Was geschah mit Flug MH370?

adstreker schrieb:Zm anderen beobachtet doch bitte Euer Handy, wenn Ihr es einschaltet. Ihr drückt den Startknopf, das Handy fährt hoch, es kommt die Passwort/PIN-Abfrage des Handys, dann die Abfrage der SIM-Pin. DANN sucht das Handy sein Netz und nach Erfolg taucht oben das Netzsymbol mit Empfangsstärke auf.

Wenn das Handy länger angeschaltet ist, aber kein Netz hat, also zb beim Flug über Malaysia vor Penang, falks es da schon gewesen wäre, dann sucht das Handy die ganze Zeit ei Netz ubd loggt sich automatisch in das ein, das es findet. Sofern der Empfang lang genug in ausreichender Signalstärke besteht.

DAS ist der Moment, der am Mobilmast in Penang geschah. Nach Anschalten oder angeschaltetem Flug

Das sehe ich genauso mit der Zusatzbemerkung das der Empfangsbalken vielleicht nicht die Aussagekraft hat die ihm zugesprochen wird. Wenn ich nämlich meine SIMs deaktiviere (hab Dualsim) habe ich lt. Empfangsbalken null Empfang OBWOHL natürlich Notrufe möglich wären und ich somit schon in diesem Zustand mit einer Zelle verbunden bin.

adstreker schrieb:das 5s ist immer verschlüsselt und kann ohne PIN nicht gestartet werden.

Guter Hinweis.

@adstreker
@m.A.o
@behind_eyes

Gerade habe ich einen Selbstversuch durchgeführt, mein Telefon neu gestartet, aber ohne den PIN einzugeben, und mich selbst vom Festnetz angerufen. Tatsächlich kam der Anruf nicht an.

Aber egal, ich bin mir trotzdem sicher, dass sich das Telefon mit dem Mobilunknetz in jedem Fall verbindet (von wem auch immer der erste Ping ausgeht). Siehe Argumente zu Notrufen oben. Und dann eben das berühmte Tracking. Wenn das Handy gestohlen ist oder verloren, kann man es sogar selber tracken, Mobilfunkanbieter und Regierungen haben sicher noch viel mehr Möglichkeiten.

Es ist mir nicht bekannt, dass das konkrete Telefonmodell des Copiloten irgendwo veröffentlicht wurde. Ich glaube, das macht letzlich keinen Unterschied außer vielleicht bei der PIN- und anderer Sicherheitsmethode.

adstreker schrieb:Das mit der Welcome-SMS, über die Ihr lange diskutiert habt, halte ich übrigens für falsch. Zum einen findet wie erwähnt zwisctrn Kuala Lumpur und Pensng kein Roaming statt, jedenfalls solange an beiden Orten die Telefongesellschaft Netz anbietet.

Das hat nie jemand behauptet, es ging allein darum, dass mehrfach berichtet wurde, dass selbst bei nicht genutzten Telefonen Roaming Welcome SMS von überflogenen Ländern später eingesehen werden können. Dies spricht einfach dafür, dass es 1) eine Einwahl in ein Mobilunknetz eines überflogenen Landes gab und 2) die Einwahl stabil genug war, um eine relativ lange SMS zu empfangen. Niemand hat gesagt, dass bei Penang eine Roaming SMS versendet worden wäre.

adstreker schrieb:Zm anderen beobachtet doch bitte Euer Handy, wenn Ihr es einschaltet. Ihr drückt den Startknopf, das Handy fährt hoch, es kommt die Passwort/PIN-Abfrage des Handys, dann die Abfrage der SIM-Pin. DANN sucht das Handy sein Netz und nach Erfolg taucht oben das Netzsymbol mit Empfangsstärke auf.

Das Telefon sucht natürlich aktiv nach einem Netz, sobald es in dieser Weise in Betrieb ist. Dies bedeutet aber nicht, dass ein Telefon, das nur "an" ist, aber nicht freigeschaltet nicht ebenfalls nach einem Netz sucht, nur eben weniger dringend bzw. sporadischer.

Für diese Theorie (dass das Telefon eingeschaltet, aber vielleicht nicht freigeschaltet war) würde mMn sprechen, dass im Falle des Copiloten wirklich nur die Information übertragen wurde, dass das Telefon eingeschaltet ist, aber sonst nichts. Wenn dagegen das Telefon freigeschaltet worden wäre, selbst wenn keine SMS in der Pipeline war, wären doch sicher noch weitere Daten (wie "eingeloggt" evtl. Performance Daten) verschickt worden. Oder irre ich mich?

Neupythagoreer schrieb:Aber egal, ich bin mir trotzdem sicher, dass sich das Telefon mit dem Mobilunknetz in jedem Fall verbindet (von wem auch immer der erste Ping ausgeht). Siehe Argumente zu Notrufen oben. Und dann eben das berühmte Tracking. Wenn das Handy gestohlen ist oder verloren, kann man es sogar selber tracken, Mobilfunkanbieter und Regierungen haben sicher noch viel mehr Möglichkeiten

Das mag richtig sein, aber es würde mich schon sehr wundern wenn ein eingeloggter Teilnehmer ohne freigeschaltete SIM nicht erkennbar gewesen wäre in den Aufzeichnungen. Jetzt wissen wir nur nicht ob die das wissen, und nicht gesagt haben, oder ob es tatsächlich mit freigeschalteter SIM eingeloggt war.

Neupythagoreer schrieb:Es ist mir nicht bekannt, dass das konkrete Telefonmodell des Copiloten irgendwo veröffentlicht wurde. Ich glaube, das macht letzlich keinen Unterschied außer vielleicht bei der PIN- und anderer Sicherheitsmethode

Und das ist ein für mich erhebliches Detail wenn das 5s (damals gut verbreitet) verwendet wurde was eine PIN erzwingt (für das Telefon, nciht für die Sim)... Denn das würde bedeuten das auf jedenfall die Sicherheitspin eingegeben wurde... egal in welchen Sim-Zustand das Handy sich befand.

In der safety investigaton findet sich nur dies:

A Telco service provider in an interview with the RMP confirmed a signal “hit” occurred at 0152:27 MYT on 08 March 2014, coming from the mobile phone tower (LBS Location Base station) at Bandar Baru Farlim Penang. The signal “hit” however did not record any communication except to confirm that it was in the ON mode signal related to the “hit”. The phone number xxxxxxx was later traced to that registered under the FO. This was supported by the RMP’s report

Quelle: S. 20

Also die mit der SIM-Karte verbundene Telefonnummer wurde registriert, mMn kann man aber allein daraus keine Freischaltung ableiten, denn die SIM befand sich auf jeden Fall im Telefon, und die Freischaltung ist mMn nur eine Sicherheitsmaßnahme, falls das Handy geklaut wird. Das Telefon "weiß" trotzdem, welche SIM es gerade hat.

Das geht auch aus der Webseite oben hervor (ein Tracking kann vielleicht unterbunden werden, wenn man die SIM-Karte entfernt).

Auch in den RMP-Berichten zu der Telefoneinwahl steht nichts zu dem konkreten Telefonmodell. Da steht nur:

Celcom reported that they detected a mobile phone number, 019-
2292042, which is registered under Fariq bin Ab Hamid, in their
Location Based Service (LBS) at on Saturday, March 8 2014 at
1:52:27am MYT.

Nur bei dem Testflug werden verschiedene Modelle genannt, darunter auch ein IPhone 5S. Ausgerechnet dieses hat sich als einziges bei 20.000 Fuß noch einwählen können.

Im RMP Folder zum Copiloten steht dann:

Pada tarikh yang sama, saya juga telah mendapatkan International Mobile
Station Equipment Identity (IMEI) telefon bimbit yang digunakan oleh subjek
iaitu 358764050004752. Semakan IMEI mendedahkan bahawa jenis telefon
bimbit yang digunakan oleh subjek adalah jenis Iphone 5S. Sila rujuk di
Lampiran '"A".

Quelle: Folder 2, S. 108

Am besten selber in den KI-Übersetzer seines Vertrauens eingeben, aber ich glaube, das bedeutet tatsächlich, dass der Copilot (der direkt davor erwähnt wird) dieses Telefon hatte.

Neupythagoreer schrieb:ein Tracking kann vielleicht unterbunden werden, wenn man die SIM-Karte entfernt

Tracking, bzw Ortung per SIM wäre nach gewechselter SIM nicht mehr sinnvoll, wenn das Handy gesucht wird. Tracking erflogt eigentlich über die IMEI-Nummer des Gerätes. Diese Nummer ist eigentlich fest und unveränderbar im Gerät verankert.

@Neupythagoreer
@m.A.o

Häh, moment, irgendwie komme ich da jetzt nicht mit.
Ein Handy funktioniert auch ohne Sim-Karte, auch ohne diese kann man W-Lan / Internet nutzen.
Da ist die IMEI völlig irrelevant, da ja eh nicht vorhanden, aber die "Gerätebezeichnung" wird mit übersendet und reicht für eine Identifikation.

Tanne schrieb:Ein Handy funktioniert auch ohne Sim-Karte, auch ohne diese kann man W-Lan / Internet nutzen.

Korrekt, wenn das Handy nicht wie es bei älteren Geräten (vor 2002??) nicht unbedingt über eine SIM entsperrt werden muss. Aber die hatten damals auch kaum W-Lan unterstützt.

Bei Benutzung über W-Lan ist die IMEI auch nicht relevant, denn da hat das Gerät eine 48-Bit MAC-Adresse als eindeutige Identifikation. Wenn dem Gerät nicht eine feste IP-Adresse vergeben ist, dann kann diese IP über den W-Lan Router bezogen werden. Da meldet sich das Endgerät anhand der MAC an, und bekommt seine IP-Adresse.
Hat mit der Telefoniefunktion (Sim-IMEI-gedönse) überhaupt nix zu tun.

@m.A.o

Ja, soweit alles richtig, aber wenn es um's tracken geht, dann braucht das Ding halt keine Sim, da reicht die bloße Geräteidentifikation. Das ist es, was mich hier immer wieder verwundert, dass das garnicht berücksichtigt wird.

Tanne schrieb:da reicht die bloße Geräteidentifikation

Korrekt. Und das ist i.d.R. die IMEI-Nummer. Das ist quasi die Mac-Addr für die Telefonie und dessen Zubehör wie SMS usw.

m.A.o schrieb:Und das ist i.d.R. die IMEI-Nummer. Das ist quasi die Mac-Addr für die Telefonie und dessen Zubehör wie SMS usw.

Ja, das ist soweit auch klar, bzw., kann man so stehen lassen. Ein Handy kann aber nunmal auch über andere Identifikationsmerkmale identifiziert & getrackt werden. Das ist der Punkt, auf den ich hinaus möchte.

Tanne schrieb:Ein Handy kann aber nunmal auch über andere Identifikationsmerkmale identifiziert & getrackt werden

Jain.

Wenn das Handy über die Telefoniefunktion ins Internet geht, was wiederum eine SIM erfordert, dann auf jeden Fall. Da werden auch die Endgerätekennungen mit übertragen. (IMEI und Tel-Nr, auch bei nicht freigeschaltetem Gerät)

Geht das über W-Lan in eine lokales Netzwerk, dann weden normalerweise keine spezifischen Endgeräteinfos mitgeliefert. Ich kann ja ein Handy als Kellnerblock über W-Lan an mein Kassensystem anschliessen und das Handy sieht überhaupt nicht das WWW. Kann also von aussen nicht erkannt/angegriffen werden. Wenn es aber in das WWW geht, dann wäre es bedingt möglich, aber da wird normalerweise auch keine IMEI übertragen.

Zusammegefasster Vergeich (genauen Mechanismus erkläre ich hier nicht, da zu OT):
Internet/Telefonie über SIM: dann gibt es die IMEI als MAC-Addr. und die Telefonnummer als IP-Adresse.
Internet (keine Telefonie) über W-Lan: Dann über MAC-addr. als IMEI iund die IP-Adresse als Telefonnummer. Wobei diese jederzeit veränderbar sind.

@m.A.o
@Tanne
Ich denke es macht Sinn über die Randbedingungen im Flugzeug zu diskutieren.
MAC im WLAN, Ortung über IMEI usw war nie Thema, hat niemand angezweifelt usw aber spielt hier halt null eine Rolle.
Thema ist: wieviel Informationen kann man aus dem Login ins Handynetz bei Penang holen.

behind_eyes schrieb:Thema ist: wieviel Informationen kann man aus dem Login ins Handynetz bei Penang holen.

Nur das es eine Netzeinwahl gab und das es wahrscheinlich eine GSM-Zelle war, gemessen an der Größe von 32 km. UMTS oder LTE Zellen sollten kleiner sein, soweit ich weiß. Wie viele Infos bei einer reinen Netzeinwahl übertragen werden ist auch unklar. Das ist ja erstmal lediglich eine "ich-bin-hier" Meldung.

Ahmose schrieb:UMTS oder LTE Zellen sollten kleiner sein,

Irgendwo stand was von "high power station" wegen bergigem Gelände..das war vielleicht auch der Grund warum es dort wenigstens mit 2G so lala geklappt hat.
Was mich auf eine weitere Idee bringt.
Das Umfliegen von Festland wurde ja kurz darauf mit dem Flug entlang der Küste verhindert. Möglich das die Verwendung eines (oder dieses) Mobiltelefon verhindert werden sollte nachdem vielleicht aufgeflogen war das bei Penang Island dieses Telefon verwendet werden konnte.

behind_eyes schrieb:Irgendwo stand was von "high power station" wegen bergigem Gelände..das war vielleicht auch der Grund warum es dort wenigstens mit 2G so lala geklappt hat.
Was mich auf eine weitere Idee bringt.
Das Umfliegen von Festland wurde ja kurz darauf mit dem Flug entlang der Küste verhindert. Möglich das die Verwendung eines (oder dieses) Mobiltelefon verhindert werden sollte nachdem vielleicht aufgeflogen war das bei Penang Island dieses Telefon verwendet werden konnte.

Wäre auch möglich bzw. denkbar. Wobei ich glaube das die Verbindung bei Penang nur deswegen zustande kam, weil MH370 sich im Sinkflug befand und vielleicht auch etwas langsamer als rund 980 km/h flog. Denn Höhe + Geschwindigkeit sollten eigentlich ziemlich sicher jede direkte Kommunikation zwischen Handy und Sendemast am Boden verhindern.

Das MH370 versucht hat das Staatsgebiet Indonesiens zu umfliegen hat meiner Meinung nach andere Gründe. Das wird wohl eher damit zusammenhängen das der oder die Entführer keine Reaktion durch die indo. Luftwaffe provozieren wollten.

Und noch etwas zur PIN: Da müsste man auch wissen wie der Anbieter in diesem Fall seine Simkarten ausliefert. Congstar und T-Com Prepaid haben ihre Simkarten auch ohne aktivierten Pin ausgeliefert.

Die Informationen zum tracking sind interessant, allerdings ist natürlich auch richtig, dass in diesem Fall der Nachweis der Zugehörigkeit des Telefons durch die Nummer des Copiloten erfolgte und somit an die SIM-Karte geknüpft war.

Auch wenn ich also momentan vielleicht keinen 100%igen Beleg habe (aber der Beleg oben sagt dies doch bereits eigentlich), so gehe ich weiterhin davon aus, dass die Einwahl in ein Netz erfolgt, wenn das Telefon eingeschaltet ist, und zwar auch wenn es nicht zum Zeitpunkt der Einwahl aktiv genutzt wurde und das Display freigeschaltet, sondern locked war. Alles andere wäre mit dem bisher Zusammengetragenen nicht vereinbar. Die SIM-Karte war ja vorhanden, die PIN dient nur dazu, unautorierten Zugriff durch Dritte (nicht durch den Provider) zu vermeiden. Sonst hätte Fariq genau in dem Moment der Wende bei Penang sein Mobiltelefon aktiv nutzen müssen. Das wäre nicht nur ein völlig unwahrscheinlicher Zufall, sondern seit IGARI waren bereits 42 Minuten vergangen. Da die Pilotensuizidtheorie davon ausgeht, dass die Dekompression nur ca. eine Stunde dauerte und bald nach Penang endete, müsste der Copilot in diesem Szenario noch bei Bewusstsein gewesen sein. Dann hätte er sehr wahrscheinlich die Dekompression überlebt, denn MH370 muss (wegen der Geschwindigkeit) bis zum Zeitpunkt der Einwahl grosso modo im Sinkflug gewesen sein. Ab der Einwahl aber wahrscheinlich erstmal auf level-Flug, denn die Geschwindigkeiten nehmen nicht mehr zu. MH370 muss jedenfalls ordentlich Höhe abgebaut haben, mit einer Crew-Sauerstoffflasche in der Kabine - die einzige Möglichkeit, wie Fariq unter diesem Szenario 42 Minuten lang bei Bewusstsein bleiben konnte - hätte Fariq also weiter überlebt, wäre nach Wiederherstellung der Kabinenluft zumindest aufgewacht, falls er überhaupt das Bewusstsein zeitweise verloren hätte.

Da aber nur die Information übertragen wurde, dass das Telefon eingeschaltet war, und die Verbindung bis zu zwei Minuten bestanden haben könnte, für die Übertragung weiterer Daten, wie einer SMS oder auch der zwischenzeitlich erfolgten Einwahl, nur der Bruchteil einer Sekunde notwendig wäre, aber nichts sonst übertragen wurde, gehe ich mit hoher Wahrscheinlichkeit davon aus, dass Fariq das Telefon lediglich eingeschaltet hatte, aber danach nicht mehr dazu gekommen ist, auch etwas mit diesem Telefon zu machen.

Neupythagoreer schrieb:Sonst hätte Fariq genau in dem Moment der Wende bei Penang sein Mobiltelefon aktiv nutzen müssen. Das wäre nicht nur ein völlig unwahrscheinlicher Zufall, sondern seit IGARI waren bereits 42 Minuten vergangen

Das Szenario würde auch passen wenn er es auch weit vor dem Kontakt
1. Wieder eingeschaltet hätte mit SIM-Pineingabe (auf der Suche nach Empfang), wahrscheinlich
2. Wieder eingeschalten hätte ohne SIM-Pineingabe, unwahrscheinlich
3. Nie ausgeschalten hatte aber Flugmodus am Anfang aktiviert und (weit) vor dem Kontakt den Flugmodus beendet hat, ebenfalls wahrscheinlich

Die technisch wahrscheinlichen Szenarien korrelieren alle mit einer Nutzung des Handys. Ausgenommen des Notfalllogins.. Also Handy an, Sim nicht freigeschalten... Das würde einen vorherigen Flugmodus aber ausschließen, zumindest kann ich im Flugmodus auch keinen Notruf absetzen... Das geht nur ohne Flugmodus bei mir.

@behind_eyes

Warum sollte der Copilot sein Telefon wieder einschalten (oder auch aus dem Flugmodus in den Empfangsmodus stellen, allerdings ist letzteres nicht das, was die Ermittler sagen, sondern sie sagen klar, es war ausgeschaltet), es freischalten (PIN eingeben), dann aber nicht zumindest versuchen, eine SMS zu schreiben? Es ist ja klar, dass die SMS auch später noch durchgehen kann, wenn es aktuell keinen Empfang gibt.

Wenn Fariq sein Handy nach der Vorschrift und den Angaben der Ermittler vor dem Flug ausgeschaltet hat, muss er es nicht zusätzlich in den Flugmodus schalten. Das ergibt ja nur bei Passagieren Sinn, die sich vielleicht mit Solitaire ablenken wollen.

Neupythagoreer schrieb:Warum sollte der Copilot sein Telefon wieder einschalten (oder auch aus dem Flugmodus in den Empfangsmodus stellen, allerdings ist letzteres nicht das, was die Ermittler sagen, sondern sie sagen klar, es war ausgeschaltet), es freischalten (PIN eingeben), dann aber nicht zumindest versuchen, eine SMS zu schreiben? Es ist ja klar, dass die SMS auch später noch durchgehen kann, wenn es aktuell keinen Empfang gibt

Das stimmt schon, ich sehe hier diese Optionen:

1. Er hat eine SMS geschrieben, die ging aber nicht durch weil Verbindung zu instabil
2. Er hat keine SMS geschrieben sondern hat das Zeitfenster der gültigen Verbindung am Handy verpasst (aus welchen Gründen auch immer)
3. Er hat das Zeitfenster nicht verpasst, wollte aber Anrufe tätigen die auch nicht durchgingen

Ich würde auf die SMS Schreiberei keinen Wert legen... Je nach Situation im Flugzeug kann ein Anruf dringlicher gewesen sein, oder garnicht mehr möglich oder SMS wurde erst später als Mittel der Kommunikation erkannt.

Egal welche Option wir nehmen, das Handy musste manuell reaktiviert werden wenn die Aussage stimmt das er es vorher ausgeschalten hatte. Ob man dies so ermitteln kann rein von den Loggingdaten bezweifle ich... Wenn ich mein Handy in den Flugmodus setze melden sich die SIM ordnungsgemäß ab und ich bin für die Zelle nicht mehr existent... Auch nicht auf dem Notrufkanal. Das ist dasselbe wie ausgeschalten.

Neupythagoreer schrieb:Wenn Fariq sein Handy nach der Vorschrift und den Angaben der Ermittler vor dem Flug ausgeschaltet hat, muss er es nicht zusätzlich in den Flugmodus schalten.

Lautet die Vorschrift denn "ausschalten" oder würde auch der Flugmodus keinen Verstoß darstellen?

behind_eyes schrieb:1. Er hat eine SMS geschrieben, die ging aber nicht durch weil Verbindung zu instabil

Man kann es zwar nicht völlig ausschließen, aber die Wahrscheinlichkeit ist doch sehr gering, da die Verbindung bis zu zwei Minuten gedauert haben könnte, für die Übertragung einer SMS brächte es nur den Bruchteil einer Sekunde. Und warum hat sich das Telefon nicht, wie bei dem Testflug, danach irgendwann in ein anderes Netz eingewählt, wenn die Verbindung unmittelbar, abgebrochen wäre? MH370 war ja in Küstennähe, dort waren zahlreiche Masten, die im RMP Bericht erwähnt werden. Dass es nur die eine Einwahl gab, zeigt, dass die Verbindung einige Zeit stabil war, bis MH370 dann zu weit entfernt von der Küste, insbesondere dem Festland, war.

behind_eyes schrieb:2. Er hat keine SMS geschrieben sondern hat das Zeitfenster der gültigen Verbindung am Handy verpasst (aus welchen Gründen auch immer)

Er muss das Telefon vorher eingeschaltet haben. Zwischen IGARI und der Einwahl lagen 42 Minuten. Bei dem Pilotensuizidszenario wäre er gar nicht so lange bei Bewusstsein gewsen, um die SMS erst hinter Penang zu schreiben. Wenn er aber ausgesperrt ist und - wahrscheinlich nach gescheiterten Versuchen, in das Cockpit zu kommen - das Telefon einschaltet, warum sollte er dann nicht versuchen, damit auch etwas zu machen? Wollte er nur Solitaire spielen?

behind_eyes schrieb:3. Er hat das Zeitfenster nicht verpasst, wollte aber Anrufe tätigen die auch nicht durchgingen

Mit der übergezogenen Sauerstoffmaske stelle ich mir das sehr schwierig vor, was die Kommunikation und Verständlichkeit betrifft. Selbst wenn er zunächst einen Anruf versucht hätte, wäre die logische nächste Option gewesen, eine SMS zu schreiben, da diese wesentlich weniger Daten braucht und zudem die Zustellung solange versucht wird, bis sie durchgeht. Das wäre also mit Abstand seine beste Option gewesen.

behind_eyes schrieb:Lautet die Vorschrift denn "ausschalten" oder würde auch der Flugmodus keinen Verstoß darstellen?

Laut den Quelle ist es immer ausschalten, kein Flugmodus. Was würde der Flugmodus auch bringen? Natürlich soll der Pilot, anders als der Passagier, beim Fliegen kein Pokémon Go spielen, sondern auf das Flugzeug aufpassen. Der Flugmodus würde nur Batterien verschwenden.

behind_eyes schrieb:Ich würde auf die SMS Schreiberei keinen Wert legen... Je nach Situation im Flugzeug kann ein Anruf dringlicher gewesen sein, oder garnicht mehr möglich oder SMS wurde erst später als Mittel der Kommunikation erkannt.

Das sehe ich eben ganz anders bzw. ich sehe es eben auch so, dass das Schreiben einer SMS nicht möglich war, aber nicht aus dem dramatisierten Grund heraus, dass er es mit übergezogener Sauerstoffmaske noch einschalten konnte, aber dann sofort bewusstlos zu Boden sackte. Dass er es überhaupt einschalten konnte, spräche - bei diesem Szenario - dafür, dass es ihm etwas Zeit blieb, wahrscheinlich eben weil er einen Sauerstoffvorrat hatte.