schrieb:wie soll er was gesehen haben? aus seiner perspektive am East loading Dock konnte er das flugzeug über dem Südparkplatz sehen

Nein!

bredulino schrieb:wo sagt er denn, dass er rt. 27 sah? er sah ja auch nicht die mall enttrance und auch nicht die impact side.
Bei einem Überflug, vom Westen her, also von der Pentagonseite an rt. 27 her, ist es nciht überraschend, dass er rt. 27 erwähnt.

Das ist wirklich perfektes Getrolle :D . Mehr sag ich dazu nicht.

bredulino schrieb:"Osten" ist nur eine grobe richtugnsangabe- das flugzeug kann auch richtung Südosten geflogen sein.

Ach wirklich? Als ich Roberts Angabe "Osten" als Nordosten interpretiert hatte, warst Du der Meinung, dass das diese Richtungsangabe strikt ausgelegt werden müsste und keinesfalls Nordosten bedeuten könne. Südosten kann es anscheinend doch bedeuten. Special Pleading?

Zumindest Atta und Jarrah waren erwiesenermaßen im Cockpit und werden dementsprechend die Flugzeuge auch geflogen haben. Was sie konnten, wird Hanjour wohl auch in etwa gekonnt haben. Warum sollte er es also nicht geschafft haben?

War es nicht auch so, dass der Typ dem Satz ,He could not fly at all' insofern präzisiert hat, dass er insb. Starten und Landen - was Hanjour gerade nicht tun musste! - meinte, was die Twoofer immer gerne verschweigen? Hab das so in Erinnerung.

Smoover schrieb:War es nicht auch so, dass der Typ dem Satz ,He could not fly at all' insofern präzisiert hat, dass er insb. Starten und Landen - was Hanjour gerade nicht tun musste! - meinte, was die Twoofer immer gerne verschweigen? Hab das so in Erinnerung.

Vorrausgesetzt Du liegst damit richtig:
war diese High-Speed-Bruchlandung im Bodeneffekt etwa bedeutend einfacher als Start/Landung von/auf nem Rollfeld? Wohl kaum, oder?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:war diese High-Speed-Bruchlandung im Bodeneffekt etwa bedeutend einfacher als Start/Landung von/auf nem Rollfeld? Wohl kaum, oder?

Man schaue sich die Breite eine Start/Landebahn an und dann die Ausmaße des Pentagons. Fällt da eventuell etwas auf?
Zudem gibt es bei einer normalen Landung noch die recht wichtige Anforderung den Flieger heil auf den Boden zu bringen. Eine Sorge, die Hanjour wohl eher nicht hatte.
Du darfst nicht den Fehler machen zu glauben, dass Hanjour genau den Punkt treffen wollte, den er auch getroffen hat. Das er genau frontal in die Fassade geflogen ist, halte ich persönlich für einen großen Zufall. Er hätte auch "verfehlen" und im sehr spitzen Winkel durch das Dach eindringen können. Wäre dann ein anderes Schadensbild aber sicher nicht mit weniger schlimmen Folgen (ich gehe davon aus, dass die oberen Stockwerke des Pentagons auch Büroräume enthalten). Auch das Gegenteil (den Flieger vor dem Gebäude in den Boden rammen) hätte passieren können. Ist aber nicht. Und das ist mMn sicher nicht den Flugkünsten Hanjours zu verdanken sondern schlicht seinem "Glück".

slider schrieb:Man schaue sich die Breite eine Start/Landebahn an und dann die Ausmaße des Pentagons. Fällt da eventuell etwas auf?

Die Fassade vom Pentagon is kleiner, und damit auch der Spielraum für mögliche Fehler?

slider schrieb:Zudem gibt es bei einer normalen Landung noch die recht wichtige Anforderung den Flieger heil auf den Boden zu bringen. Eine Sorge, die Hanjour wohl eher nicht hatte.

Dafür konnte er den Flieger heil durch den Bodeneffekt ins Pentagon bringen. Und zwar bei Höchstgeschwindigkeit.

slider schrieb:Du darfst nicht den Fehler machen zu glauben, dass Hanjour genau den Punkt treffen wollte, den er auch getroffen hat. Das er genau frontal in die Fassade geflogen ist, halte ich persönlich für einen großen Zufall.

Ich persönlich halte es für einen Fehler, eine solche Ansammlung von Zufällen mit "Glück" vom Tisch wischen zu wollen.

kurvenkrieger schrieb:war diese High-Speed-Bruchlandung im Bodeneffekt etwa bedeutend einfacher als Start/Landung von/auf nem Rollfeld? Wohl kaum, oder?

Ist das etwa eine ernstgemeinte Frage????

Es ist doch wohl logisch einfacher, mit einem Flugzeug in ein Gebäude zu fliegen als es sicher auf einem Flughafen zu landen....

Aniara schrieb:Es ist doch wohl logisch einfacher, mit einem Flugzeug in ein Gebäude zu fliegen als es sicher auf einem Flughafen zu landen....

Unter Höchstgeschwindigkeit und im Bodeneffekt?
War das jetzt eine ernstgemeinte Behauptung?

Fals ja: warum bist Du Dir da so sicher?

@Aniara
@slider

Videoinhalt:
Flugkapitän Jörg Kujack, Chefredakteur der "Flug-Revue" Volker Thomalla und Pilot Niki Lauda über die notwendige Kunstfertigkeit, solche Manöver zu vollbringen.

Man lausche besonders ab VRT 5:00, was Pilot Niki Lauda speziell zum Pentagon zu sagen hat - er erklärt dir, warum du, @Aniara, mit deiner einfachen Logik falsch liegst.

All diese Aussagen wurden unmittelbar nach 9/11 getätigt, als noch überhaupt keine Verschwörungstheorien im Raum standen.

11 Jahre Terror(f)lüge - G. Jauch & N. Lauda Verschwörungstrottel?

Externer Inhalt
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@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Ich persönlich halte es für einen Fehler, eine solche Ansammlung von Zufällen mit "Glück" vom Tisch wischen zu wollen.

Wie lautet denn die Alternative?

kurvenkrieger schrieb:War das jetzt eine ernstgemeinte Behauptung?

Ja, war es, denn egal, was irgendwelche Experten hinterher behaupten, um mal 5 Minuten ins Fernsehen zu kommen, so haben wir doch das Schadensbild, was nicht von der Hand zu weisen ist. Wir haben die Trümmerteile rund ums/im Pentagon, wir haben Passagierlisten, alles ist vorhanden, da ändern auch irgendwelche Behauptungen von irgendwelchen "Experten" nichts dran. ;)

dh_awake schrieb:Man lausche besonders ab VRT 5:00, was Pilot Niki Lauda speziell zum Pentagon zu sagen hat - er erklärt dir, warum du, @Aniara, mit deiner einfachen Logik falsch liegst.

Chapeau! Heutzutage brauchste scheinbar für jede logische Überlegung ein YT-Vid zur Untermalung.
Danke fürs Rauskramen! :)

Smoover schrieb:Wie lautet denn die Alternative?

Gute Frage, welche kannst Du mir anbieten?
Hier bin ich definitiv überfragt, und Späkulatius wollte ich erstmal ausklammern.

@kurvenkrieger
Wenn man alle logischen Lösungen eines Problems eliminiert, ist die unlogische obwohl unmöglich, unweigerlich richtig.

Sherlock Holmes

In dem Fall haben wir die Fakten wie oben und die Zweifel, ob jemand mit weniger Erfahrung so ein Manöver fliegen kann. Spricht, er muss wohl, sonst hätten wir nicht die Faktenlage.

intruder schrieb:Spricht, er muss wohl, sonst hätten wir nicht die Faktenlage.

Wir hätten ja noch ein paar gewagtere Alternativen in unserer riesigen VT-Kiste:
- anderer Pilot/ Autopilot
- Fernsteuerung
Können wir das wirklich zweifelsfrei ausschließen, und wenn ja: warum?

Ich denke Sherlock hätte auch seine Probleme, wenn er diese Diskrepanz hinsichtlich der Qualifikation einfach als "Glück" oder "Zufall" abtun sollte... ;)