9/11 WTC1 & WTC2

@Malthael

Also irgendwas sagt mir, dass eine Boeing 767, die in einen Turm reinkracht, nicht ganz dasselbe ist wie eine 'einfache' Explosion.

Thawra schrieb:Also irgendwas sagt mir, dass eine Boeing 767, die in einen Turm reinkracht, nicht ganz dasselbe ist wie eine 'einfache' Explosion.

das ist nur eine simulation. und die haben nur den schaden simuliert, weil nur der ausschlaggebend war.
die haben den schaden den das flugzeug verursacht simuliert, was ist da so schwer dran zu verstehen?
vergesst die frage wieder

Malthael schrieb:die simulation ist nicht brauchbar, weil du das flugzeug nicht gesehen hast?
das meinst du doch nicht ernst?

Doch, das meine ich ernst, denn es ist ein Unterschied, ob ich ein Gebäudestück kontrolliert sprenge wie in "deiner" unnützen Simulation oder ob unkontrolliert ein Flugzeug reinkracht. Das hat erhebliche Unterschiede zur Folge, wie wir doch deutlich erleben "durften".

Malthael schrieb:nicht das flugzeug hat das WTC zum einsturz gebracht sondern die schäden und das feuer.

Dieser Satz ist in etwa so logisch wie "Hitler hat keine Juden getötet, das waren die Gaskammern..."

Malthael schrieb:die simulation des flugzeugs ist irrelevant, es kommt nur auf die schäden an.

Es kommt eben nicht nur auf die Schäden an sondern viel mehr auch darauf, wie diese entstanden sind. Und diese Simulation lässt eben viele Faktoren außer acht, die bei den Twin Towers der Fall waren.

Aber zeig doch mal deine Berechnungen, die würden mich auch interessieren.

@DZ-016
auch hier mein Rat wieder - sprich (nein kein Youtube) mit einem Abrissunternehmer oder einem Statiker.

Bei Sprengungen wird in der Regel unten das Gleichgewicht gestört durch Schneidladungen. und das Gebäude fällt in sich zusammen. da ist nicht in jedem Stockwerk eine Sprengladung. das übernimmt Newtons Apfel...http://www.youtube.com/watch?v=hKi16GbCsrA

@Aniara

Aniara schrieb:Doch, das meine ich ernst, denn es ist ein Unterschied, ob ich ein Gebäudestück kontrolliert sprenge wie in "deiner" unnützen Simulation oder ob unkontrolliert ein Flugzeug reinkracht. Das hat erhebliche Unterschiede zur Folge, wie wir doch deutlich erleben "durften".

Da muss ich mich schon etwas einmischen (vom Gesichtspunkt des gegenseitigen Verstehens):

@Malthael hat insofern recht, dass es für den Ablauf nur wesentlich ist, die Situation unmittelbar nach dem Einschlag als Ausgangspunkt zu haben - also alle Schäden, die der Einschlag verursacht hat und alle Bränd die gestartet wurden. Das einzige, was zusätzlich berücksichtigt werden muss, ist die Verschiebung der im Gebäude vorhandenen Brandlast durch den Einschlag des Flugzeuges.

NIST hat die Flugzeug - Einschläge deshalb ebenfalls simuliert, um die Schäden und die Verschiebung der Brandlast zu ermitteln.

Trotzdem ist Deine Simulation nicht wirklich brauchbar, da in ihr eine Explosion stattfindet, welche den Einsturz unmittelbar auslöst und das wäre nur zulässig, wenn diese Explosion genau die Schäden als Ausgangspunkt verursacht, die unmittelbar vor dem Beginn des Einsturzes vorlagen und die Elemente des Gebäudes in Dimension, Material und Masse exakt mit den originalen übereinstimmen (nein, ein massstabgetreues Modell funktioniert nicht, wenn der Massstab nicht genau 1 ist). Weiters ist natürlich Masse, Statik und Verkantung sowie der immense Unterschied in der Tragfähigkeit der horizontalen und vertikalen Bauelemente (columns vs trusses und floors) nicht und/oder völlig falsch berücksichtigt. Das kommt besonders dort zum tragen, wo in der Simulation der obere Teil auf die trusses des unteren trifft, welche eine etwa um das hundertfache geringere Tragfähigkeit haben als die vertikalen columns, wobei ihre Beschädigung (einknicken und daher Verkürzung) auch noch einen seitlichen Zug auf die Columns ausübt, für den diese ebenfalls nicht gebaut sind.

Kurz - die Idee ist gut, die Ausführung unendlich unzureichend und für die Tonne.

@ShortVisit
Allerdings geht die Simulation doch von einem ganz anderen Ausgangspunkt aus. Und zwar, dass die "Einschlagstelle" gesprengt wurde. In der Simulation wird doch ganz klar diese Stelle gesprengt und daraufhin stürzt der obere Teil ein. Aber bei 9/11 waren es nun mal Flugzeuge und keine gleichmäßige Sprengung. Deshalb bin ich so "verbissen" auf die Unregelmäßigkeiten eingegangen. Er hat ja nicht die Schäden exakt eingetippt oder angegeben sondern den Turm gesprengt in der Simulation, da ist es klar, dass es ein anderes Ergebnis zur Folge hat.

@Aniara

Das ist es ja auch, was ich zu sagen versuche: Man kann bei der Simulation vom Zustand ausgehen, wie er unmittelbar nach dem Einschlag oder unmittelbar vor dem Einsturz war. Einfach irgendwas hochgehen zu lassen geht selbstverständlich nicht :)

Und @Malthael lässt in seiner Simulation einfach irgendwie irgendwas hochgehen. Damit ist, wie ich geschrieben habe, seine Simulation für die Tonne.

@ShortVisit
das ist keine explusion, dass ist das flugzeug.
hier wurden die schäden, ohne ursache simuliert und keine explusion.
als das flugzeug in den tower krachte, gabs auch eine explusion.

@Malthael
hat sich das Flugzeug sanft in den Turm gelegt und ist dann explodiert?

@KnutHansen
wenn du eine ernsthafte antwort von mir verlansgt, dann stelle auch eine ernsthafte fragen.

@Malthael
Ist das Flugzeug mit hoher Gewschindigkeit in das Gebäude gerauscht oder hat es sich wie eine Bombe platziert und ist dann explodiert?

@Malthael
Es war unter keinen Umständen möglich, dass das Turmoberteil auf dem Turmunterteil zu liegen kommt, und der Turm stehenbleibt.
Ein Gebäude ist ein statisches System, und wenn das an den "richtigen" Stellen verletzt wird, kommt es zum Kollaps.
Es gab z.B. auch eine Simulation, in der es genügt hat, im WTC7 eine einzige Stütze auf einer Etage zu entfernen, und auch dann kam es zum Kollaps ... ganz ohne die Schäden durch die Trümmer der Türme und die Brände.
Die Türme waren extrem stabil, solange das statische System unverletzt war. Aber in dem Moment, in dem die Decken durchhingen, einbrachen und die vertikalen Stützen in Aussenwand und Kern anders belasteten, als diese ausgelegt waren, war ein Kollaps unvermeidlich. Denn die unterhalb der Einschlagstelle liegenden Geschosse funktionieren nicht mehr wie ein geschlossener Baukörper, und das Turmoberteil fiel auch nicht als ein Klotz, sondern kollabierte von innen, die Decken zuerst, und fiel als eine Art Lawine, die sich durch die mitgerissenen Trümmer immer mehr vergrössert, statt abgebremst zu werden.
Die Trümmer und Aussenwänder der Turmoberteile haben sich in die Aussenwände der Turmunterteile "verkeilt" und diese nach aussen weggesprengt, während die Kernkonstruktion (wie eine Fischgräte) am längsten stehenblieb.
Auf eine solche, ungleichmässig sich verteilende, unberechenbare Belastung ist kein Gebäude ausgelegt.

@FF
@KnutHansen
An einigen der Simulationen haben bei NIST Cluster von Linux - Workstations tagelang gerechnet. Wie soll da jemand, der von Physik und besonders von Statik wenig bis gar keine Ahnung hat, eine Vorstellung davon entwickeln, was da am 11. 9. abgelaufen ist.

Solche Ereignisse sind einfach nicht intuitiv erfassbar. und das "Bauchgefühl" produziert genau das, was Gefühle im Bauchraum immer produzieren: Verdauungs - Endprodukte.

@Malthael

Malthael schrieb:das ist keine explusion, dass ist das flugzeug.
hier wurden die schäden, ohne ursache simuliert und keine explusion.
als das flugzeug in den tower krachte, gabs auch eine explusion.

Programm? Ausgangsdaten? Massstab? Material - Eigenschaften? Folgen der Brände?
Und noch etwa 100 weitere fehlende Angaben....

@ShortVisit

Wem sagst Du das? Deshalb sag ich ja, dass eine Diskussion mit jemandem, der nur sein Ergebnis zu lässt und dazu noch denkt er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen und wäre Statiker und Physiker, aber nichtmal 3+4 zusammenaddieren kann, kompletter Nonsense ist. Er kann ja nicht mal das Wort Explosion richtig schreiben. Von daher erspare ich mir jede weiter Intervention und lasse ihm seinen Glauben. Soll er damit glücklich sein, auch wenn er sich mit seinen Simulationen tierisch lächerlich macht und nicht mal checkt warum.

@ShortVisit
@KnutHansen

@Malthael kann machen, was er will: das Flugzeug ist da eingeschlagen und hatte dabei eine gewisse kinetische Energie und einen Impuls im Gepäck; aus der Energie- und Impulserhaltung wissen wir, dass diese nicht verschwinden, sondern irgendwo hinfließen müssen. Da das Flugzeug bei der Kollision auf eine Geshwindigkeit von Null gebremst wurde (es blieb schließlich als Schrott im Turm stecken) müssen sowohl Energie als auch Impuls komplett auf den Turm übertragen worden sein, als Verformungsarbeit, abzüglich der Arbeit, die das Flugzeug verformt hat. Da sowohl Kraft als auch Impuls vektorielle Größen sind, kann seine "Simulation", bei der von einem zentralen Punkt aus die Sprengkraft gleichmäßig nach alles Seiten wirkt, niemals korrekt sein. Die Richtungsvektoren der Einflussgößen stimmen einfach nicht, selbst wenn der Rest richtig wäre.

Die Probleme, die @ShortVisit erklärt hat, kommen noch dazu.

Man stelle es sich bildlich vor: es macht auch einen Unterschied, ob ich mit dem Hammer von oben auf den Nagel haue, oder von der Seite...

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Da das Flugzeug bei der Kollision auf eine Geshwindigkeit von Null gebremst wurde (es blieb schließlich als Schrott im Turm stecken)

ach echt ?

Sie dir nochmal das Video vom 2. Einschlag an !
Was da auf der andren Seite rausfliegt ist kein Fotokopierer !

@querdenkerSZ

Ach mann, dann sind halt einzelne Trümmerteile rausgeflogen. Trotzdem wurde ein Großteil der Energie und des Impulses auf den Turm übertragen; das ganze Flugzeug ist ja nicht unbeschadet durchgeflogen. An solchen Details hängt man sich auf, aber wenn einer den Turm aus Eisklötzchen "simuliert", geht das schon klar, oder wie?

querdenkerSZ schrieb:Was da auf der andren Seite rausfliegt ist kein Fotokopierer

Warum nicht? Gab es keine Fotokopierer im WTC?

@querdenkerSZ
Naja, wenn man die Dichte von Aluminium (oder aus was auch immer Flugzeuge sind) mit der von Stahl bzw. Beton vergleicht, wird das Flugzeug sehr wohl vom Turm absorbiert. Das ist so wie wenn du Holz zershäckselst, wenn du da aber Stahl reinschiebst, geht die Maschine kaputt. (Weit hergeholter Vergleich hrhrhrhr)