Was geschah mit Flug MH370?

Neupythagoreer schrieb:Das ist sehr spitzfindig, es ging mir natürlich nicht, um ein einzelnes Motiv, sondern auch eine Vielzahl von Faktoren, die im Ergebnis zu der Amoktat führen, ist absolut ausreichend. Also wie im Falle von SP, der Bericht ist da eindeutig. Bei MH370 gibt es dagegen noch nicht mal einen Faktor, geschweige denn eine Vielzahl. Bei der Las Vegas-Tat würde niemand behaupten, dass es diese Faktoren nicht gäbe, die sind auch überall nachzulesen. Sondern es sind zu viele, um einen bestimmten herauszugreifen. Es handelt sich auf keinen Fall um Vermutungen, sondern die Gründe sind schon sehr einschlägig für Amoktaten. Es geht nur um die Gewichtung.

Ja, die Behörden haben einige Faktoren herausgearbeitet die möglicherweise zu dieser Amoktat führten. Man hat mögliche Motive identifiziert. Aber das ist nicht dasselbe wie ein Motiv zu kennen. Die Behörden behaupten im Fall von SP auch nicht, das sie das Motiv kennen würden. Es gibt durchaus begründete, plausible Vermutungen. Wenn dir das als abschließende Erklärung ausreicht, dann ist das ok.

Nur verstehe ich dann nicht deine strikte Abgrenzung zu Shah/Hamid. Auch bei denen lassen sich doch mögliche Motive identifizieren. Auch da lassen sich Zusammenhänge konstruieren.

Neupythagoreer schrieb:Es geht also nicht um ein Einzelmotiv, sondern um sowas wie das hier:

Ok. Aber dann verstehe ich nicht deine künstliche Abgrenzung zum Fall von MH370. Auch Shah/Hamid könnten Motive gehabt haben. Auch hier ließen sich Unregelmäßigkeiten und Probleme identifizieren. Selbst bei Andreas Lubitz könnten wir über das Motiv streiten. Er war schwer depressiv, aber gerade das spricht ja eher gegen einen Amoklauf. Also war vielleicht etwas anderes der Auslöser für die Tat? Wir wissen es nicht. Oder bei der verschwundenen Familie Schulze aus Drage von 2015. Sicherlich kann man hier mit einiger Berechtigung von einer Familientragödie ausgehen. Aber dennoch ist der Fall ungeklärt und das Motiv ebenso. Anhaltspunkte gab es natürlich auch hier. Die gibt es immer.

Warum du also so eine strikte Trennung zwischen diesen Fälle und Shah/Hamid machst, ist mir nicht ganz klar. Gerade bei Shah gibt es schon ein paar Anhaltspunkte das sein Leben nicht so supertoll war, wie man denken könnte.

@Ahmose

Es geht nicht um ein ganz konkretes Motiv. Bereits der Text oben (von Dir herausgesucht) sagt, dass eine Amoktat meist kein fest abgegrenztes einzelnes Motiv hat, sondern vielmehr eine Vielzahl von charakteristischen Faktoren, dazu gehören: persönliche Gründe (z.b. finanziell), der Wunsch nach Aufmerksamkeit/Rache, psychische Vorerkrankungen, Verhaltensäuffälligkeiten/-änderungen.

Auf den Las Vegas-Amoklauf trifft alles davon zu. Auch auf die übrigen bekannten Amoktaten trifft das meiste (oder alles) davon zu. Nur auf MH370 trifft kein einziger dieser Faktoren zu. All diese Faktoren wurden mit Bezug auf die Piloten nämlich natürlich untersucht und konnten ausgeschlossen werden. Oder welcher bekannte Faktor sollte denn einen Hinweis auf eine Amoktat geben?

Dies macht es nicht eben wahrscheinlicher, dass es sich tatsächlch um eine Suizid/Amoktat handelt.

Vielleicht erkennt man das Motiv nicht, weil ursprünglich alles ganz anders geplant war. Die Entführung lief sozusagen in zwei Phasen ab:

Phase 1 beginnt mit der Wende bei IGARI und endet vor der Wende bei Sumatra. Geplant war ein Anschlag, daher auch keine Kommunikation. Auf Höhe Sumatra wurde der Entführer überwältigt und es begann Phase 2. Per Autopilot steuerte MH370 in den Südindischen Ozean. Ähnlich dem zuletzt gekaperten United-Airlines-Flug 93 bei 9/11, der nach Kämpfen mit Passagieren vom Piloten der Entführer zum Absturz gebracht wurde und als einziges der vier entführten Flugzeuge das anvisierte Ziel verpasste.

MH370 hätte also sein Anschlagsziel verpasst und wäre nach Treibstoffende irgendwo am 7. Bogen abgestürzt. Kein Piloten Suizid mit Massenmord, daher auch kein Motiv bei den Piloten erkennbar.

Neupythagoreer schrieb:Beides, also sowohl die persönlichen Niederlagen als auch die psychische Erkrankung lassen sich sehr wahrscheinlich nicht verbergen. Der Wunsch nach Aufmerksamkeit passt ebenfalls nicht.

Das ist nichts weiter als eine Behauptung. Im Zuge dieser Diskussion wurde ich selbst von jemandem angesprochen, der unter ähnlichen Problemen litt oder leidet und hat mich da berichtigt. Die lassen sich absolut verbergen. Sie lassen sich manchmal sogar besser verbergen, als jegliche andere Art von Motiven, die übrigens ebenfalls in jedem vergleichbaren Fall zu finden sind – wie du ja selber auch argumentiert hast, aber eben nicht bei MH370. Darum sind diese Vergleiche Nonsens, da sich MH370 in jedem dieser Bereiche von allen anderen ähnlichen Taten abhebt, egal von welcher Begründung man ausgeht. Nicht nur darin, was die psychischen Hintergründe angeht. Nochmal: Andreas Lubitz hat selbst dafür gesorgt, dass seine psychischen Probleme aktenkundig wurden. In einem Land mit anderer Sensibilisierung dafür, wäre das vermutlich nie passiert.

@latif_936

Was den Wunsch nach Aufmerksamkeit angeht, der solche Taten i.d.R. motiviert, so spricht bereits der Absturz im südl. ind. Ozean dagegen, der eine Verschleierung beinhaltet.

Was das erfolgreiche Verbergen von psychischen Erkrankungen angeht, so müssen wir zunächst mal aufpassen nicht einer petitio principis zu unterliegen. Wir wissen nicht, ob es ein Suizid war, also können wir auch nicht ausgehen, dass eine psychische Erkrankung vorlag. Was wir jedoch sagen können ist, dass in den Fällen wo jemand einen murder suicide verübte, eine evtl. vorliegende psychische Erkrankung dann auch bekannt wurde. Zwar ist es je nach Krankheit möglich, diese in bestimmten sozialen Situationen zu verbergen, aber eben nicht in jeder und vor jeder Person. Eine psychische Erkrankung macht sich in Verhaltensänderungen bemerkbar, die sich unbehandelt nicht einfach so ausblenden lassen, sonst läge keine psychische Erkrankung vor.

Dass MH370 sich jeder Kategorisierung entzieht, kann man aktuell nicht sagen, da man ja nicht weiß, was die Kategorie ist. Ein Terroranschlag oder eine Flugzeugentühfrung z.B. aus politischen Motiven sind mögliche Kategorien. Hierfür hätte man dann auch konkretere Motive und im Falle von MH370 sogar eine Vielzahl möglicher und plausibler. Man muss nicht etwas erfinden, wofür es keinen Anhaltspunkt gibt.

Lubitz hat für gesundheitliche Probleme einen Arzt aufgesucht, der dann statt körperlicher Beschwerden psychische diagnostiztiert hat. Das fehlt bei MH370 völlig. Nochmal: bei Lubitz fiel es den Angehörigen ebenfalls auf, dass er diese Probleme hatte, nur ein Beispiel:

Die Mutter von Andreas Lubitz macht sich Sorgen. Sie schreibt eine Mail an seinen Psychiater: "Mittlerweile ist der Leidensdrucks so groß, dass er keine Nacht schläft, trotz Schlafmittel, und ist auch nicht von seiner Theorie abzubringen zu erblinden ... Bitte melden Sie sich doch mal, ich möchte gerne einen Rat von Ihnen in welche Richtung die Therapie gehen soll ..."

Quelle: https://www.stern.de/panorama/germanwings--die-tagebuecher-des-co-piloten-andreas-lubitz-6752692.html

Es wurde ja sogar das Bild von ihm veröffentlicht, wo man ihm die psychischen Probleme bereits ansieht.

Oder weitere Beispiele dafür, dass der Zustand von Lubitz nicht nur den Ärzten bekannt war:

Dabei habe er einmal sogar gesagt: «Eines Tages werde ich etwas tun, was das ganze System verändern wird, und alle werden dann meinen Namen kennen und in Erinnerung behalten.» Dieser Satz sei ihr nach dem Absturz immer wieder durch den Kopf gegangen.
...
So sei er in Gesprächen plötzlich ausgerastet und habe sie angeschrien. Einmal habe er sich längere Zeit im Badezimmer eingeschlossen. Nachts sei er aufgewacht und habe geschrien: «Wir stürzen ab!» Die Frau hatte Angst.

Sie wusste, dass ihr Freund in psychiatrischer Behandlung war.

Quelle: https://www.tagesanzeiger.ch/alle-werden-dann-meinen-namen-kennen-333608037704

Neupythagoreer schrieb:Es geht nicht um ein ganz konkretes Motiv. Bereits der Text oben (von Dir herausgesucht) sagt, dass eine Amoktat meist kein fest abgegrenztes einzelnes Motiv hat, sondern vielmehr eine Vielzahl von charakteristischen Faktoren, dazu gehören: persönliche Gründe (z.b. finanziell), der Wunsch nach Aufmerksamkeit/Rache, psychische Vorerkrankungen, Verhaltensäuffälligkeiten/-änderungen.

Auf den Las Vegas-Amoklauf trifft alles davon zu. Auch auf die übrigen bekannten Amoktaten trifft das meiste (oder alles) davon zu. Nur auf MH370 trifft kein einziger dieser Faktoren zu. All diese Faktoren wurden mit Bezug auf die Piloten nämlich natürlich untersucht und konnten ausgeschlossen werden. Oder welcher bekannte Faktor sollte denn einen Hinweis auf eine Amoktat geben?

Dies macht es nicht eben wahrscheinlicher, dass es sich tatsächlch um eine Suizid/Amoktat handelt.

Aber vieles davon ergibt sich ja erst in der Nachbetrachtung. Bei SP wissen wir sicher, das er der Täter ist. Aber seine Vorerkrankungen waren nicht so gravierend wie z.B. die von Lubitz. Auch seine finanziellen Probleme waren relativ, denn er war weder pleite noch arm. Und an wem wer nun wirklich Rache nehmen wollte wissen wir auch nicht, geschweige denn das wir das warum kennen.

Bei Lubitz haben wir zahlreiche Hinweise auf psychische Vorerkrankungen, allerdings v.a. auf Depressionen, was nicht so wirkklich zu einer Amoktat passt. Und beim Familienvater Schulze aus Drage wissen wir noch weniger. Alle diese Fälle sind unterschiedlich und nicht immer Amoktaten. Dennoch kann man nicht immer das Motiv herausarbeiten bzw. ermitteln.

Auch bei Shah oder Hamid kann man Motive unterstellen oder vermuten. Auch im Sinne einer Amoktat. Drohende Arbeitslosigkeit, gesundheitliche Probleme, Konflikte in der Partnerschaft, Kränkungen privat oder beruflicher Art sind auch bei vielen Amoktätern vorgekommen (oder von ihnen so wahrgenommen worden).

Aber es muss ja keine Amoktat gewesen sein. Politische oder religiöse Motive lassen sich ja ebensowenig finden. Außer man konstruiert wieder irgendeinen Zusammenhang, was man ja durchaus tun kann, wenn man das in anderen Fällen auch macht.

@Ahmose

Mit dem Drage habe ich mich nicht wirklich beschäftigt, aber dieser fällt unter die Kategorie eines Mitnahmesuizds (Suizid mit Mord an Personen des sozialen Nahraums, i.d.R. nahe Verwandte), insofern ergibt sich eine ganz andere Ursachenlage.

Bei Lubitz hatte ich kürzlich (Beiträge werden sich über die Suchfunktion finden lassen) dargelegt, dass die Depressionen (daneben gab es die persönliche Existenzangst, außerdem somatoforme Erkrankungen) zu Wahnvorstellungen führten. Die Wahnvorstellungen sind dann wieder sehr charakteristisch für einen Amoktäter und der Abschlussbericht hebt genau diese hervor.

Ahmose schrieb:Auch bei Shah oder Hamid kann man Motive unterstellen oder vermuten. Auch im Sinne einer Amoktat. Drohende Arbeitslosigkeit, gesundheitliche Probleme, Konflikte in der Partnerschaft, Kränkungen privat oder beruflicher Art sind auch bei vielen Amoktätern vorgekommen (oder von ihnen so wahrgenommen worden).

Das sind dann aber reine Unterstellungen. Also in dem Sinne, dass sie das Gegenteil von dem sind, was über die Personen öffentlich oder auch im Rahmen der Ermittlungen bekannt geworden ist. Da man auch rein vom Ablauf her nicht sagen, dass es ein Pilotensuizid war, kann man also mMn nicht voraussetzen, dass es einer war und dass es deshalb auch Gründe dafür geben muss.

Bei dem konkreten Fall - wenn man den Pilotensuizid mal als Hypothese annimmt - kann ich mir eigentlich nur die schweren Wahnvorstellungen als ursächlich ansehen. Gerade weil hier, ganz anders als bei Lubitz, die Durchführung nicht asap erfolgte, sondern im Gegenteil danach noch ein mehrstundiger Weiterflug erfolgte (insbesondere bei den aktuellen Erkenntnissen zu einem möglcihen Gleitflug). Ich glaube nicht, dass man als psychisch gesunder Mensch, also sagen wir ohne paranoide Wahnvorstellungen, das so aushält, wenn man hinter sich über 200 Passagiere sitzen hat (die man möglicherweise sogar erst gerade ermordet hat).

Neupythagoreer schrieb:Das sind dann aber reine Unterstellungen. Also in dem Sinne, dass sie das Gegenteil von dem sind, was über die Personen öffentlich oder auch im Rahmen der Ermittlungen bekannt geworden ist. Da man auch rein vom Ablauf her nicht sagen, dass es ein Pilotensuizid war, kann man also mMn nicht voraussetzen, dass es einer war und dass es deshalb auch Gründe dafür geben muss.

Ein bisschen was ist bei Shah schon bekannt: Außereheliche Kontakte zu Frauen, politisches Engagement für die Opposition, Krankheit, absehbares Ende der Dienstzeit als aktiver Pilot. Die Frage ist hier eher wie man das einordnet. Vielleicht nahm er seine Krankheit achselzuckend hin, vielleicht gabs trotz seiner Eskapaden keine Eheprobleme, vielleicht war ihm seine Arbeit für MAS nicht so wichtig wie man denken könnte, usw. Also durchaus möglich das es Shah gut ging und er keinerlei Gründe für einen Suizid oder gar einen Amoklauf hatte.

Ich persönlich glaube auch nicht das Shah oder Hamid irgendetwas mit dem Verschwinden von MH370 zu tun haben. Aber darum gehts ja nicht. Wenn man will, kann man auch bei Shah/Hamid im Dreck wühlen und Seltsamkeiten und Merkwürdigkeiten zutage fördern. Es ist ja nicht so, als wenn es keinerlei Verdachtsmomente gibt. Shah hatte besagten Simulator, Hamid wechselt den Fleugzeugtyp und promt geht die Maschine verloren. Kann alles Zufall und/oder harmlos sein, muss es aber nicht.

Neupythagoreer schrieb:Bei dem konkreten Fall - wenn man den Pilotensuizid mal als Hypothese annimmt - kann ich mir eigentlich nur die schweren Wahnvorstellungen als ursächlich ansehen. Gerade weil hier, ganz anders als bei Lubitz, die Durchführung nicht asap erfolgte, sondern im Gegenteil danach noch ein mehrstundiger Weiterflug erfolgte (insbesondere bei den aktuellen Erkenntnissen zu einem möglcihen Gleitflug). Ich glaube nicht, dass man als psychisch gesunder Mensch, also sagen wir ohne paranoide Wahnvorstellungen, das so aushält, wenn man hinter sich über 200 Passagiere sitzen hat (die man möglicherweise sogar erst gerade ermordet hat).

Ja, wenn man von einem Pilotensuizid ausgeht, hat man das Problem das die Tatausführung so lange dauerte und dies ziemlich ungewöhnlich erscheint. Aber ganz unmöglich ist es auch wieder nicht. Ich verweise auf den Fall in Drage. Bei einem Mitnahmesuizd im Familienumfeld lässt der Täter seine Opfer gewöhnlich an Ort und Stelle liegen. Es kommt kaum vor, das sich jemand so viel Mühe der Verschleierung und Verdeckung gibt wie der Mann aus Drage. Auch hier erstreckte sich die Tatausführung über viele Stunden, wahrscheinlich sogar zwei Tage. Natürlich sind das unterschiedliche Fälle. Was ich damit sagen will: Es gibt auch immer wieder Abweichungen und Ausnahmen.

Zudem wissen wir gar nicht wie lange der Täter im Fall von MH370 noch am Leben war. Im Grunde könnte alles nach der Wende bei Penang vom Autopiloten geflogen worden sein. Ab dem Zeitpunkt war ja eigentlich klar, das die Aktion funktionieren wird, da bisher jegliche Reaktion vom Boden ausgeblieben war.

@Ahmose

Er war Moslem, daher war Polygamie auch kein Problem. Sehe nicht, wieso das ein Grund für eine Amoktat sein sollte. Hinweise dafür gibt es nicht.

Über ein Datum für das Dienstende war auch nichts bekannt.

Er hat laut dem Untersuchungsbericht nur unregelmäßig Schmerzmittel für den Paragliding-Unfall eingenommen. Es ist sicherlich auch nicht vorgekommen, dass jemand wegen chronischer Schmerzen eine Amoktat begeht. Es hatte hier niemand schuld außer er selber.

Ahmose schrieb:Im Grunde könnte alles nach der Wende bei Penang vom Autopiloten geflogen worden sein.

Du meinst die Wende hinter Sumatra? Da war bereits über eine Stunde vergangen. Und u.a. wegen der Schwierigkeiten, unter diesen Voraussetzungen an einen Suizid zu denken, wurde das Suchgebiet unter der Annehme definiert, dass es nach dieser Wende keinen aktiv eingreifenden Piloten mehr gab. Das Ergebnis dieser Suchanstrenungen ist bekannt. Nicht nur aus diesem Grund ist die Annahme also unwahrscheinlich geworden.

Ahmose schrieb:Auch hier erstreckte sich die Tatausführung über viele Stunden, wahrscheinlich sogar zwei Tage.

Hier ist von 30 Minuten die Rede, inklusive Tötung und Verwischen der Spuren.

Marco Schulze hätte gemäß der Rekonstruktion des Tagesablaufs 30 Minuten gehabt, um seine Frau und Tochter zu töten und anschließend verschwinden zu lassen.

Quelle: https://www.wiki-data.de-de.nina.az/Vermisstenfall_Familie_Schulze.html

Neupythagoreer schrieb:Was den Wunsch nach Aufmerksamkeit angeht, der solche Taten i.d.R. motiviert, so spricht bereits der Absturz im südl. ind. Ozean dagegen, der eine Verschleierung beinhaltet.

Das ist ne reine Behauotung die nur auf persönlichen Annahmen beruht. Selbst im Fall von Lubitz sind sich Fachleute uneinig, was da genau dahinter gedtwckt hat, aber schön, dass du in der Lage bist ein Profil zu erstellen, welches pauschal auf jeden zukünftigen Pilotenselbstmord mit zusätzlichen Opfern zutrifft.

Und wie definierst du Aufmerksamkeit? Will der Täter Aufmerksamkeit für die Tat, für den Schrecken den er verursacht, oder für sich als person? Das kann sehr individuell sein. Ein Pilot kann sich sicher sein, dass seine Tat Aufmerksamkeit erregen wird, wenn er eine 777 verschwinden lässt. Du sprichst von Aufmerksamkeit, verwechselst das aber andauernd mit Geltungsbedürfnis.

Neupythagoreer schrieb:Was wir jedoch sagen können ist, dass in den Fällen wo jemand einen murder suicide verübte, eine evtl. vorliegende psychische Erkrankung dann auch bekannt wurde.

Du kannst das noch 100 mal behaupten, jedoch ist das vollkommen irrelevant. Vom einen Fall auf den anderen zu schließen ist witzlos. MH370 ist in all diesen Aspekten einzigartig. Dazu kommt, das es kaum vergleichbare Fälle gibt, da es eben NICHT mit jedem Homicid-Suizid vergleichbar ist. Und du wiedersprichst damit völlig den Fakten, dass eben solche Erkrankungen zum Teil verschleierbar sind.

Neupythagoreer schrieb:Ein Terroranschlag oder eine Flugzeugentühfrung z.B. aus politischen Motiven sind mögliche Kategorien.

Wenn wir über Kategorisierung reden: Ein Terroranschlag fordert keinen Wunsch nach Aufmerksamkeit ein? Ein Terroranschlag ist die drastischste Form eines politischen Statements, also bitte!.

Terroristen greifen nicht militärisch nach Raum (wie der Guerillero), sondern wollen nach einer klassischen Formulierung Franz Wördemanns „das Denken besetzen“ und dadurch Veränderungsprozesse erzwingen. So ist Terrorismus keine Militär-, sondern primär eine Kommunikationsstrategie

Dazu sind bei so gut wie jedem Terroranschlag zumindest die groben Hintergründe bekannt geworden, da eine Gruppe viel mehr Spuren hinterlässt, als ein Einzeltäter. Nenn mir eine Flugzeugentführung, einen Anschlag, wo am Ende nicht etwas über den Entführer oder dessen Vorgehen bekannt wurde. Selbst im Air India-Fall, wurden diese Hintergründe bekannt, obwohl die Täter nie gefasst wurden. Soviel zum Thema Kategorisierung.

Neupythagoreer schrieb:Man muss nicht etwas erfinden, wofür es keinen Anhaltspunkt gibt.

Warum tust du dann nichts anderes als etwas zu erfinden, für das es keinen Anhaltspunkt gibt? Es gibt wirklich keinen einzigen Anhaltspunkt für einen Terroranschlag oder eine Entführung durch Dritte. Im Gegenteil: die wenigen Beweise die wir haben, sprechen für einen der Piloten als Täter, die zeitliche Abfolge sogar für Shah. Hinweis auf Terror sind da nirgendwo weit und breit.

Neupythagoreer schrieb:Er war Moslem, daher war Polygamie auch kein Problem. Sehe nicht, wieso das ein Grund für eine Amoktat sein sollte. Hinweise dafür gibt es nicht.

Über ein Datum für das Dienstende war auch nichts bekannt.

Er hat laut dem Untersuchungsbericht nur unregelmäßig Schmerzmittel für den Paragliding-Unfall eingenommen. Es ist sicherlich auch nicht vorgekommen, dass jemand wegen chronischer Schmerzen eine Amoktat begeht. Es hatte hier niemand schuld außer er selber.

Doch, es gibt Hinweise. Natürlich kann man sie verwerfen. Es kommt auf Gewichtung und Interpretation an. Wie ich schon schrieb: Vielleicht ist es alles harmlos oder reiner Zufall. Aber man kann nicht sagen das es gar keine Hinweise gibt. Oder zumindest mögliche Hinweise. Wir wissen ja nicht ob Shah oder Hamid der Täter war.

Neupythagoreer schrieb:Du meinst die Wende hinter Sumatra? ...

Nein. Ich meine die Wende bei Penang. Deswegen schrieb ich ja auch:

Ahmose schrieb:... Im Grunde könnte alles nach der Wende bei Penang vom Autopiloten geflogen worden sein. ...

Und das wären dann seit Verlassen der normalen Flugroute ungefähr 30 Minuten gewesen.

latif_936 schrieb:Das ist ne reine Behauotung die nur auf persönlichen Annahmen beruht. Selbst im Fall von Lubitz sind sich Fachleute uneinig, was da genau dahinter gedtwckt hat, aber schön, dass du in der Lage bist ein Profil zu erstellen, welches pauschal auf jeden zukünftigen Pilotenselbstmord mit zusätzlichen Opfern zutrifft.

Es gibt wohl kein Handbuch im Internet über die Motivation von Amoktätern. Dennoch gibt es viele bekannte Fälle und da bestätigt sich das. Man hat kein Motiv i.S. eines Verbrechens, da kein Vorteil besteht, wenn man sich selbst und andere (die man nicht kennt) erschießt. Es bleibt also die dadurch erzielte Aufmerksamkeit.

Deswegen hatte ich gefragt, ob jemand ein Beispiel kennt, wo es nicht so wäre. Bei dem Las Vegas shooter steht dieser Umstand sogar im Bericht drin, es ging dem Täter um die damit verbundene "infamy".

Bei Lubitz beruht dieser Umstand auf Selbstaussage gegenüber der Exfreundin (s.o.).

Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.731)

latif_936 schrieb:Und wie definierst du Aufmerksamkeit? Will der Täter Aufmerksamkeit für die Tat, für den Schrecken den er verursacht, oder für sich als person? Das kann sehr individuell sein. Ein Pilot kann sich sicher sein, dass seine Tat Aufmerksamkeit erregen wird, wenn er eine 777 verschwinden lässt. Du sprichst von Aufmerksamkeit, verwechselst das aber andauernd mit Geltungsbedürfnis.

Meinetwegen auch Geltungsbedürfnis, wichtig ist jedenfalls die Öffentichkeit. Und ja, die eigene Person. Wahrscheinlich auch das vermeintlich oder tatsächliche Leid (Vorgeschichte).

Ich sehe es so wie Du, und es ist der einzige Grund, warum man sich (statt z.B. durch Paragliding mit vorgetäuschtem Unfall) auf diese Weise das Leben nimmt. Nur macht es dann (also bei einem Suizid mit einem Passagierflugzeug bzw. einer Amoktat) keinerlei Sinn, die Urheberschaft zu verschleiern. Die Welt soll ja gerade nicht im Ungewissen gelassen werden, wenn es darum geht, "infamy" zu erreichen (so beipielsweise auch der John-Lennon-Mörder). Die infamy ist natürlich personenbezogen (wie positiver Ruhm).

latif_936 schrieb:Du kannst das noch 100 mal behaupten, jedoch ist das vollkommen irrelevant. Vom einen Fall auf den anderen zu schließen ist witzlos. MH370 ist in all diesen Aspekten einzigartig. Dazu kommt, das es kaum vergleichbare Fälle gibt, da es eben NICHT mit jedem Homicid-Suizid vergleichbar ist. Und du wiedersprichst damit völlig den Fakten, dass eben solche Erkrankungen zum Teil verschleierbar sind.

Wenn MH370 einzigartig wäre und nicht kategorisierbar, dann kann es ja eigentlich kein Pilotensuzid sein. Auf keinen Fall kann man davon ausgehen, dies wäre eine petitio principis, man weiß es halt nicht (sicher), da niemand dabei war. Ja, teilweise verschleirbar, aber nicht immer und vor jedem, insofern bleibt es sehr überraschend, dass keiner einen Anhaltspunkt in dieser Richtung bei den Piloten gefunden hat, nicht einmal eine Verhaltensänderung.

latif_936 schrieb:Wenn wir über Kategorisierung reden: Ein Terroranschlag fordert keinen Wunsch nach Aufmerksamkeit ein? Ein Terroranschlag ist die drastischste Form eines politischen Statements, also bitte!.

Gewissermaßen ja, aber es steht nicht die eigene Person im Vordergrund, sondern die Sache, evtl. auch die Organisation. Der "Vorteil" für den Terroristen ist dann die Anerkennung in der Gemeinschaft, nicht vor der Weltöffentlichkeit.

latif_936 schrieb:Dazu sind bei so gut wie jedem Terroranschlag zumindest die groben Hintergründe bekannt geworden, da eine Gruppe viel mehr Spuren hinterlässt, als ein Einzeltäter. Nenn mir eine Flugzeugentführung, einen Anschlag, wo am Ende nicht etwas über den Entführer oder dessen Vorgehen bekannt wurde. Selbst im Air India-Fall, wurden diese Hintergründe bekannt, obwohl die Täter nie gefasst wurden. Soviel zum Thema Kategorisierung.

Das stimmt vielleicht teilweise, wenn es um Anschläge gegen den Westen geht (USA, Europa, Australien usw.), da insbes. die Five Eyes über gute Geheimdienste verfügen. Malaysia möchte ich das absprechen, und es war sicher kein Terroranschlag gegen den Westen. China hat natürlich gute Geheimdienste, aber eine noch bessere Zensur. Wenn man dort also keinen Vorteil in dem Platzieren von Informationen sieht, wird man es nicht tun.

Was Anschläge im Bereich Südoastasien angeht, so habe ich mal eine Liste erstellt und hier gepostet (könnte ich wahrscheinlich noch raussuchen). Daraus ging dann hervor, dass bei den meisten Terroranschlägen in dem Raum die Urheberschaft eher unklar war. Man hat vielleicht einer Gruppe zugeschrieben, die bereits dafür bekannt war. Teilweise hat sich das dann sogar als falsch herausgestellt. Eine eigene Stellungnahme ist in diesem Fall jedenfalls selten.

Konkret bei Flugzeugentführung hat man zumindest das Wrack, das ist hier ja nicht so. Bereits bei dem einzigen vorausgehenden Fall eines Terroranschlages bei Malaysia Airlines hat man bestenfalls Spekulationen, obwohl das Wrack untersucht werden konnte.

latif_936 schrieb:Warum tust du dann nichts anderes als etwas zu erfinden, für das es keinen Anhaltspunkt gibt? Es gibt wirklich keinen einzigen Anhaltspunkt für einen Terroranschlag oder eine Entführung durch Dritte. Im Gegenteil: die wenigen Beweise die wir haben, sprechen für einen der Piloten als Täter, die zeitliche Abfolge sogar für Shah. Hinweis auf Terror sind da nirgendwo weit und breit.

Anahltspunkte gibt es schon, z.B. die Terrorwarnung (mit Bezug auf den Flughafen Peking, wohin auch der Flug gehen sollte) ein paar Tage vor MH370. Dann das Bekennerschreiben, das vielleicht eine Fälschung ist oder auch ein red herring. Bemerkenswert ist immerhin, dass zu einem Zeitpunkt, als die Welt von einem Absturz im Südchinameer ausging und die Inmarsat-Signale maximal den Mitarbeitern bekannt waren, klar gesagt wurde, dass man das Flugzeug nicht finden wird, es also ganz woanders ist (auch nicht in der Straße von Malakka). Und dann die anonymenen Nachrichten auf einem chinesischen sozialen Netzwerk, in dem die drei Abstürze von Fluzgeugen aus der Region in einen Zusammenhang gebracht wurden bzw. Air Asia angekündigt wurde - wenige Tage vor dem Absturz.

Das kann man natürlich versuchen (mehr oder weniger glaubwürdig) alles zu zerredem. Aber bei dem Pilotensuizid bleibt, dass die Untersuchung alle Faktoren, die bei einem murder suicide einen Rolle spielen könnten, geprüft und ausgeschlossen hat. Zwischen den einzlenen beteligten Länder gab es auch keinen Dissens. Im Ergebnis hält der Leiter der Untersuchung es für unwahrscheinlich, dass Zaharie einen murder-suicide verübt hat. Frankfreich, das wegen des flaperon eigene Ermittlungen durchführt, geht diesen offizielle wegen Terrorverdachts nach.

Insofern würde ich den verschiednen Szenarien, die sich nicht nur auf diese beiden beschränkten, derzeit keine individuelle Wahrscheinlichkeit zumessen, sondern einfach bei einer ergebnisoffenen Betrachtung bleiben.

@Ahmose

Es sollten halt Hinweise sein, die kategoriell zu einem murder-suicide passen, und direkt wurde da nichts bekannt. Wenn z.B. jemand Chicken Penang gerne isst, so ist das ein Hinweis. Aber eben kein kategoriell zu einem murder-suicide passender, da der direkte Zusammenhang nicht gegeben ist.

Wenn ab Penang niemand mehr bei Bewusstein war, wie erklärst Du dann die finale Wende in den SIO?

Neupythagoreer schrieb:Bei Lubitz beruht dieser Umstand auf Selbstaussage gegenüber der Exfreundin (s.o.).

Nur, dass Maria W. laut Staatsanwaltschaft nie in einer Beziehung mit Andreas L. gewesen ist. Und die Bild offensichtlich einer Hochstaplerin aufgesessen ist ohne das im Nachhinein jemals zugegeben zu haben.

https://amp.focus.de/panorama/welt/bericht-naehrt-neue-zweifel-an-glaubwuerdigkeit-streit-um-angebliche-lubitz-geliebte-sass-die-bild-einer-hochstaplerin-auf_id_7261914.html

Die ganze Story passt zwar gut ins Bild, aber trotzdem sollte man da nicht irgendwelche erfundenen Geschichten zur Untermauerung der Schuld von L. bemühen.

@servicecrew

OK, das habe ich nicht gekannt, allerdings ist ja alles andere als klar, ob die Geschichte tatsächlich erfunden ist. Hier steht Aussage gegen Aussage, und buzzfeed news ist mir jetzt auch nicht als seriöse Quelle bekannt. Die Bildzeitung hält daran fest, dass die Geschichte echt ist.

Im Endeffekt geht es mir auch gar nicht um diesen speziellen Fall, nur wurde der oben angesprochen. Selbst wenn die Geschichte nicht stimmen sollte (was ich aber auch nicht weiß), dann bleibt, dass Lubitz offenkundig eine Öffentlichkeit gesucht hat für seine Leidensgeschichte, sonst hätte er sich auf andere Weise das Leben nehmen können, ohne 149 Menschen mit in den Tod zu ziehen.

Laut Staatsanwaltschaft Düsseldorf ist an der Geschichte nichts dran. Und denen vertraue ich dann doch eher, als einem Boulevard-Blatt, das Auflage erfüllen muss.
Gegenüber RTL soll sich Maria W. ja dann auch geoutet haben, nachdem denen die Geschichte nicht logisch vorkam. Die haben sich mehrmals mit ihr getroffen; finde nur gerade nicht den entsprechenden Artikel aus dem das wiederum hervorgeht.

Davon abgesehen möchte ich deine Kernaussage ja auch gar nicht bestreiten.

Neupythagoreer schrieb:Wenn ab Penang niemand mehr bei Bewusstein war, wie erklärst Du dann die finale Wende in den SIO?

Na ja, mit dem Autopiloten halt, wie ich es bereits geschrieben hatte. Oder siehst du da irgendein Problem? Gibt es während dieser Flugphase irgendetwas, das ein Autopilot nicht leisten kann?

@Ahmose

Ja, da sehe ich schon ein Problem.

Es wurden ab Penang ja wohl nicht einfach nur Wegpunkte angeflogen, die man für den Autopiloten eingeben kann. Sondern wenn überhaupt, dann waren es frei definierte Wegpunkte mit geografischen Koordinaten. Die Wegpunkt gibt es höchstens auf dem Weg über die Straße von Malakka. Bei der Umrundung von Sumatra kann es dann eigentlich keine Wegpunkte mehr geben.

Daher weiß ich nicht, ob das überhaupt mögiich ist, eine solche Route über Koordinaten im Autopilot zu programmieren, also nicht nur mit einer Koordinate, sondern mit einer Vielzahl, vielleicht kann @latif_936 da weiterhelfen?

Es wäre zumindest äußerst ungewöhnlich. Daher gingen die Ermittler auch immer davon aus, dass der Flug bis mind. zur letzten Wende (nach Süden) piloted war. Erst danach könnte der Pilot das Bewusstsein verloren haben.

Außerdem soll es noch Höhenänderungen gegeben haben.

PS Und natürlich der Logon, der bewusst von einer Person, sehr wahrscheinlich im Cockpit, ausgelöst wurde. Auch der war deutlich hinter Penang.