Was geschah mit Flug MH370?

Masijanima schrieb:Wenn also seine Erkennung funktioniert, dann ist in meinen Augen das theoretische Problem mehrerer (zeitgleicher) Störungen durch Flugzeug ziemlich sicher keines.

Deswegen sind seine Datenbanken ja auch von großem Interesse. Was für Flüge befinden sich darin?
Und was ist mit den Störungen, die er nicht einem planmäßigen Flug zuordnen kann?
Da schwirrt noch so einiges in der Luft herum, was nicht öffentlich angemeldet ist.
Zumindest könnte Godfrey uns dann ja auch sagen, wie viele fliegende Störsender MH370 in der Begleitung hatte - insbesondere um Indonesien herum.

Zur Erkennung schreibt er

Das WSPR-Protokoll ist darauf ausgelegt, schwache Signale zu empfangen. Eine WSPR-Übertragung erfolgt mit einer Symbolrate von 1,4648 Baud unter Verwendung einer schmalbandigen 4-FSK-Modulation mit starker Vorwärtsfehlerkorrektur. Die Tondauer beträgt 0,682 Sekunden. Es gibt 162 Kanalsymbole zu 0,682 Sekunden, die insgesamt 110,484 Sekunden zum Empfang benötigen. Fast zwei Minuten für den Empfang einer kleinen Nachricht zu benötigen, ist unglaublich langsam und vorsichtig. Änderungen des Signalpegels werden über diesen Zeitraum von zwei Minuten integriert, was es viel einfacher macht, Störungen zu erkennen.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass das Vorhandensein einer WSPRnet-Anomalie und die Korrelation mit der Position des Flugzeugs an einem Zwischenlandepunkt unbestreitbar zu sein scheinen. Die Übereinstimmung des Ausbreitungsazimuts zwischen Sender und Empfänger, Sender und Flugzeug und Flugzeug und Empfänger scheint unbestreitbar zu sein. Die Übereinstimmung der Ausbreitungsdistanz zwischen Sender und Empfänger, Sender und Flugzeug sowie Flugzeug und Empfänger mit typischen HF-Ausbreitungsdistanzen bei optimalen ionosphärischen Bedingungen scheint unbestreitbar zu sein.

Und

Sie haben Recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass es mehr als einen Weg zwischen einem Sender und einem Empfänger geben kann und dass ein Sender je nach den Eigenschaften der verwendeten Antenne Signale in verschiedenen Azimuten und Höhenwinkeln aussendet. Wir werden dies in dem in Vorbereitung befindlichen technischen Dokument näher erläutern.

Quelle: Blog in Übersetzung
…und dass ist glaube ich, der Kern der Auseinandersetzung…

@Masijanima

Seine Antwort war schwammig wie immer.
Auf diese Frage "from sources other then planes..? " ist er erneut nicht eingegangen.
Stattdessen lediglich langatmig über den Ausschluß anderer Flüge.
Das durch Flugzeuge verursachte Anomalien im Verhältnis zu "normalen" Störungen jedoch untergehen und daher auch kaum rausgefiltert werden können, hat er mal wieder nicht aufgeklärt.

Masijanima schrieb:Bei dann evtl. 5 Bodenreflexionen eines Signals ist die Wahrscheinlichkeit in der Laufzeit eines Signals (<<1s) eine Reflexion durch ein anderes Flugzeug zu erhalten äußerst unwahrscheinlich.

Sehe ich anders. Bei 5 Hops hast du mE auf der Strecke über Europa bis zum Mittleren Osten 2 Hops und da ist alles voller Flugzeuge.

Aber das größere Problem ist der Unterschied um Größen zwischen Signal und Störung, siehe die von mir verlinkte Analyse von Schiffbauer und die Screenshots von Westphal aus KiwiSDR. Dazu liefert Godfrey zwar einige auch plausible Ansätze in der Antwort auf Tom, aber ohne das wirklich im Tool zu sehen bin ich skeptisch. Ich konnte den Test von Westphal nicht annähernd nachvollziehen. Die Peaks sind mitten in der Nacht wo in Réunion nichts fliegt.

flybywire schrieb:Deswegen sind seine Datenbanken ja auch von großem Interesse. Was für Flüge befinden sich darin?
Und was ist mit den Störungen, die er nicht einem planmäßigen Flug zuordnen kann?
Da schwirrt noch so einiges in der Luft herum, was nicht öffentlich angemeldet ist.

Dazu

In der Nacht vom 7. auf den 8. März 2014 gab es nur ein weiteres Flugzeug, das MH370 im südlichen Indischen Ozean auch nur annähernd überflog, nämlich UAE425 von Perth nach Dubai in FL340, aber um 20:46 UTC war das Flugzeug 797,7 km (430,7 nm) weiter südlich als MH370.

Quelle: Blog in Übersetzung
Und

Später befanden sich keine anderen Flugzeuge in der Nähe von MH370 mitten im südlichen Indischen Ozean. Um 22:08 UTC gibt es ein Beispiel für einen WSPRnet-Positionsanzeiger mit zwei sich überschneidenden Erfassungen von MH370, eine von einem Sender in Japan, der in den USA über eine Entfernung von 17.337,4 km empfangen wird, und die zweite von einem Sender in den USA, der das Flugzeug über eine Entfernung von 7.677,0 km erfasst. Der Azimut vom Sender zum Empfänger, vom Sender zum Flugzeug und vom Flugzeug zum Empfänger stimmt in beiden Fällen innerhalb von 0,090° überein.

Quelle: Blog in Übersetzung
Und

Sie haben Recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass ADS-B-Datenanbieter wie FlightAware oder FlightRadar24 nicht alle Flüge abdecken. Ich habe das Glück, die offiziellen ADS-B-Daten von einer Reihe von Fluginformationsgebieten (FIRs) vom 7. und 8. März 2014 in der Region des Indischen Ozeans zu haben. Selbst Militärflüge, die eine FIR außerhalb der für militärische Übungen reservierten Gebiete durchfliegen, müssen die FIR benachrichtigen. Das Gleiche gilt für Privatjets. So wurde beispielsweise die private Boeing 777 der saudischen Königsfamilie, die am Morgen des 8. März 2014 über den Malediven gesehen wurde, in der FIR-Datenbank der Malediven erfasst, ebenso wie ihr späterer Abflug nach Peking am selben Tag. Sie werden diesen Flug nicht in kommerziellen ADS-B-Daten wie FlightAware finden. Sie werden lediglich den Hinweis finden, dass die Daten auf Wunsch des Flugzeugbesitzers nicht veröffentlicht werden.

Quelle: Blog in Übersetzung

Papaya64 schrieb:Sehe ich anders. Bei 5 Hops hast du mE auf der Strecke über Europa bis zum Mittleren Osten 2 Hops und da ist alles voller Flugzeuge.

Das sind hier die von Godfrey zu einem gewissen Zeitpunkt errechneten Bodenreflexionspunkte:
https://www.dropbox.com/s/ejpjr54kog0l9xp/GDTAAA%20V4%20MH370%2007MAR2014%201716%20UTC%20PRG%20Hops%20Data%20EA%202.8942.png?dl=0

Welche Flugzeuge sind deiner Meinung nach in der Zeit in der Nähe dieser Punkte?

Masijanima schrieb:Welche Flugzeuge sind deiner Meinung nach in der Zeit in der Nähe dieser Punkte?

Das Godfrey mit seiner Antwort lediglich nur auf eine (in meinen Augen) Nebensächlichkeit der Fragestellung eingegangen ist, scheint wenigstens bei dir ja auf fruchtbaren Boden gestoßen zu sein.

Masijanima schrieb:Welche Flugzeuge sind deiner Meinung nach in der Zeit in der Nähe dieser Punkte?

Justament jetzt genau eins und ein paar Minuten früher zwei weitere, siehe unten. Die Route übers Kaspische Meer ist eine Standardroute nach Asien.

Die Erklärung an Benjamin ist nicht neu. Godfrey erläutert sein wohlbekanntes Paper vom 11. Oktober.

Weiterhin besteht das Problem, dass NICHT schlüssig erklärt wird, wie Godfrey zu genau diesen Koordinaten (auf die bemerkenswerte Pseudogenauigkeit von sechs Hinterkommastellen!!!) kommt. Die Ionosphere ist nicht homogen, und wenn er solche Reflexionspunkte ermittelt, müssen für diese Ermittlung bestimmte Annahmen in Proplab Pro über die aktuelle Beschaffenheit der Ionosphere getroffen werden, die er auch auf mehrmalige Nachfrage von Tom nicht offengelegt hat.

Beachte übrigens, dass in der Tabelle die Abstände der Hops NICHT äquidistant sind, was der Inhomogenität Rechnung trägt. Das ist realistisch, aber der Input ist völlig unklar.

Es ist eine mittlerweile bekannte Strategie von Godfrey, auf Nachfrage Dinge einfach zu wiederholen und so zu tun, als hätte der Fragesteller es nur nicht verstanden. Erst als Roman und Tom etwas robuster aufgetreten sind, kam er dann mit intellectual property, nachdem er vorher immer nur behauptet hat, es sei doch alles veröffentlicht.

Original anzeigen (1,1 MB)

Und noch mal:

Papaya64 schrieb:das größere Problem ist der Unterschied um Größen zwischen Signal und Störung, siehe die von mir verlinkte Analyse von Schiffbauer und die Screenshots von Westphal aus KiwiSDR. Dazu liefert Godfrey zwar einige auch plausible Ansätze in der Antwort auf Tom, aber ohne das wirklich im Tool zu sehen bin ich skeptisch. Ich konnte den Test von Westphal nicht annähernd nachvollziehen. Die Peaks sind mitten in der Nacht wo in Réunion nichts fliegt.

Hier nochmal der von Godfrey angegebene Punkt im Kaspischen Meer und ein knappes Dutzend Maschinen auf zwei Routen genau durch diesen Punkt.


Original anzeigen (1,6 MB)

Was das Schweigen Indonesiens betrifft, wollte ich mal folgende Frage in die Runde stellen:

Mit welchen Schuldzuweisungen/Konsequenzen hätte Indonesien rechnen müssen, wäre von deren FIR aus ein Anschlag z.B. auf die Petronas Towers verübt worden?

Auch, wenn ich Godfrey's Methode für Nonsens halte, möchte ich dennoch mal einen Teil seiner Route zur Veranschaulichung meiner Fragestellung nutzen:

Original anzeigen (0,4 MB)

Diese Phase des sogenannten "Holding-Pattern" weitergesponnen, ergäbe einen Kurs von der Westküste Sumatras zu den (rot markierten) Towers.
Shah's Simulator-Speicherpunkten konnte ich nie viel abgewinnen, den ebenfalls wiederhergestellten Ordner "Twin Towers" hingegen fand ich schon immer ziemlich verdächtig.

Quelle: Godfrey-Grafik überlagert mit Google Maps

Papaya64 schrieb:Aber das größere Problem ist der Unterschied um Größen zwischen Signal und Störung, siehe die von mir verlinkte Analyse von Schiffbauer und die Screenshots von Westphal aus KiwiSDR.

Da hatte ich neulich (Beitrag von cyclic (Seite 2.656)) übrigens einen Denkfehler - bzw. es hängt davon ab was mit Standardabweichung (SD) eigentlich gemeint ist. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass hier die Statistik über die Absolutwerte des Signals gemeint war. Und da liegen dann z.B. ca. 1/3 der Werte außerhalb +/- 1 SD. Im zeitlichen Verlauf schwanken die Werte natürlich von Messpunkt zu Messpunkt weniger. Die Werte schwanken zwar stark (s. z.B. Beitrag von Papaya64 (Seite 2.656)), sind aber dennoch deutlich zeitlich korrelliert. Und damit ist die Chance eine Abweichung von mehr als +/- 1 SD von einem zum nächsten Zeitpunkt zu sehen sicherlich deutlich geringer als 33%. Allerdings so wie die Daten für mich aussehen immer noch ziemlich hoch (aber sowas sollte man immer anhand echter Daten nachrechnen, wofür mir gerade die Zeit fehlt).

Zz-Jones schrieb:Es gab also reichlich Rückenwind, wie man hier sehr schön sehen kann:

Ich sehe, dass über Rückenwind insbes. bzgl. Spritsparen viel diskutiert wurde. Gibt es eigentlich noch andere fliegerische Gründe so rel. direkt in Windrichtung zu drehen - im Rahmen irgendeines Standard-Notfall-Manövers? Wenn die Daten aus dem Link von @Zz-Jones oben halbwegs präzise sind (die 250 hPa als Höhe dürften ja ganz grob hinkommen - https://de.wikipedia.org/wiki/Luftdruck#/media/Datei:Pressure_air.svg) ist man laut "Standardannahme" quasi direkt in das Wirbelzentrum geflogen. (Lt. Godfrey wäre man weiter fast exakt der Windrichtung gefolgt, wenn man seinen Kurs entlang der Küste vor Banda Aceh etwas "rundet"). Ich frage mich nur, ob abgesehen von Luftraumgrenzen etc. auch diese Übereinstimmung mit der Windrichtung irgendeine Bewandnis haben könnte?

Hier der Flugverlauf aus Wikipedia grob über diese Windkarte gelegt:
Original anzeigen (0,5 MB)

Zz-Jones schrieb:Ordner "Twin Towers"

"777TwinTower" war die genaue Bezeichnung

cyclic schrieb:sind aber dennoch deutlich zeitlich korrelliert.

Ich habe die Korrelation nicht ausgerechnet, aber Vorsicht : das Bild suggeriert äquidistante Zeitpunkte, das ist in der Realität nicht so. Die Zeiten sind einfach nur aufsteigend sortiert und hintereinander abgebildet.

Wenn die Godfrey-Route hinkommt, denke ich nicht, dass die Windrichtung für den Entführer eine Rolle gespielt hat,
viel mehr hat er die Küstenlinie Indonesiens als Orientierung verwendet, weil er offensichtlich wusste, dass die
militärischen Radar-Anlagen während der Nacht aus Kostengründen damals nicht in Betrieb waren (was Indonesien
nie zugeben wird) und er zusätzlich so dem normalen Flugverkehr ausweichen konnte.

Das der Pilot dann soweit in den Süden geflogen ist könnte auch mit der Orientierung zusammenhängen, weil der
Pilot bei Tageslicht die Meeresoberfläche sehen wollte, um seinen Plan A oder B zu vollenden, der vermutlich darin bestand,
keinen Trümmer-Teppich auf dem Ozean zu hinterlassen, sondern den Rumpf möglichst in einem Teil zu versenken.

Zz-Jones schrieb:Mit welchen Schuldzuweisungen/Konsequenzen hätte Indonesien rechnen müssen, wäre von deren FIR aus ein Anschlag z.B. auf die Petronas Towers verübt worden?

Wahrscheinlich hätte man sich genau wie bei 9/11 gefragt, wieso alle drei Staaten keine QRA Rotte hinter die 777 gebracht haben.
Hätte Indonesien das hinbekommen, wäre sie aber bei Wiederverlassen des eigenen Luftraums nicht mehr zuständig gewesen.
Ob sie dann an Malaysia hätten übergeben können, weil man die inzwischen geweckt hätte ist fraglich.
Ob die dann geschossen hätten ist noch fraglicher.

Aber gut beobachtet: interessant ist es schon, dass das Pattern genau auf die Petronas Towers zeigt. Wobei vermutlich jeder Pilot mal versucht, mit dem Simulator durchzufliegen. Als ich die erste Nachricht von 9/11 bekam (ich war in einer Besprechung und bekam eine SMS "ein Flugzeug ist in NYC ins WTC geflogen") dachte ich im ersten Moment an einen verunglückten Sportflieger, der genau das versucht hatte.

Nachdem ich nochmal genauer geschaut habe, würde ich sagen: Die durch die beiden Punkte definierte stummelige Verbindung durch eine Gerade verlängert geht locker 50-80km nördlich an KL vorbei. Ob nun Zufall oder Absicht, Zz-Jones müsste eh sagen, Garbage in, Garbage out.

Papaya64 schrieb:Hier nochmal der von Godfrey angegebene Punkt im Kaspischen Meer und ein knappes Dutzend Maschinen auf zwei Routen genau durch diesen Punkt.

Das Bild zeigt genau den Status in welchem Zeitpunkt?

Screenshot von flightradar24 gestern. Es geht nicht um den konkreten Zeitpunkt 7./8. April 2014 um 17:16 Uhr, sondern nur darum zu illustrieren, dass über dem Kaspischen Meer viel los ist, wenn der von Godfrey berechnete Reflexionspunkt denn überhaupt stimmt.

Papaya64 schrieb:Nachdem ich nochmal genauer geschaut habe, würde ich sagen: Die durch die beiden Punkte definierte stummelige Verbindung durch eine Gerade verlängert geht locker 50-80km nördlich an KL vorbei. Ob nun Zufall oder Absicht, Zz-Jones müsste eh sagen, Garbage in, Garbage out.

Die "Godfrey-Route" ist dafür zu ungenau, war mir ebenfalls aufgefallen, gut beobachtet.
Um bei dieser noch zu bleiben, könnte man anmerken, dass er für die 2 Minuten zuvor ja keine Anomalie fand, der Winkel somit ohnehin wohl auch nur Pi mal Daumen festgelegt wurde.
Die Grafik bot sich jedoch in sofern an, als ich sonst ja selber etwas hätte zeichnen müssen.
Das war mir für die allgemeine Fragestellung "Konsequenz bei Anschlag aus FIR Jakarta" jedoch zu aufwendig, aus folgenden Gründen:

Unabhängig von Godfrey würde ich bei einem Szenario "Anschlag auf XY" nämlich dann auch viel eher von mehreren Holding-Pattern ausgehen, sofern es dabei noch Verhandlungen gab.
Zusätzlich hätte man dann noch recherchieren müssen, mit welchem Anflug/Aufschlag das größtmöglichste "Ergebnis" erzielt worden wäre.
Einfach "nur" irgendwie in einen der Türme zu rasen, hätte ja nicht den selben Effekt gehabt, wie eine, in dieser (schlechten) Animation gezeigten Kettenreaktion:

Missile hit KLCC and collapse VFX Motion Graphic

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Neben dem Anflug auf die Twin Towers befand sich in dem Verzeichnis "777TwinTower" dann außerdem auch noch einer auf ein Einkaufszentrum in Kuala Lumpur.
Diese diversen Möglichkeiten anschließend noch mit den Handshakes in Einklang zu bringen, war mir für den Moment einfach zu viel, drum mußte Godfrey an dieser Stelle dafür nun herhalten.

DMH hatte diesen Ordner "777TwinTower" mal wie folgt zusammengefasst:

DearMRHazzard schrieb am 24.02.2018:Dort wurde in der Datei "$RecycleBin" (Löscharchiv) 1 gelöschte Datei gefunden mit dem Namen "User2.txt" und ein gelöschtes Verzeichnis mit dem Namen "777TwinTower"

DearMRHazzard schrieb am 24.02.2018:In dem Verzeichnis "777TwinTower" befanden sich einige Bilder die einen Anflug auf die Petronas Twin Tower in Kuala Lumpur zeigen sowie den Anflug auf ein Einkaufszentrum in Kuala Lumpur. Dieses Verzeichnis wurde gelöscht am 18.Dezember 2013 um 22:49 Uhr.

Beitrag von DearMRHazzard (Seite 2.032)