Freimaurer

@brothers

könntet ihr mal etwas zu den unterschiedlichen sichtweisen von mir und lazaros schreiben - danke. der betrachtungswinkel sollte etwas größer werden.

@tekton

Bro, der Betrachtungswinkel ist eigentlich schon breitestmöglich, oder? :)

Lazaros schrieb:UN-Deklaration der Menschenrechte

brauchen wir nur noch jemanden der es heilig spricht :/ oder?

@Lazaros

das sind wir zwei und dmait für mich eher eng - wie gesagt, mich würde die meinung der anderen interessieren, da ich mit einigen statements von dir arge schwierigkeiten habe, speziell mit dem post von 22:13 - ich weiss was du sagen willst und du hast auch recht, aber mir geht das zu weit.

wie weit sollen wir denn alles verändern und verbiegen - sry, ich bin da konservativ!

@caviaporcellus

exakt - guter ansatz von lazaros, der aber am ziel vorbeischießt - ich kann nachvollziehen was er meint und es ist auch gut gemeint, nur ist es eben für mich am ziel vorbei.

lazaros hat schon recht. die un-rechte sprechen schon von den heiligen gesetzen wie ethik, sitte und moral. nur es ist wieder diese formalität. es soll ein heiliges buch sein

und ein un schriebs für menschenrechnte hat für mich einfach keinen heiligen bezug, auch wenn seine bewegründe "heiliger natur" sein mögen. meine meinung

@caviaporcellus
was heißt da formalität?!! - wir können auch ein asterixheftchen auflegen, wenn es einem bruder gelingt dies zu begründen?!

durch das ewigt verbiegen und verschlimmbesseren verlieren wir nur glaubhaftigkeit als diese zu erlangen!!4

@tekton
versteh mich nicht im nachhinein falsch, ich bin da ganz bei dir! ich bin auch dafür das da ein heiliges buch liegt. einfach wegen des bezuges zum transzendenten allmächtigen etwas. das hätte ich bei der un meschenrechts dingsi da nicht. es wäre ein einfaches gesetzbuch. in meinen augen

ich kann mir da nichts... reininterpretieren, was ich mir in eine bibel/koran/tora interpretieren könnte. in ein weißes buch auch nicht

Nun, vieles in der FM bezieht sich nun mal auf die Bibel, ob das jetzt Hiram, Johannes, der Tempel, Wörter, etc, etc, sind.
Und das Buch des hl. Gesetztes ist nunmals älter als die Menschenrechts-charta.
Und der Tradition wegen, und Traditionen sind in der FM nunmals wichtig, sonst könnte man auch über das Outfit streiten, passt eine Bibel nunmals besser, als ein nacktes, unbeschriebenes Buch.

@caviaporcellus

Mit Verlaub - von wem wurden die Bibel, der Koran, die Thora etc. "heilig" gesprochen?

Von ihren Anhängern, oder?

Menschenwerk oder "von Gott gegeben"?

In Ritualen wird von Zeit zu Zeit einiges angepasst. Da gibt es unsinnigere Stellen, die geändert wurden.

Wie ich schon schrieb, bin ich Pantheist. Das heißt, ich sehe das Universum als "göttlich" nicht unbedingt als "gottgeschaffen". Für mich ist "Transzendenz" allenfalls ein Teilbereich der Physik, der noch nicht erforscht wurde, ich sehe die Harmonie der Teilchen.

Hier haben mich übrigens gnostische Schriften beeinflusst, sehr z.B. das Thomas-Evangelium, das zweifelsohne plotin´sche Inhalte hat und auch dem buddhistischen Weltbild sehr nahe kommt.

Aus dieser Sichtweise heraus, kann ich nicht annehmen, dass "Bibel, Koran, Thora" geschlossene und von einem transzendenten Wesen gegeben Schriften sind, sondern glaube an deren menschlichen Ursprung (wobei ich hier wiederum nicht so etwas wie eine "göttliche" Eingebung bestreite).

Und dennoch greife ich den Bruder Christ, Muslim, Jude nicht an, ob Ihrer Glaubensmeinung. Ein wesentlicher Unterschied zu den Weltphilosophien, z.B. dem Buddhismus, dem Taoismus etc. besteht darin, dass deren Werke niemals als "gottgegeben" definiert wurden.

Die Stoiker vertreten die Auffassung, dass der Logos ein, auch in jedem Menschen wurzelndes, universelles Vernunftprinzip sei.

Und was war denn bitteschön am Anfang?

Die Bibel trägt platon´sche, plotin´sche Einflüsse in sich. Aber damit steht sie nicht allein.

caviaporcellus schrieb:und ein un schriebs für menschenrechnte hat für mich einfach keinen heiligen bezug, auch wenn seine bewegründe "heiliger natur" sein mögen. meine meinung

Wir sind keine Ersatzreligion. Diesen Anspruch haben wir.

tekton schrieb:was heißt da formalität?!! - wir können auch ein asterixheftchen auflegen, wenn es einem bruder gelingt dies zu begründen?!

Ich halte die UN-Deklaration der Menschenrechte für weitaus werthaltiger, als ein Asterixheftchen.

Müssen wir ins Lächerlichmachen abdriften?

@Lazaros

alles lässt sich zerreden und auch begründen - ich kenne da einen bruder, der eine jesuitische erziehung "genießen" durfte - der wird dir erzählen, dass weiß schwarz ist und schwarz weiß und er wird es so gut begründen können, dass keinerlei widerspruch mehr möglich ist.

ob er damit aber recht hat, steht auf einem anderen blatt.

die bibel oder andere von menschen "anerkannte heilige" schriften, liegen im tempel symbolisch für die höhere kraft oder wie man es auch immer nennen mag - wie gesagt, mein oben genannter bruder könnte höchstwarscheinlich auch ein asterixheftchen stichhaltig begründen - damit wird es aber nicht besser!!

@Lazaros
Deine Sichtweise ist doch iO, aber was stört Dich daran, wenn sie trotzdem aufliegt ?
Sonst könnte man auch über andere Symboliken streiten, die jenachdem auch einen einseitigen religiösen Bezug haben.

Lazaros schrieb:Aus dieser Sichtweise heraus, kann ich nicht annehmen, dass "Bibel, Koran, Thora" geschlossene und von einem transzendenten Wesen gegeben Schriften sind, sondern glaube an deren menschlichen Ursprung (wobei ich hier wiederum nicht so etwas wie eine "göttliche" Eingebung bestreite).

uha. sollte ich mich so ausgedrückt haben das man das so verstehen konnte bitte ich um entschuldigung. das wollte ich keines falls sagen. ich persönlich glaube nicht, dass transzendente wesen für diese bücher verantwortlich sind oder das sie aus irgendwelchen "göttlichen" eingebungen entstanden sind. ich bin da viel eher mit dir einer meinung was diese sache betrifft, so wie du es hier beschrieben hast:

Lazaros schrieb:Wie ich schon schrieb, bin ich Pantheist. Das heißt, ich sehe das Universum als "göttlich" nicht unbedingt als "gottgeschaffen". Für mich ist "Transzendenz" allenfalls ein Teilbereich der Physik, der noch nicht erforscht wurde, ich sehe die Harmonie der Teilchen.

aber diese heiligen schriften haben für mich einen stark symbolischen charakter. eine un-schrift für menschenrechte nicht. jedenfalls nicht in die richtung wie diese bücher.

ohne dass ich jetzt wüsste wie ein ritual abläuft und was genau diese bibel dort verloren hat, stelle ich mir folgendes vor:

ich lege mir zu hause eine bibel in den hausflür neben meine wohnungstür, aufgeschlagen habe ich jesus bergpredigt. ich persönlich glaube nicht an das ganze geseier drum herum, diese stelle ist für mich die wichtigste. ein MENSCH hat es geschafft sich soweit zu vervollkommnen, dass er andere menschen soweit beeinflusst, dass sie selbst auch zu besseren menschen werden und die welt zu einem besseren ort machen. nun soll mich diese bibel jeden tag beim verlassen der wohnung daran erinnern bewusst zu leben, auf meine mitmenschen zu achten, mich gerecht zu verhalten, mich zu mäßigen und so weiter und so fort. und komme ich nach hause zu meiner familie, tut sie das ebenso. noch mal so als erinnerung.

nun könnte ich mir vorstellen einen koran oder eine tora dort hin zu legen. in der jeweiligen korrekten sprache. leider kenne ich koran und tora nicht, aber möglicherweise gibt es dort stellen ähnlich der bergpredigt?! egal ich weiß es nicht, kann es mir aber vorstellen(!). also lege ich es aufgeschlagen dort hin und interpretiere meinen teil rein.

nun lege ich das heftchen der UN da hin. mir ihrem bürokratengeschwafel und ihren schachtelsätzen die keine sau versteht. nicht das es FALSCH wäre was drin steht, aber ich WEIß was drin steht und kann mir par tout keinen mann mit langem rauschebart und birkenstocksandalen vorstellen, der auf nem hügel hockt und die menschen gerade mit leib unde seele davon überzeugt sich zu bessern und einander zu respektieren und das leben und die erde zu ehren. ich kann es einfach nicht. das ist aber alles meine eigene persönliche sichtweise und ich akzeptiere jede andere

Und wir müssen uns einmal darüber klar werden, dass 80% der freimaurerischen Rituale weltweit nicht seit Bauhüttenzeiten existieren, sondern in ungefähr vier Jahrhunderten "entwickelt" wurden. Stück für Stück. Es ist aus Menschenhand, geprägt von deren Ansichten (auch religiöse Einflüsse).

Die Teile, die verifizierbar aus Bauhüttentradition stammen, sind wenige Sätze.

Die Erklärung der Menschenrechte wurde durch Konvente der UNO entwickelt. Diese ist mehr oder minder direkter Abkömmling des Völkerbundes, der von Brüdern ins Leben gerufen wurde.

Noch dazu möchte ich hier einmal darauf verweisen, an was wir bauen:

an einem Gebäude nicht aus Stein - an einem Gebäude der Humanität - einem Gebäude aus Menschen.

Sachlich begründet genug?

@Radulf

Nein, mich stört, dass wir den Bezug zu "Transzendenz" betonen müssen und Begründungen suchen, keine Atheisten aufzunehmen. Diese sind nicht unbedingt schlechtere Menschen.

Mich stört die Betonung von "Trennendem" (Bibel, Koran, Thora - "heilige" Bücher), Ausgrenzungen, stumpfsinnige Debatten über Irregularität und Regularität nur weil dort vorne ein bestimmtes Buch nicht in der "gewünschten" Form aufliegt.

Ich suche das "Verbindende"!

Noch einmal, mein "persönliches" Credo:

"In der Welt der Freimaurerei ist kein Platz für eine Beschränkung und Ausschluss auf Grund der Hautfarbe, des Glaubens, des Geschlechts, der sozialen Herkunft, der Regularität! Dazu treten wir zusammen als Ungleiche (Individualisten) unter Gleichen! Jegwede Institution, die dies bestreitet und in ein Reglement fasst, welches andere Gruppen von Brüdern und Schwestern ausschließt, die an unseren verbindenden Ideale "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität" von Herzen und aus tiefster Seele arbeiten, kann nicht freimaurerischen Gedankentums sein!"

Und da braucht es kein "Mehr" sondern ein "Weniger" an bürokratischen Sesselpupern und Vereinsmeiern. Also kann man diesen nur mit schriftlichen Begründungen kommen, um solches Verhalten "ad absurdum" zu führen.

@Lazaros
Das ist dann aber eher eine innerpolitische Debatte, inwieweit mischt sich die Großloge in die Logen vor Ort ein, bzw. bestimmt über Regularitäten oder Irregularitäten.
Warum sollen Brüder ausgeschlossen werden, nur weil sie an den TA´s von sog. irregulären Logen teilgenommen haben?
Warum wird mit dem Ausschluß gedroht, wenn eine Loge seit Jahrzehnten eine bestimmte Ritualform praktiziert, die eben nicht genau zu den Vorgaben passt ?
Hatte damals für mich etwas den Ruch der Inquisition ( überspitzt gesagt )

Zum Thema Atheisten- natürlich sind das keine schlechteren Menschen, aber was fangen die mit den biblische Bezügen zu Hiram und Co an oder gar zum GBaW ?
Kann ein Atheist die ursprünglichen Wurzeln aus den religiöse Kirchenbauhütten akzeptieren ?

@Radulf

Du sagst es!

Radulf schrieb:Zum Thema Atheisten- natürlich sind das keine schlechteren Menschen, aber was fangen die mit den biblische Bezügen zu Hiram und Co an oder gar zum GBaW ?
Kann ein Atheist die ursprünglichen Wurzeln aus den religiöse Kirchenbauhütten akzeptieren ?

Wenn sich ein Atheist mit den Ritualen arrangieren kann, warum sollte er nicht Bruder Meister werden?