Freimaurer

Okay, ersetze "Nebensächlichkeiten" mit "Teilaspekten".

Okay, ersetze deinen Mittelscheitel mit meiner Streitaxt! :D

lg

@tekton
Zitat:
um 17:34

@actreact

du weisst eben recht wenig.....

Zitat Ende


Meine Antwort: Ich weiss nicht, ob dass die richtige Reaktion eines Freimaurers ist, es klingt eher arrogant.
Ich würde es an Deiner Stelle nicht darauf ankommen lassen, vielleicht weiss ich mehr von der Freimaurerei als Du.

@actreact

Also, ich versuche es ohne arroganten Tonfall.

Was der mir liebe - manchmal heißblütige - Bruder aus Bayern Dir klarzumachen versucht, ist, dass sich die Loge und Obödienz und dementsprechend das Ritual nicht dem Suchenden anpassen muss, sondern sich der Suchende - wie im Leben nun einmal meistens - schon mit dieser arrangieren muss.

Er reagiert dabei barsch, weil Du zwar offenkundig schon vieles zur freimaurerischen Historie und Tradition weißt (und da deshalb wohl schon eine gewisse diskussionsbezogene Erwartungshaltung vorliegt), Du dennoch aber den "Anfängerfehler" machst, der Meinung zu sein, die Rituale aller Obödienzen müssen zu einer sekulären oder laizistischen Form umgekrempelt werden.

Es funktioniert aber im Wege der Toleranz in unseren Logen anders:

Man belässt Dir Deinen Glauben, Deine politische Einstellung, Deine Individualität als Ganzes. Die Reife, Dich auf Kompromisse einzulassen und den anderen Brüdern ihren Glauben, ihre politische Einstellung, ihre Individualität als Ganzes zu belassen und hier nicht "missionieren" zu wollen, sollte der Suchende aber im Gegenzug auch einbringen.

Auch wenn in der AFuAM "humanitär" und nicht christlich oder glaubensbezogen gearbeitet wird, so sind doch gewisse Begrifflichkeiten und Inhalte dennoch in unseren Ritualen erhalten geblieben. Mit dem GBAW und einem "heiligen" Gesetzbuch müsstest Du Dich also abfinden.

Der Umstand, dass wir in unserer Loge auch Atheisten annehmen (und gerade einige der Brüder Meister, die ich ob ihrer wirklich verinnerlichten freimaurerischen Geisteshaltung besonders schätze, tragende Säulen unserer Loge, sind solche!), ändert nichts daran, dass auch diese das Ritual beibehalten wollen und hier nicht in Richtung eines Laizismus drängen.

Wenn Du Dich also damit arrangieren kannst, bist Du auch als Atheist gerne in unserer Loge als Gast und vielleicht Suchender willkommen.

Ketzerisch bin ich in bester Tradition des Düsseldorfer Namensgebers unserer Loge (und damit stehe ich nicht alleine), quasi der "Erfinder" des Feuilletons, einer der großen Poeten Deutschlands und sogar Duz-Freund von Friedrich Engels und wir sind wahrscheinlich genau so arm wie unser Namenspatron in seinen letzten Tagen in Paris war (haben also kein Logenhaus). Weltweit sind wir übrigens die einzige Loge, die seinen Namen trägt. Und in dieser Tradition unbeugsam ist ein großer Teil unserer Brüder.

Insofern stehe ich hier jedoch offen dazu, dass "Irregularität" und "Regularität" in der weltweiten Freimaurerei vor dem Hintergrund "freimaurerischen Gedankentums (Ideale: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität)" teilweise an unbedeutenden "traditionsverhafteten" (und aus meiner Sicht "unfreien, ungleichen, intoleranten") Aspekten festgemacht werden. Diesen Riss sollten wir kitten, Steine wieder miteinander verbinden, nicht mit sprödem (bürokratischen) Mörtel, sondern mit (dem "flexiblen") Blei, so wie unsere Altvorderen operativen Maurer die wichtigen Steine gothischer Kathedralen mit Blei, statt mit Mörtel verbanden. Dann wird endlich eine Soft-Power aus unserer Weltbruderkette, wie sie seit dem 18. Jahrhundert dem Bund nicht mehr innewohnte.

Der weitergehenden Umsetzung unserer Ideale stehen dabei nur ein momentanes Zuviel an Bürokratie und an Betonköpfen oder Karrieristen im Weg.

Wie wir am Niederrhein sagen: "Jedem Tierchen sinn Pläsierchen!" und "Man muss auch jönne könne!"

@tekton
@nervenschock

ich meinte auch nicht euch, sondern die brüder bei den gästeabenden :)

@actreact

actreact schrieb:Ich weiss nicht, ob dass die richtige Reaktion eines Freimaurers ist, es klingt eher arrogant.

Es ist die Reaktion eines Menschen. Wenn du der Meinung bist, dass Freimaurer etwas besseres sind, ist das deine eigene Erwartung die hier für eine Enttäuschung sorgt.

Im Übrigen halte ich auch deine besserwisserischen Beiträge, in denen du versuchst uns zu erklären, wie die Freimaurerei richtig auszusehen hätte für durchaus arrogant.

Du bist hier immer nur am Austeilen. Tekton schrieb es schon mal: da gibt es so ein schönes Sprichwort mit Wald und reinrufen...

actreact schrieb:Ich würde es an Deiner Stelle nicht darauf ankommen lassen, vielleicht weiss ich mehr von der Freimaurerei als Du.

Deine Fragen/Behauptungen implizieren aber genau das Gegenteil. Es sei denn, es macht dir einfach Spaß zu trollen und zu provozieren, dann ließe sich ein fundiertes Wissen auch tatsächlich in Einklang bringen.

Ich denke, wir haben hier alle immer und immer wieder bewiesen, dass wir gerne bereit sind jede vernünftig formulierte Frage auch entsprechend zu beantworten.

Da in einem Forum immer ein Teil der Kommunikation verloren geht (fehlende Mimik, Gestik, usw), kann es auf beiden Seiten schon einmal passieren, dass Dinge völlig falsch ankommen. Und je nach Tagesform kann das dann auch schon mal zu verschärften Reaktionen führen. Da können wir natürlich jetzt jede Menge Nebenkriegsschauplätze eröffnen. Alternativ versuchen wir einfach mal die Befindlichkeiten hintenan zu stellen und uns wieder der Sachebene zu widmen.

Bitte versteh' das nicht als Angriff, aber ich denke, genau dein "Wissen" ist es, was dir im Weg steht. Ich habe es bewusst in "" gesetzt, nicht weil ich denke, dass du die Texte nicht richtig gelesen hast, aber dir fehlen im Endeffekt entscheidende Informationen um Quellen richtig ein zu sortieren. Und im Zweifelsfall einfach auch die Möglichkeit nachzufragen.

Mir ist schon klar, dass du im Zweifel genau das versucht hier zu tun, aber nicht jede Frage ist für die Öffentlichkeit geeignet. Du weißt, dass es Themen gibt, über die wir nicht reden. Insofern ist es manchmal gar nicht so einfach Fragen zu beantworten, die schon ziemlich kräftig am Arkanum kratzen. (Und dazu gehören nun einmal sämtliche Fragen zum Ritual!)

Aber mangels Hintergrundwissen neigst du dazu (so jedenfalls mein Eindruck), Schlüsse zu ziehen die einfach falsch sind. Dass dich das mitunter verwirrt ist nicht verwunderlich. Aber bitte laste diese Verwirrung nicht der Freimaurerei an. Du musst immer bedenken, dass ein guter Teil der Informationen die du hast und über die du sprichst, nicht dafür gedacht sind, ohne Erläuterung/Erklärung in die Welt posaunt zu werden.

chapeau meine brüder - ich bleibe bei meinem kurzen statement, sonst rauchen mir die finger und ist der ruf erst einmal......

lazeros - du weisst das wir im endeffekt auf einer linie sind - aber ohne unsere konservativen und traditionellen stimmen, würde vielleicht manches schneller gehen, als es dann vielleicht gut wäre.

stehter tropfen höhlt den stein, aber wir wollen ihn nicht durch unsachgemäße bearbeitung sprengen und zerstören - ich bin ein freund der kleinen bedachten aber wirkungsvollen schritte - auch wenn die dazu bekannten politischen vorbilder nicht die meinen sind.

@Lufton
jaja vielleicht wirst Du ja bald Grossmeister der VGLvD, so wie Du auftrittst, Du teilst immer hier aus, aber wenn man mit Einwänden kommt, dann erreichen einen nur die üblichen Ausreden.

Mir ist es absolut nicht daran gelegen, die Freimaurerei zu ändern, wie mir immer unterstellt wird oder Freimaurer zu zwingen von ihren Landmarken abzuweichen. Alle diese Traditionen sind wertvoll und es steht keinem Aussenstehenden zu sich da einzumischen. ich versuche ja auch nicht die Lions oder die bayrischen Weisswurstesser umzustimmen. Also vergiss mal Deine ständigen Trollereien hier, die helfen Deiner Sache nicht.

Ich habe vor Kurzem ein interessanten Buch über die Französische Revolution gelesen (nein, ich unterstelle der Freimaurerei nicht, diese angezettelt zu haben) nur was mir da auf einigen Seiten auffiel war folgendes. In der Französischen Revolution, die ja zugegebenermassen antireligiös und antiklerikal war gab es unter Robbespierre eine Hymne and das höhere Wesen ! Für Robespierre war diese Hymne (so die Feststellung) die Hymne der republikanischen "religion" (sic).
Notre Dame wurde der Tempel der Vernunft. Und in der Kathedrale von Saint-Jean, wo sich die Revolutionäre vor der Statue der Freiheit verbeugten, sang man die Hymne von Fouché in Verehrung der "Vernunft als das höhere Wesen.
ich finde ds sehr interessant und da komme ich dem GBAW schon näher, wenn man als Kandidat an ein "höheres Wesen" glauben soll, war ursprünglich gemeint, an die Vernunft, also nicht an ein religöses Wesen? Und haben die Freimaurer oder die die so tolle Bücher geschrieben haben, wie Honnefer und Mackay vielleicht alle in die Irre geführt und die Freimaurerei ist so wie ich sie mir immer vorgestellt habe? Also nur als Unglücksfall durch Einfluss religiöser Brüder, die die Freimaurerei nicht verstanden haben in die falsche Richtung gelenkt worden und nun eiern aller herum, versuchen krampfhaft eine Rechtfertigung zu finden, die keine Rechtfertigung erfordert???

Da Buch, dass ich da durchgeackert habe am Wochenende, 940 Seiten, ist Citizens, A chronicle of the French Revolution von Simon Schama


So jetzt bist Du dran

Das Buch...

actreact schrieb:So jetzt bist Du dran

Nö.
Was willst du uns sagen? Was möchtest du aussagen, von uns wissen, oder was? Willst du ein bisschen über die frz. Revolution schreiben? Bitte, gerne. Tu das. Nur - was soll das?
Ehrlich - ich weiß nicht, was du willst. Abgesehen von ständigen aggressiven Postings finde ich keinen wirklichen Sinn in deinen Beiträgen. Tut mir leid.

Dir wurde hier in aller Ausführlichkeit erklärt und gezeigt, was Freimaurerei ist. Du liest aber nicht, beziehungsweise weigerst dich, das Gelesene zu begreifen. Stattdessen kommst du mit immer neuen selbst ausgedachten, wirren Ideen daher. Sorry, so ergibt eine Diskussion mit dir keinen Sinn.

Ok, ich versuchs nochmal...

@actreact

actreact schrieb:war ursprünglich gemeint, an die Vernunft, also nicht an ein religöses Wesen?

Mal angenommen, die Ursprünge der Logen liegen in den Dombauhütten des Mittelalters. Die haben christliche Kirchen gebaut und alles was dazugehört. Ergo ist m.E. davon auszugehen, dass der überwältigende Teil der Maurer auch christlichen Gedankengutes waren. Es ist logische Konsequenz, dass genau dieses Gedankengut auch in die "spekulative Maurerei" Einzug gefunden hat.

Trenn dich doch mal vom Begriff "religiösem Wesen". Es ist im Originaltext von "Supreme Being" die Rede, was meist mit "Höchstes Prinzip" übersetzt wird.

Es geht meines bescheidenen Erachtens nicht um den Glauben an ein religiöses Wesen, sondern Mindestens um "die eigene Fähigkeit, die Möglichkeit in Beracht zu ziehen, dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt, als wir wissenschaftlich oder mit Vernunft belegen können".

Echte Atheisten, von denen es m.E. so gut wie KEINE gibt, leugnen per definition jedes übergeordnete Prinzip (wie "Gott") bzw. alles, was nicht wissenschaftlich belegt oder erklärt werden kann. Echte Atheisten gehen in der Folge davon aus, dass mit dem körperlichen Tod seine vollumfängliche Existenz endet. Kein Leben nach dem Tod, keine Wiedergeburt, kein Jenseitsglaube, nichts.

Es gibt bestimmte Inhalte im Lehrgebäude der FMrei, mit denen man aus meiner Sicht mit ziemlicher Sicherheit nichts anfangen kann, wenn man solch eine atheistische Position hat.

actreact schrieb:Und haben die Freimaurer oder die die so tolle Bücher geschrieben haben, wie Honnefer und Mackay vielleicht alle in die Irre geführt und die Freimaurerei ist so wie ich sie mir immer vorgestellt habe? Also nur als Unglücksfall durch Einfluss religiöser Brüder, die die Freimaurerei nicht verstanden haben in die falsche Richtung gelenkt worden

Genau so wirds sein. Kann ich bitte noch eine Kelle Verschwörungsbrei bekommen? Ok, im Ernst: Hör auf dir Freimaurerei "vorzustellen", das funktioniert nicht und wird immer unbefriedigend für dich bleiben.

Du kannst alle Bücher über FMrei lesen die es gibt, erfassen kannst du es dann immernoch nicht. Das meine ich keineswegs arrogant.

Manche Sachen sieht man nur mit dem Herzen gut.

actreact schrieb:und nun eiern aller herum, versuchen krampfhaft eine Rechtfertigung zu finden, die keine Rechtfertigung erfordert???

Du hast Recht. Es erfordert keine Rechtfertigung. Keiner von uns Brüdern bräuchte sich mit dem geistigen Produkt, welches hier manchmal erzeugt wird auseinanderzusetzen und für uns wär trotzdem alles in bester Ordnung. Machen wir trotzdem. Warum? Wenn hier von 10 Lesern einer dabei ist, für den unsere Posts hier hilfreich sind, hats sichs schon gelohnt.

Toleranz bedeutet auch, in Betracht zu ziehen, dass der andere vielleicht Recht haben könnte. Versuchs doch einfach mal, was spricht dagegen? Das wir uns in einigen Punkten nicht einig sind? Wär schlimm, wenns so wäre.

Bester Gruß,
der Grobi

@nervenschock
@Grobi
Meine Brüder,

Danke! Ich habe Euren Ausführungen nichts hinzuzufügen.

actreact schrieb:ich finde ds sehr interessant und da komme ich dem GBAW schon näher, wenn man als Kandidat an ein "höheres Wesen" glauben soll, war ursprünglich gemeint, an die Vernunft, also nicht an ein religöses Wesen?

wenn der suchende für sich die vernunft als höhere macht nimmt, ist doch alles in bester ordnung. es muss nicht der alte mann mit weißem rauschebart sein, der auf seiner wolke die geschicke der welt steuert

@caviaporcellus

Super, das ist doch mal ein Statement, dass mich jetzt freut und mich meiner Sache sicherer macht, eine Mitgliedschaft anzustreben.

@caviaporcellus
@actreact

"Am Anfang war der Logos"

So wie das Wort "logos" viele Interpretationen offen lässt, lässt der Begriff des GBAW viele Interpretationen zu.

Das stand nicht in den historischen Büchern über Freimaurerei? Jetzt bin ich baff!

Das sind Basics!

@actreact

actreact schrieb:Super, das ist doch mal ein Statement, dass mich jetzt freut und mich meiner Sache sicherer macht, eine Mitgliedschaft anzustreben.

ich kann deine begeisterung gerade nicht teilen - oder sagen wir besser das resultat welches sich daraus ergibt.

actreact schrieb:
ich finde ds sehr interessant und da komme ich dem GBAW schon näher, wenn man als Kandidat an ein "höheres Wesen" glauben soll, war ursprünglich gemeint, an die Vernunft, also nicht an ein religöses Wesen?

caviaporcellus schrieb:
wenn der suchende für sich die vernunft als höhere macht nimmt, ist doch alles in bester ordnung. es muss nicht der alte mann mit weißem rauschebart sein, der auf seiner wolke die geschicke der welt steuert

Ich zitiere mich ja ungern selbst, in diesem Fall mach ich eine Ausnahme.

Wie immer nur meine persönliche, bescheidene Ansicht.

Ich schrieb: Trenn dich doch mal vom Begriff "religiösem Wesen". Es ist im Originaltext von "Supreme Being" die Rede, was meist mit "Höchstes Prinzip" übersetzt wird.

Es geht meines bescheidenen Erachtens nicht um den Glauben an ein religiöses Wesen, sondern Mindestens um "die eigene Fähigkeit, die Möglichkeit in Beracht zu ziehen, dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt, als wir wissenschaftlich oder mit Vernunft belegen können".

Ich möchte es ganz neutral formulieren: Überlegt euch gut, wie sehr ihr eure persönlichen Ansichten beugen wollt um ein Symbol, das eventuell nicht dazu passt, krampfhaft mit dieser gebeugten Ansicht zu füllen. Am Ende werdet ihr möglicherweise nicht das finden, was ihr sucht.

Etwas einfacher:

Drum prüfe sich ein jeder aufrichtig, der sich für ein Leben binden will, bevor er sich und andere enttäuscht.

@Grobi
Das heisst dann in der Quintessenz: Du gibst mir den Rat, nicht den Anschluss an die Freimaurerei zu suchen?

So wie du dich hier darstellst, würdest du in einer Loge nicht glücklich und die Brüder nicht glücklich mit dir. Aber viel Spaß bei den Gästeabenden wünsche ich dir. Frage dort deine Fragen.
Ich fürchte allerdings, dass du Dinge in der FM suchst, die es da so nicht gibt.

@actreact

actreact schrieb:Du gibst mir den Rat, nicht den Anschluss an die Freimaurerei zu suchen?

Das war nicht seine Aussage. Seine Aussage war:

Grobi schrieb:Drum prüfe sich ein jeder aufrichtig, der sich für ein Leben binden will, bevor er sich und andere enttäuscht.

und

Grobi schrieb:Am Ende werdet ihr möglicherweise nicht das finden, was ihr sucht.

Genauso sagte es @nervenschock

nervenschock schrieb:Ich fürchte allerdings, dass du Dinge in der FM suchst, die es da so nicht gibt.

Niemand hier, und da erlaube ich mir für die Brüder zu sprechen, wäre in der Lage dir einen konkreten Tipp zu geben, da wir alle nur das von dir kennen, was wir hier gelesen haben.

Danach wäre ich auch, na sagen wir mal skeptisch, ob es wirklich das ist, was du suchst. Aber letztlich kannst das nur du entscheiden.

Lerne eine (besser noch mehrere) Loge(n) kennen und dann wirst du wissen, ob du mit den Menschen und deren "Denke" klarkommst. Vielleicht merkst du auch, dass du in der einen Loge gar nicht klar kommst, in der anderen dafür umso besser. Gibt es alles. Kann aber niemand vorhersagen.

Freimaurerei funktioniert nur, wenn die Chemie stimmt. Und wie soll hier jemand beurteilen, ob die stimmt?

Niemand erwartet von dir, dass du eine Loge besuchst mit dem festen Vorsatz Freimaurer zu werden. Geh hin, lerne die Freimaurerei und die Menschen im wahren Leben kennen, und dann kannst du eine Entscheidung treffen, die haltbar ist. Nicht aus Büchern, nicht aus Foren - nur über das persönliche Erleben. Alles andere führt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zur Enttäuschung.