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JFK - Attentataufdeckung

31.775 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

02.12.2016 um 20:55
Zitat von nowaynoway schrieb:Das konnte vom ersten Post weg jeder lesen dass das so nicht wortwörtlich drin steht. Implizieren heißt das Zauberwort…
Ja, implizieren darf aber nur @Groucho, das ist dann in Ordnung.

Er darf z. B. implizieren, daß man CE 399 höchstwahrscheinlich auf Connallys Stretcher gefunden hatte, weil das Laken des Stretchers, auf dem man sie gefunden hatte, blutig war -> und ich nehme mal stark an, daß es einer jener Punkte sein soll, die er nicht nennen will, aber die ein Beleg für die SBT sein soll.

Abgesehen davon, daß auch die Laken des anderen Stretchers blutig waren, könnte man jetzt auf die Idee kommen, die Groucho-Logik anzuwenden - das tue ich hiermit mal:

@Groucho

Wo steht denn wortwörtlich, daß man die Kugel auf Connallys Stretcher gefunden hatte?


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JFK - Attentataufdeckung

02.12.2016 um 21:29
Zitat von LambachLambach schrieb:und ich nehme mal stark an, daß es einer jener Punkte sein soll, die er nicht nennen will, aber die ein Beleg für die SBT sein soll.
Richtig - die scheinst dich doch besser an meine Begründung zu erinnern, als die die ganze Zeit behauptet hast.
Zitat von LambachLambach schrieb:Er darf z. B. implizieren, daß man CE 399 höchstwahrscheinlich auf Connallys Stretcher gefunden hatte, weil das Laken des Stretchers, auf dem man sie gefunden hatte, blutig war ->
genau, ich geb mal die Kurzversion:

Zwei stretcher, einer sauber, einer blutig, Connally schwer verletzt=> blutet, Kugel wird auf blutigem stretcher gefunden => Ergo höchtwahrscheinlich ist die Kugel also auf Connallys stretcher gefunden worden.

Na?

Wie sieht es aus, bekomme ich etwas ähnliches von dir zu dem Katzenbach Memo und der angeblichen Anweisung zu "Vernichtung/Manipulation/Einschüchterung"


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02.12.2016 um 21:31
@Groucho

Also wo steht nun wortwörtlich, daß CE 399 auf dem Stretcher Connallys gefunden wurde?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Richtig - die scheinst dich doch besser an meine Begründung zu erinnern, als die die ganze Zeit behauptet hast.
Nun, du sprachst von Belegen und nicht von Spekulation.
Und das ist ja nur EIN Punkt von deinen angeblichen Belegen.


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02.12.2016 um 21:37
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wie sieht es aus, bekomme ich etwas ähnliches von dir zu dem Katzenbach Memo und der angeblichen Anweisung zu "Vernichtung/Manipulation/Einschüchterung"
Oh, du hast vom ersten Moment an "Ähnliches" bekommen:

Beitrag von Lambach (Seite 800)
Beitrag von Lambach (Seite 801)
Beitrag von noway (Seite 801)
Beitrag von EC145 (Seite 802)


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02.12.2016 um 21:43
@Lambach

Danke - Du hast es auf den Punkt gebracht und mich vor eine Sanktion bewahrt ;-)


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02.12.2016 um 21:47
Zitat von nowaynoway schrieb:Danke - Du hast es auf den Punkt gebracht und mich vor eine Sanktion bewahrt ;-)
Ja, gerne :)

Was glaubst du, was passieren würde, wenn man diese "Zeig mir, wo das wortwörtlich steht!"-Logik auf sämtliche Belege anwenden würde.
Dann stünde es ca. 27 zu 0 zugunsten der VT.


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03.12.2016 um 00:12
Zitat von LambachLambach schrieb:Was glaubst du, was passieren würde, wenn man diese "Zeig mir, wo das wortwörtlich steht!"-Logik auf sämtliche Belege anwenden würde.
Lies dir bitte meinen ersten Satz durch
Beitrag von Groucho (Seite 804)
Zitat von LambachLambach schrieb:Oh, du hast vom ersten Moment an "Ähnliches" bekommen:
Nein.
Alle vier links enthalten nur Behauptungen.

Keiner der links erläutert anhand eines Zitates, wo da zwischen welchen Zeilen stand, dass man die Beweise
vernichten/manipulieren



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03.12.2016 um 00:35
Keiner der links erläutert anhand eines Zitates, wo da zwischen welchen Zeilen stand, dass man die Beweise

vernichten/manipulieren
Doch, nur gibst du halt vor, es nicht zu verstehen.

Mehr als dir zu erklären, daß man ein Resultat (Oswald=Alleintäter) nicht VORHER willkürlich festsetzen kann, ohne die zahlreichen Variablen zu jenem Zeitpunkt überhaupt kennen zu können, geht halt nicht.
Das ist simple Logik UND sie impliziert selbstverständlich eine Manipulation dieser Variablen, sollte sich herausstellen, daß das Ergebnis anhand der Fakten nicht jenes ist, daß man vorher willkürlich festgelegt hat.
Wenn du x+y=7 festlegst und es sich herausstellt, daß die Variablen 5 und 11 sind, dann musst du logischerweise eine von beiden oder beide dahingehend manipulieren, daß sie zusammen 7 ergeben.
Natürlich weißt du das und hast es schon beim ersten Mal verstanden, aber es scheint dir eine Art Lustgewinn zu verschaffen, wenn du es einfach leugnest.

Sehr erwachsen finde ich das nicht, ändern kann ich es aber auch nicht, außer natürlich unermüdlich darauf hinzuweisen.


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03.12.2016 um 02:36
@all

Das läuft hier allmählich aus dem Ruder.
Ich bin, wie viele andere auch, immer noch dabei und lese das alles.

Können wir uns bitte wieder dem eigentlichen Thema widmen?
Ich für meinen Teil würde gerne wissen, wie es zu dem nicht deformiertem Projektil, mit keinerlei sonstigen Spuren kam.
Schritt für Schritt.

Das National Archiv gibt im Oktober 2017 die restlichen Dokumente frei.
Dann werden hoffentlich auch die Röntgenaufnahmen von Kennedys Oberkörper dabei sein.


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03.12.2016 um 05:37
Zitat von TanneTanne schrieb:Dann werden hoffentlich auch die Röntgenaufnahmen von Kennedys Oberkörper dabei sein.
Das wird, so wie ich das verstehe, leider nicht passieren:


Any photographs that have been published in books throughout the years were not obtained from NARA.

The autopsy photographs and X-rays of President Kennedy were donated to the National Archives by the Kennedy family by an agreement dated October 29, 1966. This agreement limits access to such materials to:

(1) persons authorized to act for a Committee of Congress, a Presidential Commission, or any other official agency of the Federal government having authority to investigate matters relating to the assassination of President Kennedy and to
(2) recognized experts in the field of pathology or related areas of science and technology whose applications are approved by the Kennedy family representative, Mr. Paul Kirk. "

https://www.archives.gov/research/jfk/faqs.html#xray


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03.12.2016 um 06:19
@Tanne

Nachtrag:

Und gerade die Autopsie- und Röntgenfotos sind vom JFK Act ausgeschlossen :(

"7
JFK Act at § 3 (2)(A)–(L). Section 3(2) of the JFK Act specifically excluded from the defini-
tion of "assassination record" autopsy records donated by the Kennedy family to the National
Archives pursuant to a deed of gift."
https://www.archives.gov/files/research/jfk/review-board/report/arrb-final-report.pdf#page=46


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03.12.2016 um 08:19
@Tanne
Zitat von TanneTanne schrieb:Ich für meinen Teil würde gerne wissen, wie es zu dem nicht deformiertem Projektil, mit keinerlei sonstigen Spuren kam.
Schritt für Schritt.
Da gibt es nicht allzuviel dazu zu sagen.

Mr. Jimison, ein Bediensteter des Parkland Memorial Hospitals, hatte im zweiten Stock die Liege, auf der Governor Connally in den Notfall-OP-Saal II gebracht worden war, in den Aufzug geschoben und sie ins Erdgeschoss geschickt ->wo sich der Bereich der Notfallaufnahme befand.
Dort wartete schon Mr. Tomlinson, der Haustechniker, um sie entgegenzunehmen.
Zu diesem Zeitpunkt befand sich im Erdgeschoss bereits eine andere Liege vor der Herrentoilette.
Die Connally-Liege wird mit A bezeichnet (in der Zeugenaussage von Tomlinson wurde er von Arlen Specter gebeten, das zu tun) und die Liege vor der Herrentoilette mit B.
Nun kommt ein Arzt und schiebt Liege B zur Seite, um in die Herrentoilette zu gelangen.
Als er wieder rauskommt, geht er weg, ohne die Liege B wieder zurückzuschieben.
Um den Aufzugbereich frei zu halten, schiebt Mr. Tomlinson die Liege B wieder zurück an die Wand und dabei fällt eine Kugel (CE 399) von dieser Liege, auf der sich lt. eines FBI-Berichtes auch ein Stethoskop und Gummihandschuhe befanden.
Auf Connallys Liege lag nichts dergleichen.
Mr. Tomlinson hatte anfangs ausgesagt, er hätte die Kugel auf Liege B gefunden, wollte sich aber unter Eid nicht darauf festlegen - klar war aber aufgrund des FBI-Berichtes der Agenten Sibert und O'Neill, daß es sich dabei nicht um die Liege Connallys gehandelt haben kann.

Die Warren Commission hat aber kurzerhand einfach behauptet, diese Kugel sei auf Connallys Stretcher gefunden worden. Das war bereits eine der erste Lügen, was diese Kugel betrifft.

Warum auf dieser Kugel keinerlei Spuren zu finden sind: Diese Frage hat damals offensichtlich niemand gestellt.

Als Übergang zum nächsten Abschnitt in diesem Märchen möchte ich bemerken, daß sowohl die Ärzte Dr. Shaw und Dr. Gregory vom Parkland Memorial Spital als auch die Pathologen Humes und Finck ausschlossen, daß diese Kugel alle Wunden bei Connally verursacht haben konnte.

Die Warren Commission lügt hier ein weiteres Mal:

"In their testimony, the three doctors who attended Governor Connally at Parkland Hospital expressed independently their opinion that a single bullet had passed through his chest; tumbled through his wrist with very little exit velocity, leaving small metallic fragments from the rear portion of the bullet; punctured his left thigh after the bullet had lost virtually all of its
velocity; and fallen out of the thigh wound."

Dazu muss man folgendes wissen: Mit den "three doctors" sind die beiden bereits genannten und Dr. Shires gemeint. Diese drei Ärzte sind am 23.März 1964 befragt worden und haben bei dieser Gelegenheit tatsächlich die Meinung vertreten, daß eine Kugel alle Wunden bei Connally verursacht haben konnte.

Dr. Shaw und Dr. Gregory wurden allerdings einen Monat später noch einmal befragt und diesmal zeigte man ihnen vorher den Zapruderfilm und die unversehrte Kugel, die sie zuvor gar nicht gesehen hatten.

Beide änderten daraufhin ihre Meinung und hielten es für unwahrscheinlich, daß eine Kugel wie CE 399 alle Verletzungen bei Connally verursacht haben konnte, weil sie sich nicht erklären konnten, wie bei so einer beinahe unversehrten Kugel so viele Fragmente in Connally Körper sein konnten. Dr. Shires hat man gar nicht erst ein zweites Mal vorgeladen.

Und doch baute die Commission nicht die zweite, aktuelle Aussage der Ärzte in ihre Schlussfolgerung ein sondern verwendete einfach die erste von einem Monat zuvor.

Auch kein einziger Test (z. B. auf menschliche Handgelenke) produzierte unversehrte Kugeln.

Nichtmal die Behauptung, CE 399, wäre seitlich in Connallys Rücken eingedrungen stimmt, weil die Wunde nicht 3cm sondern eben nur 1.5 cm lang war. Auch hier hat man die falschen 3cm für die Schlussfolgerung angenommen, obwohl sie erst so lang wurde, nachdem man sie chirurgisch erweitert hatte.

Aber wir lesen:

"Although it is not necessary to any essential findings of the Commission to determine just which shot hit Governor Connally, there is very persuasive evidence from the experts to indicate that the same bullet which pierced the President's throat also caused Governor Connally's wounds."

Eine Lüge von hinten bis vorne ...

PS: Die Quellen für all das sind hier bereits mehrfach von mir verlinkt worden, ich habe alles aus dem Gedächtis geschrieben, um dir mal einen kurzen Überblick zu verschaffen. Auf Wunsch kann ich dir gerne alle Quellen nochmal raussuchen, würde aber ein bisschen länger dauern.


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03.12.2016 um 08:45
Zitat von LambachLambach schrieb:Natürlich weißt du das und hast es schon beim ersten Mal verstanden, aber es scheint dir eine Art Lustgewinn zu verschaffen, wenn du es einfach leugnest.
Ja, ich weiß, dass dein 1+1=2 Gelaber nichts mit dem Katzenbach Memo zu tun hat.
Ich weiß, dass in den vier links nicht ein (1) Beitrag dabei war in dem du mit einem Zitat aus dem Text argumentiert hast.

Es bleibt dabei, dass ihr einfach behauptet, dass das da drin steht ......irgendwo zwischen den Zeilen.....aber das können halt nur VTler verstehen.

Es bleibt dabei, dass das eine völlig substanzlose Behauptung von euch ist.

Ach ja: Und wie sich angeblich der Sinn durch die Auslassung des Jackie Kennedy Zitates ändern soll, konntest du auch bislang nicht zeigen.


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03.12.2016 um 08:55
Zitat von LambachLambach schrieb:Wenn du x+y=7 festlegst und es sich herausstellt, daß die Variablen 5 und 11 sind, dann musst du logischerweise eine von beiden oder beide dahingehend manipulieren, daß sie zusammen 7 ergeben.
Nur leider ist die Beweisaufnahme keine Matheaufgabe.
In unserem Fall reicht es von y nichts zu erwähnen, um x wie 7 aussehen zu lassen.

Und genau das will das Katzenbach Memo - von Vernichtung oder Manipulation der Beweise selbst steht da nirgends etwas, es geht einzig um ihre Präsentation in der Öfffentlichkeit.

Es ist ja okey, wenn dich als VTler dieses Memo einigermaßen paranoid zurücklässt, aber es funktioniert einfach nicht, zu behaupten der Zapruder Film sein manipuliert wegen Katzenbach Memo oder die Röntgenbilder sind alle gefaket...weil Katzenbach Memo.


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03.12.2016 um 09:00
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Es bleibt dabei, dass ihr einfach behauptet, dass das da drin steht ......irgendwo zwischen den Zeilen.....aber das können halt nur VTler verstehen.
Ja, die Fähigkeit, zwischen den Zeilen lesen zu können ("inter legere") hat was mit Intelligenz zu tun. Daß diese Fähigkeit nur VTlern vorbehalten ist, glaube ich aber definitiv nicht.


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03.12.2016 um 09:08
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ach ja: Und wie sich angeblich der Sinn durch die Auslassung des Jackie Kennedy Zitates ändern soll, konntest du auch bislang nicht zeigen.
Netter Ablenkungsversuch, denn die Frage muss natürlich lauten, warum die Commission etwas auslassen sollte, wenn es doch die Aussage nicht verändert ;)

Ich finde es eigentlich ziemlich bestürzend, daß du hier grobe Manipulation legitimierst.

Aber um deine Frage dennoch zu beantworten: Es würde mich nicht wundern, wenn "wedge-shaped" und "with little ridges at the top" ein Charakteristikum für den Knochen des Hinterhauptbeins wären.
Vielleicht kann @Tanne seine Kollegen fragen oder jemand kann das recherchieren.


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03.12.2016 um 09:30
Zitat von LambachLambach schrieb:Ja, die Fähigkeit, zwischen den Zeilen lesen zu können ("inter legere") hat was mit Intelligenz zu tun
Naja, wenn ein Leser intelligent genug ist, etwas zwischen den Zeilen zu lesen, dann schafft er es meiner Erfahrung nach, auch anderen dies anhand des Zitates der Zeilen, zwischen denen er etwas interessantes gelesen zu haben meint, zu erklären.

Dazu muss man nicht mal studiert haben, das lernt man auch schon in der Oberstufe, wie man einen Text analysiert. Wenn da ein Schüler mit 1+1=2 ankäme hätte der ziemlich schnell eine 6.
Zitat von LambachLambach schrieb:Netter Ablenkungsversuch, denn die Frage muss natürlich lauten, warum die Commission etwas auslassen sollte, wenn es doch die Aussage nicht verändert ;)
Eben weil es den Sinn nicht ändert.
Zitat von LambachLambach schrieb:Ich finde es eigentlich ziemlich bestürzend, daß du hier grobe Manipulation legitimierst.
Ich sehe hier keine grobe Manipulation.

Mal ganz im ernst: Was für einen forensischen Wert soll die Aussage einer unter Schock (*)stehenden Person denn haben, die das in der Aktion gesehen hat.
Sie hatte doch gar nicht die Zeit und Muße sich das Stück genau anzusehen, wir alle haben die Situation doch im Zapruder Film gesehen.



(*)Schock nennen wir das umgangssprachlich, der Mediziner sagt dazu Akute Belastungsreaktion
In der Akutphase – also im sogenannten peritraumatischen Zeitraum – ist vor allem eine Betäubung der betroffenen Person auffällig. Sie scheint wichtige Aspekte der Situation nicht zu bemerken oder führt Handlungen durch, die unangebracht oder völlig sinnlos erscheinen (Bewusstseinseinengung, Wahrnehmungsstörung und Desorientiertheit).
Wikipedia: Akute Belastungsreaktion


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03.12.2016 um 09:37
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Sie hatte doch gar nicht die Zeit und Muße sich das Stück genau anzusehen, wir alle haben die Situation doch im Zapruder Film gesehen.
Ja eben. Und da sehen wir, daß Jackie ganz genau auf die Stelle sieht, die sie später beschreibt.

Und du wirst uns doch nicht wirklich verklickern wollen, daß man im Schock Details wie "wedge-shaped" und "little ridges at the top" erfinden kann ... ;)


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JFK - Attentataufdeckung

03.12.2016 um 09:52
Zitat von LambachLambach schrieb:Ja eben. Und da sehen wir, daß Jackie ganz genau auf die Stelle sieht, die sie später beschreibt.
Keine Ahnung, was du damit meinst.
Zitat von LambachLambach schrieb:Und du wirst uns doch nicht wirklich verklickern wollen, daß man im Schock Details wie "wedge-shaped" und "little ridges at the top" erfinden kann ...
Nein, natürlich nicht.
Zeugen geben immer absolut korrekt wieder, was war.
Einen Zeugen, der sich geirrt hat, hat es noch nie gegeben.
Erinnerungsverfälschung gab es 1963 noch gar nicht, das ist eine Nebenwirkung von AIDS und kam erst gegen ende der 70er auf.
Und Menschen, die unter einer akuten Belastungsstörung leiden, sind sowie so die besten Zeugen, besser als ein Computer.

Ich geb's auf, du brauchst mich damit nicht mehr anzuschreiben, gegen so viel Realitätsverweigerung komm ich nicht an............


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03.12.2016 um 10:48
@Tanne
Beitrag von Lambach (Seite 805)

Zu diesen Ausführungen von @Lambach, die im Wesentlichen richtig sind, möchte ich noch eine Anmerkung machen bzw. eine Frage stellen.

Die Kugel ist scheinbar von der Liege mit den blutigen Laken gefallen.

Wir haben zwei Liegen, eine mit blutigen Laken, eine ohne blutige Laken.
Wir haben einen angeschossenen Gouverneur, der aus mindestens zwei Wunden geblutet haben dürfte.
Welches war wohl seine Liege?

Die mit den blutigen Laken, oder die mit den sauberen Laken?


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