Freimaurer

@tekton

Bin nun einmal ein Ketzer. Eine gute Tradition.

Giordano Bruno steht ja auch - von Brüdern errichtet - gleichfalls gen Vatikan. :D

Deschner hatte Dich auch mal inspiriert, wenn ich mich recht entsinne. Jung, warst Du da ein Krawallbruder. Aber das bajuwarische Wesen ist ja schon immer letztlich wertkonservativ geprägt. :P

(Muss Dich doch mal ein wenig "foppen". Und jetzt pack die Streitaxt aus, die bajuwarische! Ich setz den rheinischen Spargelstecher dagegen. :D)

@Lazaros
Uh echt die rheinländer haben auch Spargel? Dachte immer der echte käme aus Beelitz ;) Da muss ich ja glatt mal vorbei kommen in der Spargelsaison und Probeessen! So als Spargel-Gern-Esser.

Spargel-Liebhaber klingt irgendwie besser...

@Lazaros

ich stehe immer noch hinter deschner - aber auch zu meiner sicht der freimaurerei! die bibel ist ein symbol, das ritual hat einen esotherischen charakter und der glaube an gott gehört für mich dazu - punkt.

tekton schrieb:der glaube an gott gehört für mich dazu - punkt.

So ist es okay. Für dich. Schreibst du ja auch.

Für mich sieht das so aus:
"der Glaube an Gott spielt für mich keine Rolle". Meinetwegen kann auch ein Physikbuch aufliegen.

@nervenschock

nervenschock schrieb:Für mich sieht das so aus:
"der Glaube an Gott spielt für mich keine Rolle".

Bist du gläubig, dein Akzent liegt bei der FM aber nicht auf dem Bezug zu Gott/der Bibel, oder bist nicht gottgläubig?
Was bedeuten für dich die rituellen Verse

1 Siehe, wie fein[1] und wie lieblich ist's, wenn Brüder in Eintracht beisammen sind![2]
2 Wie das feine Öl auf dem Haupt, das herabfließt in den Bart, den Bart Aarons, das herabfließt bis zum Saum seiner Kleider;
3 wie der Tau des Hermon, der herabfließt auf die Berge Zions; denn dort hat der Herr den Segen verheißen[3], Leben bis in Ewigkeit.

oder

7 Er zeigte mir abermals ein Gesicht, und siehe, der HERR stand auf einer Mauer, mit einer Bleischnur gemessen; und er hatte die Bleischnur in seiner Hand. 8 Und der HERR sprach zu mir: Was siehst du, Amos? Ich sprach: Eine Bleischnur. Da sprach der HERR zu mir: Siehe, ich will eine Bleischnur ziehen mitten durch mein Volk Israel und ihm nichts mehr übersehen;

ect.
Sie sind den Psalmen entnommen, bzw.dem Buch Amos und stammen aus der Bibel.
Ich bin Profaner, hänge also bitte nicht am Wort, mich interessiert deine Haltung hierzu.
In der gestrigen Diskussion zwischen tekton und Lazaros sind ja bereits 2 unterschiedliche Sichten der Dinge angerissen worden.

Deine Verse mögen ja aus den Psalmen sein, nur - mit Freimaurerei haben sie nichts zu tun.
Und: meine religiösen Ansichten gehen niemanden bis auf mich selbst was an.

Lies bei der UGLoE: http://www.ugle.org.uk/what-is-masonry/ (Archiv-Version vom 10.02.2012)

Freemasonry is one of the world’s oldest secular fraternal societies.

sowie ebendort:

The Three Great Principles

For many years Freemasons have followed three great principles:

Brotherly Love
Every true Freemason will show tolerance and respect for the opinions of others and behave with kindness and understanding to his fellow creatures.

Relief
Freemasons are taught to practise charity and to care - not only for their own - but also for the community as a whole, both by charitable giving and by voluntary efforts and works as individuals.

Truth
Freemasons strive for truth, requiring high moral standards and aiming to achieve them in their own lives. Freemasons believe that these principles represent a way of achieving higher standards in life.

Von "Religion" oder gar "christlichem Glauben" steht da nichts. Das soll auch so sein.

@nervenschock

nervenschock schrieb:Deine Verse mögen ja aus den Psalmen sein, nur - mit Freimaurerei haben sie nichts zu tun.

Da scheint es dann, auch innerhalb der regulären Freimaurerei, durchaus Unterschiede zu geben.

Richtig, die gibt es. Und das ist dann wohl auch die große Crux.

Die beiden ältesten Großlogen in Deutschland (die Große Nationalmutterloge Zu den drei Weltkugeln (3 WK) und die Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland, auch Freimaurer Orden (FO) genannt) sind beide, auch heute noch, dem religiösen Ursprung treu geblieben. Der FO dabei streng christlich, die 3 WK etwas weniger, aber deutlich ja.

Sie belegen, als älteste Großlogen, dass es eben durchaus religiöse Wurzeln gab und gibt. Wobei wir eben keine Religion, auch keine Ersatzreligion sind und oder sein wollen. Aber um sich in diesen Großlogen wohl zufühlen, sollte man ein religiöses Bekenntnis haben (nicht zu verwechseln mit Mitglied in einer Kirche sein !!!).

Auf der "anderen Seite" steht dann die Großloge der Alten Freien und Angenommenen Maurer von Deutschland (kurz AFAM). Auch bei ihnen gelten die alten Pflichten, hier aber werden sie, ich nenne es mal freier, interpretiert. Ganz so im Sinne, wie Lazaros es ja schon ausgeführt hat.

Gleichwohl finden sich auch in ihnen durchaus Brüder, die durchaus noch einen Bezug zur Religion haben und ihn im Grundsatz als zur Freimaurerei gehörig ansehen. Spätestens die Brüder, die sich dann dem York Ritus anschließen müssen wieder einen religiösen Bezug haben, anders ist er "unerträglich". (Ob das in dem Maße auch für den AASR gilt weiß ich nicht. Der geht so weit ich weiß eher ins esoterische.)

Ich denke es wird klar, dass es hier einer gehörigen Portion Toleranz von beiden Seiten braucht, um sich trotzdem noch gemeinsam in einer Loge wohl zu fühlen. Denn den einen wird es immer zu viel Religion sein, den anderen zu wenig. Diejenigen, denen es zu wenig ist, können zwar für sich beanspruchen, dass es früher mehr war, müssen sich aber entgegen halten lassen, dass wir früher auch einen Kaiser hatten. Soll heißen: die Welt dreht sich weiter und entwickelt sich. Oder sagen wir besser verändert sich, denn ich will mit entwickeln keinerlei Wertung zum Ausdruck bringen. Aber dass sie sich verändert dürfte Fakt sein.

Wo ist also das rechte Maß?

Also...wenn hier nach Meinung gefragt wird, das kann ich. Seht mir nach, dass ich nicht auf Posts der letzten Seiten eingehe, das ist mir zu kompliziert.

Hier also meine persönliche Ansicht:

Freimaurerisches Ritual ohne transzendeten Bezug ist sinn-entleert. Das ganze Ritual ist voll damit...ohne diese Bezüge ist es überflüssig. Das ist auch der Grund, warum ich es für wichtig halte, dass ein Suchender kein Atheist ist. Jemand, der ein übergeordnetes Prinzip, welches nicht wissenschaftlich erklärbar ist, ablehnt wird in diesem Club nicht glücklich werden und wird früher oder später enttäuscht sein.

Das Ritual ist ein wesentlicher Bestandteil der brüderlichen Verbundenheit und die Aufnahme der kleinste Gemeinsame Nenner...und in der Aufnahme ist bei genauem hinsehen auch alles enthalten.

Auch halte ich es für gut, dass die Bibel aufgelegt wird. Es gab bei allen Brüdern einen Moment, in dem er da mal reingeschaut haben und geguckt hat, was da so drin steht. Da steht ein Satz, der m.E. eine wichtige Aussage liefert.

Die Menschenrechte sind Gesetze der Freiheit und eine gewaltige Errungenschaft. Ein moralisches Gesetz kann ich für mich als mündiger Mensch auf Grund meines Gewissens nur selbst definieren.

Ich bin nicht konfessionell gebunden, halte mich aber für einen religiösen Menschen, ohne mir im Glauben eine Rechtfertigung für meine Unvollkommenheit zu suchen. Ich kann mit keiner religiösen Institution etwas anfanngen, die sich das Exklusivrecht auf die Erlösung meines unserblichen Geistes einräumt. Die Katholiken behaupten, komme ich nicht zu denen, komme ich in die Hölle. Die Moslems behaupten das gleiche. Das Endresultat ist, dass alle Menschen in die Hölle kommen.

Ich sollte mir aber eine Jesus-Actionfigur ins Auto kleben und mich öfters mal fragen: Was würde Jesus in dieser Situation tun? Und wenn ich mich dann weniger öft wie ein Arschloch aufführe als sonst, hat sowohl "die Freimaurerei" als auch "Jesus wirken" aus diesem coolen illustrierten Geschichtsbuch funktioniert.

Das moralische Gesetz kommt aus mir selbst, das Referenzieren auf ein Idealbild hilft dabei. Das Ideal aber um jeden Preis erreichen zu wollen führt aber unweigerlich zur Selbstaufgabe und das kann das Ziel nicht sein. Also liegt die Wahrheit vermutlich irgendwo in der Mitte und vor allem im Bemühen.

Für Christen kann ich deine Einstellung, Grobi, nachvollziehen. Es gibt ja eben auch speziell christlich orientierte frm. Systeme, in denen werden sich sicherlich nur Christen wohlfühlen. In eher humanistisch geprägten Logen ist das aber doch ein wenig anders.
Ein lieber Bruder von mir ist von Beruf Geistlicher. Er führte als Priester in seiner Loge das Weiße Buch ein.

Ich bin Mitglied einer humanitär geprägten Loge der Afam.

Und ich würde mich auch ganz sicher nicht als Christ bezeichnen :)

Und die transzendenten Bezüge von denen ich spreche, haben mit Christentum auch nicht die Bohne zu tun.

Empfinde ich zumindest so. Wenn ein anderer Bruder da sein Bild reininterpretiert - Bitte sehr!

Grobi schrieb:Wenn ein anderer Bruder da sein Bild reininterpretiert - Bitte sehr!

Genau deswegen benutzen wir ja das Bild des Großen Baumeisters Aller Welten. Damit eben jeder darin sehen kann/darf was er möchte. Deshalb legen wir ja Wert darauf eben keine Religion zu sein, weil der GBAW eben keine eigene Gottheit ist, sondern lediglich ein Symbol.

Und um noch einmal auf das "Buch des heiligen Gesetzes" zurückzukommen: ich persönlich könnte mit einem weißen Buch noch eher leben als mit der Charta de Menschenrechte.

Nicht, dass ich die Charta schlecht finde, sie ist aber sicher etwas völlig anderes als eine Bibel, ein Koran oder die Thora. Dann könnten wir auch anfangen philosophische Traktate (Kritik der reinen Vernunft, oder der Erkenntnis, mal als Beispiel) dort aufzulegen.

Dann schon lieber ein weißes Buch, dass dann jeder für sich mit Inhalt füllen kann. Hätte ich persönlich überhaupt kein Problem damit.

Auf der anderen Seite tue ich mich schwer damit, in einen Fußballverein zu gehen und dann zu erklären: ja, ich weiß, dass laut euren Regeln das Spielen mit der Hand verboten ist. Finde ich aber doof. Warum ändern wir die Regel nicht einfach für uns. Es gibt doch andere Sportarten, da ist das auch erlaubt, warum nicht bei uns?

@Grobi

wenn ich das Ritual des Rite Francais lese, sehe ich da keine religiösen Bezüge und das Ritual des ersten Grades ist voll von Sinn und Tiefe und ich glaube einem Initianten wird es genau so viel geben wie das Ritual von AFAM, beide sind in Druckform erhältlich und auch im Internet und ich könnte voll hinter diesen beiden (schönen) Ritualen stehen

@Lufton

Es ist müssig immer mit den abgenutzten Beispielen von Fussball- oder Karnickelzüchtervereinen zu kommen.
Die Freimaurerei, so verstehe ich sie, hat doch einen anderen Auftrag. Und um sich aus dem Verdacht der profanen Welt und dem Geruch eine religiöse Vereinigung zu sein, zu entfernen, sollte man den Begriff, den schwammigen Begriff des GBAW auch überdenken, das tut der Freimaurerei keinen Abbruch, sondern öffnet die Gemeinschaft für all diejenigen, die ernsthaft an einer FREImaurerei interessiert sind.

@actreact
Es steht dir frei, das Beispiel für abgenutzt zu halten, aber ich bin nun einmal der Meinung, dass es einem Fußballverein keinen Abbruch täte, sich von dieser Regel mit dem Handspiel zu lösen, sondern lediglich die Gemeinschaft öffnet für all diejenigen, die ernsthaft an einem Ballsport interessiert sind.

actreact schrieb:Die Freimaurerei, so verstehe ich sie, hat doch einen anderen Auftrag.

Ich habe dir schon einmal geschrieben, dass ich das Gefühl nicht loswerde, dass du nichts verstanden hast. Und ich wiederhole das an dieser Stelle.

Die Freimaurerei hat keinen Auftrag. Sie ist ein Zusammenschluß von Menschen, die ein gemeinsames Ideal teilen. Punkt. Und entweder teile ich das auch, dann könnte Freimaurerei etwas für mich sein, oder ich teile es nicht, oder nicht in der Form, dann ist Freimaurerei eben nichts für mich. So einfach ist das.

Die Freimaurerei ist da. Seit Jahrhunderten. Und entweder mir gefällt was und wie sie es tut, oder nicht. Aber ganz sicher wird sich die Freimaurerei nicht verbiegen, bis sie Massenkompatibel ist.

Es ist jedem ungenommen die Ideale Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Humanität und Toleranz für sich zu entdecken und zu leben. Dazu braucht er keine Freimaurer. Und der Umkehrschluss: die Freimaurer brauchen ihn nicht. Warum also sollte sich ein jahrhundertalter Traditionsbund mit einem funktionierenden "System" so lange verbiegen, bis er sich zwar selber nicht mehr wiedererkennt, aber dafür von irgendwelchen Menschen überschwemmt wird?

@actreact

actreact schrieb:wenn ich das Ritual des Rite Francais lese, sehe ich da keine religiösen Bezüge und das Ritual des ersten Grades ist voll von Sinn und Tiefe und ich glaube einem Initianten wird es genau so viel geben wie das Ritual von AFAM, beide sind in Druckform erhältlich und auch im Internet und ich könnte voll hinter diesen beiden (schönen) Ritualen stehen

Zuerst: Ich kenne das Ritual des Rite Francais nicht. Ist der "Rite Francais" eine von der UGLoE anerkannte, reguläre Lehrart?

Ich stelle diese Frage nicht, weil ich "Irregularität" geringschätze, sondern weil jede nicht anerkannte Loge faktisch machen kann was sie will. Umgekehrt: Jeder Verein kann sich "Freimaurerloge" nennen, egal was sie da tun - und das ist für mich erstmal höchst sekundär, da ich vollauf mit unserem Ritual beschäftigt bin.

actreact schrieb:Es ist müssig immer mit den abgenutzten Beispielen von Fussball- oder Karnickelzüchtervereinen zu kommen.

Aber genau so verhält es sich. Nur weil das Argument häufig kommt, wird es deswegen nicht falsch. Es gibt 1000 mögliche Wege, die Freimaurerei ist eine. Und die hat nunmal Regeln. Wenn man auf diese Regeln keine Lust hat, muss man woanders hingehen. Mit dem Ziel "die alten Regeln zu reformieren" in eine Loge einzutreten, ist m.E. einer der schlechtestmöglichen Wege sich der Materie zu nähern.

Wäre das nicht so, hätten zeitlos aktuelle Ritual- und Brauchtumsbestandteile nicht hunderte von Jahren überdauert.

actreact schrieb:Und um sich aus dem Verdacht der profanen Welt und dem Geruch eine religiöse Vereinigung zu sein, zu entfernen, sollte man den Begriff, den schwammigen Begriff des GBAW auch überdenken, das tut der Freimaurerei keinen Abbruch, sondern öffnet die Gemeinschaft für all diejenigen, die ernsthaft an einer FREImaurerei interessiert sind.

Diesen Verdacht haben immer Nicht-Brüder und diesen Geruch riechen auch immer Nicht-Brüder. Warum sollte für uns eine Notwendigkeit bestehen etwas zu ändern? Uns wird immer der Vorwurf des Relativismus gemacht - mit Recht. Warum sollte ich etwas konkretisieren, was nicht konkretisiert werden muss? Warum den Brüdern, denen dieses Symbol wichtig ist vor den Kopf stossen, nur um es Außenstehenden Recht zu machen?

All diejenigen, die ernsthaft an der Freimaurerei interessiert sind, kommen auch ohne fragwürdige Reformationen als Suchende in die Logen.

Eine wie auch immer geartete Öffnung ist m.E. nicht nötig und profanisiert die Logen nur noch weiter.

Hmm, jetzt habe ich so lange getippt und Lufton war doch schneller. Wie zu erwarten war, stossen wir in das gleiche Horn.

Da muss ich wohl einen Ausgeben ;)

@Grobi
Einen ausgeben? Wann und wo? ;)

@Grobi
Der Rite Francais wurde in den Jahren 1782-85 in Paris eingeführt und war im Gebrauch in der Mehrzahl der damaligen Logen. In 1858 wurde der Ritus« Rite français dit Murat » daraus entwickelt, der sehr auf den Alten Pflichten von Anderson beruht.
Nach der Spaltung 1877 entfernte der Grossorient von Frankreich lediglich die wenigen religiösen Begriffe.