Was geschah mit Flug MH370?

Oder auch hier (zur Frage, ob man wissen kann, ob das Mobile des Copiloten vor dem Flug abgeschaltet war):

Your cellphone frequently communicates with your network provider’s closest base stations, even when you aren’t making calls. This gives it a rough idea of where your device is.

The strength of your device’s signal, whether it is stronger or weaker, gives your provider even more information about how far away your cell phone is from a tower. When the signal from multiple towers is combined, it’s possible to narrow down the location even further.

Quelle: https://www.comparitech.com/blog/vpn-privacy/stop-mobile-phone-tracking/

Warum sollte das Telefon mit der base station ständig kommunizieren, sogar den Batteriestand mitteilen, wenn nicht auch um sich abzumelden, damit das Netzwork nicht mehr pingen braucht.

Außerdem wollen auch die Geheimdienste wissen, wenn jemand sein Telefon ausschaltet. Mindestens.

Network providers often hand over this data to the authorities, and have even been known to sell it as well.

Quelle: s.o.

Hier wird außerdem dargestellt, wie die log off Daten lokal gespeichert werden (Android):

https://stackoverflow.com/questions/6071547/where-does-android-store-shutdown-logs

Even if you don’t provide access to all device logs when the system prompts you, Google, your device manufacturer, or app developers may still be able to access some logs or similar information.

Quelle: https://support.google.com/android/answer/12986432?hl=en

Diese logs, wie shut down logs, gehen also immer auch an die verschiedenen Hersteller, selbst wenn man versucht, das zu unterbinden. Um wieviel mehr weiß der Netzwerk Provider (und hat sogar berechtigtes Interesse daran), wenn sich durch Herunterfahren des Endgeräts sich ausloggt (dafür ist das Herunterfahren ja auch da).

Neupythagoreer schrieb:Warum sollte das Telefon mit der base station ständig kommunizieren, sogar den Batteriestand mitteilen, wenn nicht auch um sich abzumelden, damit das Netzwork nicht mehr pingen braucht.

Woher sollte das Netzwerk wissen, wen es wie oft anpingen muss?
Diese Aktion dürfte doch viel eher vom Handy ausgehen, auf der Suche nach dem stärksten Netz.
OK, wenn es erstmal eingeloggt ist, dürfte der Datenaustausch dann in beide Richtungen arbeiten. Der Grund dafür dürfte aber vorrangig das Anpassen der Sendeleistung sein (so wenig wie möglich).
Wenn das Handy dann (im Hintergrund) von einem anderen Funkmast ein stärkeres Netz ortet, wechselt es selbstständig die Verbindung nach dorthin.

Das mit der Polizeiarbeit ist zwar klar, ist aber doch ein ganz anderer Sachverhalt.
Hier geht es ja nicht um ein Bewegungsmuster/einen längeren Aufenthalt an einer bestimmten Position, sondern lediglich nur um einen kurzweiligen Kontakt.

Außerdem gibt ja eigentlich auch gar keine andere Möglichkeit, als dass ein Handy von einem Sendemast zum nächstgelegenen wechselt. Ein "Beamen" an einen völlig anderen Ort ist ebenso wie ein Einloggen in 2 unterschiedliche Sendemasten gleichzeitig nicht möglich. Demzufolge sehe ich auch keinerlei Nutzen in einem Ausloggen.

Ich vermute, die Verbindung bricht einfach ab, mehr nicht.

Zz-Jones schrieb:Woher sollte das Netzwerk wissen, wen es wie oft anpingen muss?

Sobald einmal in das Netzwerk eingewählt - und in irgendein Netzwerk ist man normalerweise eingewählt, zumal in oder nahe eines Hauptsadtflughafens, also vielleicht nicht in der Wüste von Nevada, werden periodisch Pings versendet, die Häufigkeit der Pings wird, wie bei Inmarsat, an den Voreinstellungen, also am Netzwerkprovider liegen.

Das Netzwerk pingt solange, bis entweder ein log off erfolgt, indem man z.B. das Handy ausschaltet. Oder eben wenn die Pings, die vom Netzwerk ausgehen, nicht mehr beantwortet werden. Dafür könnten auch Informationen wie Netzwerkstärke (wenn man sich entfernt) hilfreich sein. Wie soll es sonst funktionieren?

Das Handy sucht nach einem Netz, wenn es gegenwärtig nicht in ein Netz eingewählt ist (und nicht ausgeschaltet/nicht im Flugmodus ist). Sobald es dann die Einwahl gibt, wird periodisch vom Netzwerk angepingt, bis auf Weiteres.

Zz-Jones schrieb:Das mit der Polizeiarbeit ist zwar klar, ist aber doch ein ganz anderer Sachverhalt.
Hier geht es ja nicht um ein Bewegungsmuster/einen längeren Aufenthalt an einer bestimmten Position, sondern lediglich nur um einen kurzweiligen Kontakt.

Außerdem gibt ja eigentlich auch gar keine andere Möglichkeit, als dass ein Handy von einem Sendemast zum nächstgelegenen wechselt. Ein "Beamen" an einen völlig anderen Ort ist ebenso wie ein Einloggen in 2 unterschiedliche Sendemasten gleichzeitig nicht möglich. Demzufolge sehe ich auch keinerlei Nutzen in einem Ausloggen.

Ich vermute, die Verbindung bricht einfach ab, mehr nicht.

Das ist mir jetzt nicht ganz klar. Wir sprechen jetzt vom Ausschalten des Handys mutmaßlich am Flughafen in KL? Das Telefon war dort wahrscheinlich länger eingeloggt (spätestens auf dem Weg dorthin).

Der Nutzen des Ausloggens besteht darin, dass solche Informationen für Nachrichtendienste interessant sein können, und zunächst muss der Netzwerk Provider wissen, ob überhaupt noch eine Empfangsbereitschaft von dem eingeloggten Telefon besteht. Besteht diese nicht, muss man nicht mehr pingen. Bei Milliarden (?) von Ausschaltungen weltweit täglich ergibt das einen Unterschied.

Neupythagoreer schrieb:Das ist mir jetzt nicht ganz klar. Wir sprechen jetzt vom Ausschalten des Handys mutmaßlich am Flughafen in KL?

Mein Punkt ist eigentlich der, dass ich anzweifel, dass sich ein Handy beim Verlassen einer Funkzelle zusätzlich dann auch noch bei dieser ausloggt.

Ich habe hier etwas gefunden, was meine Annahme (Verbindung bricht einfach ab) im Grunde bestätigt.
Bezogen auf Positionsbestimmung mittels "Cell-ID-Methode":

Bei diesem Verfahren wird der Standort des Smartphones im HLR (Home Location Register) erfasst. Der Eintrag bleibt auch dann bestehen, wenn der Funkkontakt abgebrochen ist. Das heißt, der Netzbetreiber weiß immer, wo sich ein Mobilfunkgerät beim letzten Ausschalten befunden hat.

Quelle: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/1201061.htm

Zz-Jones schrieb:Mein Punkt ist eigentlich der, dass ich anzweifel, dass sich ein Handy beim Verlassen einer Funkzelle zusätzlich dann auch noch bei dieser ausloggt.

Nein, natürlich nicht. Aber das Telefon gibt auch von sich aus, sobald es mit einem Mobilnetz verbunden ist, relevante Daten weiter, insbesondere die Signalstärke, wie oben zitiert.

Neupythagoreer schrieb:The strength of your device’s signal, whether it is stronger or weaker, gives your provider even more information about how far away your cell phone is from a tower. When the signal from multiple towers is combined, it’s possible to narrow down the location even further.

Registriert wird also, dass das Signal zunehmend schwach wird, also das Endgerät sich von der Zelle entfernt. So weiß der Provider (bzw. der Algorithmus) dass ein Verlassen der Zelle bevorsteht. Wenn dann zusätzlich keine Pings mehr beantwortet werden, wird je nach Algorithmus irgendwann vom Provider ausgeloggt.

Dafür müssen kleinteilige Informationen abgerufen werden und das Ausschalten ist im Vergleich eine äußerst wichtige Info.

Zz-Jones schrieb:Das heißt, der Netzbetreiber weiß immer, wo sich ein Mobilfunkgerät beim letzten Ausschalten befunden hat.

Nun, das stützt jetzt aber eher nicht deine Vermutung, dass der Netzwerkbetreiber keine Informationen über das Ausschalten hat, also wo ausgeschaltet wurde oder eben dass ausgeschaltet wurde (Voraussetzung, um zu wissen, wo das geschah).

Neupythagoreer schrieb:Für mich bedeutet das jetzt aber eigentlich, dass die Verbindung bei MH370 stabil war. Denn da das Signal in Küstennähe registriert wurde, hätten auch andere Stationen das Mobiltelefon detektieren müssen. Sowohl von der Insel Penang als auch vom Festland aus wäre das möglich gewesen. Wenn sich das Telefon vom Netz getrennt hätte, hätte es ja wieder eine Einwahl versucht. Wenn andererseits die Verbindung zu dem BBFARLIM2 stabil war, dann hätte es keine neue Einwahl in ein Netz versucht. Und auf der Straße von Malakka, als das Signal verloren ging, gab es auch kein anderes Netz mehr.

Macht Sinn, ja. Bei einer Geschwindigkeit von rund 970 bis 980 km/h und einer Zellgröße von 32 km hatte der Copilot, oder wer auch immer das Handy bediente, rund zwei Minuten Zeit zu kommunizieren. Das ist gar nicht mal so wenig. Für einen Notruf wäre also durchaus Zeit gewesen. Ok, eine Sprachverbindung wäre wahrscheinlich extrem schlecht gewesen, aber für SMS müsste das tatsächlich ausreichen. Hätte ich so nicht gedacht.

Neupythagoreer schrieb:Eine andere Möglichkeit wäre noch, dass speziell das BBFARLIM2 für hohe Geschwindigkeiten gut geeignet war. Leider finde ich zu dieser Bodenstation nichts im Internet.

Vielleicht ist GSM da gutmütiger als UMTS oder gar LTE. Umso schneller das Flugzeug (Schiff, Bahn, Auto, usw), desto niedriger die Übertragungsgeschwindigkeit. Bei GSM, das sowieso schon eine relativ niedrige Übertragungsgeschwindigkeit hat, fällt das wahrscheinlich nicht so ins Gewicht.

Zz-Jones schrieb:Ich bin immer noch nicht überzeugt davon, dass ein Ausschalten oder ein Wechsel in den Flugmodus irgendwo extern protokolliert wird. Habe dazu auch nichts im Netz gefunden.
Zumal müßte dabei dann ja auch noch zwischen o.g. Punkten sowie einem Verlassen der Reichweite (bzw einem Wechsel, sofern ein Mast mit einem stärkerem Signal zur Verfügung steht) unterschieden werden können.
Ich vermute daher, dass im Nachgang lediglich nur noch festgestellt werden kann, ob ein Handy eingeloggt war oder eben nicht.
Der Grund, weswegen das Handy nicht (mehr) eingeloggt war, würde mMn auch komplett den Rahmen bzgl einer (standardmäßigen) Protokollierung sprengen

Vielleicht finde ich das nochmal, aber ich habe das in einem Kriminalfall mal gehört und es ist aus technischer Sicht auch logisch:
Wenn das Handy sich ausschaltet (von Nutzer oder vom Handy initiiert, auch Flugmodus) meldet sich die SIM ordnungsgemäß am Netzknoten ab und wird somit aus dem Netz ausgecheckt und das wird auch protokolliert. Sind ja nur paar Infobytes und der Port steht sogleich für einen anderen Teilnehmer zur Verfügung.
Wenn das Handy außerhalb des Empfangsbereich ist (Verbindungsabbruch) dann gibt es keinen Checkout sondern ein Timeout, der Netzknoten wo das Telefon eingeloggt war bekommt nicht sofort mit ob das Gerät noch da ist oder nicht.. erfolgt eine bestimmte Zeit keine Kommunikation dann wird das Gerät vom Netzknoten aus dem Netz gekickt um den Port wieder freizugeben.

Vielleicht finde ich das nochmal.

@Zz-Jones
Hab was:

An interesting situation is if it is possible to locate where a phone was shut off. This is often
the situation during searches for missing persons. When a phone is turned off it deregisters
with the HLR before it shuts down to avoid incoming calls to page the mobile in the entire
location area. This means that it is impossible to tell which location area or cell a phone was
shut down in after the shutdown. However, if the phone loses its power source, it will not
deregister in the HLR since it has no power to communicate. As a result, the last location area
of the phone will be available in the HLR a period of time after the phone lost its power. This
situation can also be detected by people trying to call the missing subscriber. The reason is
that since the mobile is not deregistered in the HLR, the network will try to page the mobile in
the entire location area. The caller will therefore experience 15-20 seconds of silence before
the caller gets the message that the phone cannot be reached. This property can be useful to
detect if missing persons have fallen in water or been implicated in violent crashes, since the
mobile will lose its power source in such situations.

Quelle: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.utica.edu/academic/institutes/ecii/publications/articles/A0658858-BFF6-C537-7CF86A78D6DE746D.pdf&ved=2ahUKEwiB3obfsbuGAxVZgP0HHcqzC_A4ChAWegQIDhAB&usg=AOvVaw39f38JxoIpNrcV6qPA8Qv-

Jemand weiß also ob das Handy sich abgemeldet hat oder abgerissen ist.

@behind_eyes

Vielen Dank dafür.

2 der Aussagen sind gut nachvollziehbar. Zum einen die, dass sich ein Telefon vor dem Herunterfahren abmeldet, und dann auch noch die über den Verlust der Stromquelle (in Krimis nehmen die Gauner ja auch häufig ihre Akkus raus).

Die folgende Aussage kapiere ich allerdings nicht so ganz, bzw sehe ich da einen Widerspruch zu der ersten Aussage:

behind_eyes schrieb:This means that it is impossible to tell which location area or cell a phone was
shut down in after the shutdown.

"Das heißt, es ist nach der Abschaltung nicht mehr nachvollziehbar, in welchem ​​Standortbereich oder welcher Zelle ein Telefon
abgeschaltet wurde."

Wie jetzt?

@Zz-Jones
Ich bin da auch drüber gestolpert und kann mir das auch nicht erklären, vielleicht so:
Wenn das Handy sich innerhalb der Zelle abmeldet dann wird es aus dem Netz gechecked und mglws ist dies die letzte (einzige?) Information die übrig bleibt, also nicht die Info welche letzte Zelle sondern die Info ordnungsgemäß abgemeldet.
Wenn das Handy innerhalb der Zelle den Kontakt verliert dann ist im übergeordneten Netz wohl die letzte Zelle gespeichert (was dazu führt das ein Kommunikationsversuch erstmal über diese letzte Zelle geht bevor er global im Netz nach dem Teilnehmer suchen muss).

Ich verstehe es so: Die Sektion beginnt mit dem folgenden Satz:

As long as a subscriber is logged on to the network, it is stored in the HLR which Location Area the subscriber is currently located in.

Quelle: s.o.

Also das heißt, wenn der Besitzer sein Telefon ordnungsgemäß herunterfährt und sich somit aus dem Netzwerk ausloggt, dann ist es nicht mehr möglich, durch "subscriber trace", die Position des Telefons bestenfalls auf 10 cm genau zu bestimmen (auch bei ausgeschaltetem GPS), da dieser Service nicht mehr aktiv ist.

Man kann in dem Fall also sagen, dass ausgeschaltet wurde, aber nicht unbedingt, wo genau, sondern nur in welchem Netzwerk (z.B. Flughafen Kuala Lumpur).

Wobei diese Informationen aus dem Jahre 2003 stammen, bereits 2014 muss man wohl davon ausgehen, dass einige "Verbesserungen" eingetreten sind.

Neupythagoreer schrieb:Also das heißt, wenn der Besitzer sein Telefon ordnungsgemäß herunterfährt und sich somit aus dem Netzwerk ausloggt, dann ist es nicht mehr möglich, durch "subscriber trace", die Position des Telefons bestenfalls auf 10 cm genau zu bestimmen (auch bei ausgeschaltetem GPS), da dieser Service nicht mehr aktiv ist.

Man kann in dem Fall also sagen, dass ausgeschaltet wurde, aber nicht unbedingt, wo genau, sondern nur in welchem Netzwerk (z.B. Flughafen Kuala Lumpur).

Aber würde diese Information nicht genauso zur Verfügung stehen wenn die Verbindung einfach nur abreißt? Nur das in diesem Fall das Netz den Teilnehmer weiterhin sucht bis es merkt das das Gerät nicht mehr erreichbar ist.
Der Subscriber Trace funktioniert doch in beiden Fällen nicht mehr, im ersten Fall weil er garnicht erst aktiviert wird weil es abgemeldet ist und im zweiten Fall weil es eben keine Spur mehr gibt.

Wie auch immer, ich nehme mit das im Netzwerk die Information vorhanden ist das ein Telefon sich abgemeldet hat oder die Verbindung verloren gegangen ist.

@behind_eyes

Mein Verständnis wäre (wie du schreibst), dass subscriber trace natürlich nicht rückwirkend genutzt werden kann - dies würde wohl zu viele Daten produzieren, wenn alle gesammelt und archiviert würden.

Also ja, wenn das Telefon völlig aus allen Providern rausfällt, z.B. weil man in Reiseflughöhe in Richtung offene See unterwegs ist, dann erfolgt weder ein log off noch lassen sich genaue Positionsdaten im Nachhinein rekonstruieren.

Man könnte daraus schließen, dass im Falle des Copiloten hauptsächlich die Einwahl zusammmen mit der Statusmeldung (on) registriert ist, aber Positionsdaten nicht wirklich verwertbar sind (zumal der Empfang hier vor allem von der Höhe, die ebenfalls nicht genau bekannt ist, abhängt). Dass man also somit die Position auf dem Bild oben hauptsächlich anhand des Zeitstempels und der rekonstruierten Flugroute um Penang herum erfasst hat.

Neupythagoreer schrieb:Also das heißt, wenn der Besitzer sein Telefon ordnungsgemäß herunterfährt und sich somit aus dem Netzwerk ausloggt, dann ist es nicht mehr möglich, durch "subscriber trace", die Position des Telefons bestenfalls auf 10 cm genau zu bestimmen (auch bei ausgeschaltetem GPS), da dieser Service nicht mehr aktiv ist

Beim nochmaligen Lesen verstehe ich was du meinst, die Positionsgenauigkeit Standort vs Zelle.
Wobei ein Standort der über die Positionsgenauigkeit Zelle hinausgeht auch im GSM-Netz imo nur über Triangulation möglich ist, oban das live machen muss weil die Informationen der benachbarten Sendemasten nur live zur Verfügung stehen kann ich nur vermuten.

@Neupythagoreer
@Zz-Jones
Ich lass mein Handy beim Fliegen eigentlich immer an und ein verwertbares GSM (2G) habe ich imo schon weit vor Reiseflughöhe nicht mehr.
Weiß man welche Reiseflughöhe für den Zeitpunkt der Einwahl gegolten haben soll?

@behind_eyes

Schaltest du nicht in den Flugmodus? Wenn nicht, wie ist es mit Roaming Welcome SMS, hast du mal welche von überflogenen Ländern bekommen?

behind_eyes schrieb:Weiß man welche Reiseflughöhe für den Zeitpunkt der Einwahl gegolten haben soll?

Genau bekannt ist die Flughöhe zu diesem Zeitpunkt nicht, denn es gibt ja keine Daten von Sekundärradaren, nachdem der Transponder ausgeschaltet wurde. Die militärischen Radare haben zwar Höhen erfasst, diese waren aber nicht kalibriert. Man kann daraus höchstens ableiten, dass es Höhenänderungen gab.

Wichtiger sind daher die Geschwindigkeitesänderungen über das Performance Limit hinaus. Diese kann man mMn nur so erklären, dass MH370 bei vollem Schub im manuellen Sinkflug gewesen ist und somit extra Geschwindigkeit gewonnen hat. Dies ist für den Zeitpunkt ab IGARI, entlang der thailändische Lufttraumgrenze (wahrscheinlich wegen Cope Tiger), sowie auch beim Überfliefen von Penang/der Butterworth Base zu beobachten.

Somit muss man für das leg um Penang von einer deutlich reduzierten Höhe ausgehen.

Ich habe gestern mit der graphischen Visualisierung begonnen und werde später heute, ein Bild, aus dem vielleicht weitere Ableitungen getroffen werden können, auch hier reinstelllen. Bei Penang gehe ich jetzt zunächst mal von 20.000 Fuß aus: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.778)

Neupythagoreer schrieb:Schaltest du nicht in den Flugmodus? Wenn nicht, wie ist es mit Roaming Welcome SMS, hast du mal welche von überflogenen Ländern bekommen?

Nein, ich weiß.... Mittlerweile gibt es ja auch erste Fluglinien wo man das nicht mehr muss aber ich habe das auch früher nie gemacht.
Die Willkommen SMS bekomme ich manchmal im Landeanflug, oft nach der Landung was ich aber darauf schiebe das die Zellen an Flughäfen ohnehin gut ausgelastet sind.
Irgendwie hatte ich aber mal den Fall das ich 2 Welcome SMS bekommen habe von verschiedenen Ländern, einmal mein Zielland und einmal ein überflogenes, beide kamen glaube zeitgleich im Zielland, wenn mich meine Erinnerung also nicht trübt dann wäre das möglich aber auch hier stellt sich die Frage nach der Reisehöhe..Ich glaube es war China (Zielland) und überflogenes Land irgendeins Richtung Ukraine... Zur Zeit machen die China Flieger ja auch einen Schwenk übers Schwarze Meer.
Hohe Sendemasten (Gebirgsregionen) könnten das möglich machen.

behind_eyes schrieb:Die Willkommen SMS bekomme ich manchmal im Landeanflug, oft nach der Landung was ich aber darauf schiebe das die Zellen an Flughäfen ohnehin gut ausgelastet sind.

Die Bedingungen wären ja ähnlich, da MH370 unter "normaler" Reiseflughöhe gewesen sein muss.

@all

Hier die Visualisierung der Einwahls des Telefons. Leider kann man die Linie in google earth nicht direkt auf Höhe einzeichnen, nur die Wegpunkte könnte man auf einer bestimmten Höhe visualisieren. Die Linie bis zum Kontakt ist von BITOD aus, dann weiter bis zum Ende des Radius und eine Linie nach VAMPI.

Original anzeigen (1,9 MB)

Bis zum Ende des Radius vom Kontakt mit dem Telefon aus messe ich 30,7 km. Die Geschwindigkeit auf diesem leg war laut RMP Bild 420 kts = 963 km/h. Also zwei Minuten Flugzeit. Natürlich ist es wahrscheinlich, dass die Verbindung nicht bis zum Ende stabil war, aber der Bruchteil einer Sekunde hätte bereits gereicht.

Dass andererseits innerhalb von ein bis zwei Minuten das Telefon von der base station angepingt werden würde, ist unwahrscheinlich.

@Neupythagoreer
Interessant wäre zu wissen, in welcher Form sich denn das Handy vor diesem Ereignis abgemeldet hat... Also beim Start der Reise... Ist es dort auch nur abgerissen (würde also an gelassen) oder wurde es ausgeschalten und somit zwingend später wieder eingeschaltet. Wenn es die ganze Zeit an war, dann ließe sich durch diesen Kontakt keinerlei Rückschluss ziehen. War es aber ordentlich aus und später wieder ein könnte der Besitzer dieses Telefons noch handlungsfähig gewesen sein.

@behind_eyes

Nun, das hatten wir ja eigentlich schon auf den letzten Diskussionsseiten geklärt: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.777) und Folgeposts.

Medien des Qualitätsjournalisms, wie u.a. der Spiegel, haben also mit Berufung auf die internationale Ermittlungskommission bestätigt, dass Fariq sein Telefon vor dem Start ordnungsgemäß abgeschaltet hatte, zumindest haben die Ermittler dies impliziert.

Das sei auch ohnehin vorgeschrieben:

U.S. officials familiar with the investigation told CNN they have been told that no other cell phones were picked up by the Penang tower.

Pilots are supposed to turn off their cell phones before pushing back from the gate.

“It would be very rare in my opinion to have someone with a cell phone on in the cockpit,” safety analyst David Soucie said. “It’s never supposed to be on at all. It’s part of every check list of every airline I am familiar with.”

Quelle: https://edition.cnn.com/2014/04/14/world/asia/malaysia-airlines-plane/

behind_eyes schrieb:War es aber ordentlich aus und später wieder ein könnte der Besitzer dieses Telefons noch handlungsfähig gewesen sein.

Es wurde aber keine SMS geschickt, obwohl dies offenkundig möglich gewesen wäre. Das ist ja hier genau der Punkt.