Was geschah mit Flug MH370?

Ich kann mir aber beim besten Willen keine Entführung vorstellen, die so verläuft. Da hätte doch mind. einer der Piloten mitmachen müssen. Außerdem bleibt immer noch der große Pferdefuß: Terroristen wollen eine Nachricht senden. Wo wäre die? Außer der obskuren Chinese Martyrer Brigade gab's da nichts....

Wie war das damals mit Egypt Air...evtl. ja der beste Vergleichsfall, weil wohl auch Terror, der in die Hose ging und von dem niemand so richtig Kenntnis nahm.

Anaximander schrieb:@Anaximander

muss heißen

@DearMRHazzard

Pippen schrieb:Ich kann mir aber beim besten Willen keine Entführung vorstellen, die so verläuft. Da hätte doch mind. einer der Piloten mitmachen müssen. Außerdem bleibt immer noch der große Pferdefuß: Terroristen wollen eine Nachricht senden. Wo wäre die? Außer der obskuren Chinese Martyrer Brigade gab's da nichts....

Wahrscheinlich muss einer der Piloten mitgemacht haben in diesem Fall, bei Zaharie gibt es im RMP-Report auch eine ganze Reihe auffälliger Verbindungen, denen laut Bericht nie nachgegangen wurde, bis hin zu Kommunikation bis unmittelbar vor Take off.

Wie bereits gesagt, kommt es durchaus auch vor, dass Nachrichten an die Öffentlichkeit gesendet werden, es läuft aber auch oft anders. In diesem Fall wäre die Nachricht auch eher an die Regierungen gerichtet (China und sehr wahrscheinlich auch Malaysia hätten das eh unter den Tisch fallen lassen, ein nachgewiesener Anschlag wäre vielleicht einen Tag lang auf S. 3 in einer Zeitung gewesen, so war das Thema in den Medien sehr viel mehr präsent).

Anaximander schrieb:Die Akten der Staatsanwaltschaft stehen vermutlich nicht als Transkript in Le Monde.

Und daraus folgerst Du nun das die Franzosen mehr wissen als sie öffentlich zugeben ? Dieser Logik kann ich nun überhaupt nicht folgen.

Anaximander schrieb:Wahrscheinlich muss einer der Piloten mitgemacht haben in diesem Fall, bei Zaharie gibt es im RMP-Report auch eine ganze Reihe auffälliger Verbindungen, denen laut Bericht nie nachgegangen wurde, bis hin zu Kommunikation bis unmittelbar vor Take off.

Was Z. anbelangt :

Der Mann hat über 30 Jahre lang bei MAS gearbeitet, hatte keine finanziellen Probleme, hatte Kinder, Enkelkinder, Ehefrau. Es ist extrem schwer sich vorzustellen das so ein Mann sein eigenes Flugzeug entführen könnte um irgendwo in einem anderem Land damit zu landen und so seinen politischen Protest zum Ausdruck zu bringen. Der Mann wäre anschliessend für etliche Jahre, vielleicht sogar lebenslang wenn es zu einem tödlichen Zwischenfall gekommen wäre an Bord, ins Gefängnis gegangen.

Darüber hinaus hätten ihn die Schadensersatzforderungen der Airline und der Passagiere finanziell für den Rest seines Lebens ruiniert und seine Familie und Freunde hätten ebenfalls darunter leiden müssen.

DearMRHazzard schrieb:Und daraus folgerst Du nun das die Franzosen mehr wissen als sie öffentlich zugeben ? Dieser Logik kann ich nun überhaupt nicht folgen.

Es ist ein mögliches Puzzleteil, wenngleich keineswegs eines der Hauptargumente.

DearMRHazzard schrieb:Was Z. anbelangt :

Der Mann hat über 30 Jahre lang bei MAS gearbeitet, hatte keine finanziellen Probleme, hatte Kinder, Enkelkinder, Ehefrau. Es ist extrem schwer sich vorzustellen das so ein Mann sein eigenes Flugzeug entführen könnte um irgendwo in einem anderem Land damit zu landen und so seinen politischen Protest zum Ausdruck zu bringen. Der Mann wäre anschliessend für etliche Jahre, vielleicht sogar lebenslang wenn es zu einem tödlichen Zwischenfall gekommen wäre an Bord, ins Gefängnis gegangen.

Sollte Z. anfänglich das Flugzeug gesteuert haben, so kämen zahlreiche Gründe dafür in Betracht. Es könnte von Erpressung/Nötigung bis zur freiweilligen Teilnahme reichen (besonders im ersten Fall ist vorauszusetzen, dass das Ziel nicht der eigene Tod war, dies würde wenige Druckmittel erlauben). Aufgrund bestimmter Hinweise im RMP-Report würde ich eher auf eine Absprache tippen (aus welchem Grund auch immer).

Das mit den finanziellen Schwierigkeiten wird zumindest in dem Times-Artikel (und zahlreichen weiteren) anders dargestellt.

Was die Gefängnisstrafe betrifft, so hatten wir zuletzt den unmittelbar vorausgehenden Ethiopian Airlines Fall betrachtet. Hier kam der Pilot mit Therapiesitzungen davon. In Äthiopien wurde er zwar zu 19 Jahren verurteilt, die Schweiz liefert ihn aber nicht aus.

Und überhaupt, warum unter diesen Voraussetzungen Selbstmord begehen?

Er schrieb ja selbst auf Facebook, dass er seinen protzigen Lebensstil aufgeben will.

DearMRHazzard schrieb:Darüber hinaus hätten ihn die Schadensersatzforderungen der Airline und der Passagiere finanziell für den Rest seines Lebens ruiniert und seine Familie und Freunde hätten ebenfalls darunter leiden müssen.

Nein warum? Zunächst mal bei einem Selbstmord leiden Familie und Freunde wesentlich mehr, aus allen Perspektiven. Bei dem Ethiopian Airlines Piloten wüsste ich nicht, dass er finanziell belangt worden wäre.

Anaximander schrieb:Zunächst mal bei einem Selbstmord leiden Familie und Freunde wesentlich mehr, aus allen Perspektiven.

Aber nicht wenn niemand erfährt das es überhaupt Selbstmord war.

Anaximander schrieb:Bei dem Ethiopian Airlines Piloten wüsste ich nicht, dass er finanziell belangt worden wäre.

Jemand der eine kriminelle Handlung begeht der hat die Kosten zu tragen die durch seine Tat entstanden sind. Glaub mal ja nicht das jemand anderes bezahlt wenn Du Scheisse baust und dadurch horrende Kosten entstehen. Wenn Du das nicht zahlen kannst dann musst Du Insolvenz anmelden.

Dazu kommen dann evtl. auch noch Schadensersatzforderungen genötigter Passagiere die um ihr Leben gefürchtet haben. Die wollen für ihr Leiden finanziell entschädigt werden. Das übernimmt dann die Airline aber die trägt das dann weiter an den Verursacher. Wenn Du jemanden auf die Nase haust das Deinem Opfer die Tränen ins Gesicht schiessen dann darfst Du ihm auch was zahlen um seine erlittenen körperlichen Schmerzen zu lindern ;-).

Anaximander schrieb:In Äthiopien wurde er zwar zu 19 Jahren verurteilt, die Schweiz liefert ihn aber nicht aus.

Siehst Du. Piloten sind keine Juristen. Sollte es einer der Piloten gewesen sein hätte er niemals wissen können wie Australien ihn z.B. für seine Aktion bestrafen würde. Das erfährt der Täter erst viel später aber nicht vor seiner Tat.

Wehe dem es stirbt ein Passagier bei so einer Aktion. Das bedeutet nicht Therapiesitzungen sondern Knast - Kann hier passiert sein bei MH370.

DearMRHazzard schrieb:Aber nicht wenn niemand erfährt das es überhaupt Selbstmord war.

Die vertuschte Selbstmord Theorie funktioniert hinten und vorne nicht mehr. Super auffälliges Fliegen inmitten der Radarabdeckung verschiedener Länder, SDU wieder aktiviert, dann wieder zurück in den JORN Bereich, am Ende Absturz ohne Piloteneingriff. Bis unmittelbar vor Takeoff noch in soziale Netzwerke eingeloggt. Ergibt alles keinen Sinn. Und überhaupt: entweder "Krieg gegen die Regierung" (dann muss die Botschaft aber auch verstanden werden) oder eben Selbstmord, den niemand nachweisen kann (und warum dann so spektakulär, dass das ganze monatelang in den Weltnachrichten ist?). Es geht einfach nicht auf.

DearMRHazzard schrieb:Jemand der eine kriminelle Handlung begeht der hat die Kosten zu tragen die durch seine Tat entstanden sind. Glaub mal ja nicht das jemand anderes bezahlt wenn Du Scheisse baust und dadurch horrende Kosten entstehen. Wenn Du das nicht zahlen kannst dann musst Du Insolvenz anmelden.

Dazu kommen dann evtl. auch noch Schadensersatzforderungen genötigter Passagiere die um ihr Leben gefürchtet haben. Die wollen für ihr Leiden finanziell entschädigt werden. Das übernimmt dann die Airline aber die trägt das dann weiter an den Verursacher. Wenn Du jemanden auf die Nase haust das Deinem Opfer die Tränen ins Gesicht schiessen dann darfst Du ihm auch was zahlen um seine erlittenen körperlichen Schmerzen zu lindern ;-).

Ich würde gerne Belege dafür sehen, bislang ist mir da nichts bekannt. Und warum soll auf einem Flug jemand ums Leben kommen? In welchem Land könnte in Regress genommen werden, wer kann dort vertreten werden, was ist bei Unzurechnungsfähigkeit?

DearMRHazzard schrieb:Siehst Du. Piloten sind keine Juristen. Sollte es einer der Piloten gewesen sein hätte er niemals wissen können wie Australien ihn z.B. für seine Aktion bestrafen würde. Das erfährt der Täter erst viel später aber nicht vor seiner Tat.

Es soll auch Piloten geben, die Juristen kennen oder genug Geld haben, um sich Rat einzuholen.

Anaximander schrieb:Ich würde gerne Belege dafür sehen, bislang ist mir da nichts bekannt.

Dir ist nicht bekannt das Du Schadensersatz zu leisten hast solltest Du durch eine von Dir begangene kriminelle Handlung finanzielle Schäden verursacht haben ?

Sehr interessant.

Wer glaubst Du bezahlt den verblasenen Treibstoff wenn Du einen Airliner entführst ? Die Wohlfahrt ? Man wird sich zuerst an Dich wenden dafür aufzukommen. Wer Scheisse baut der hat die Konsequenzen zu tragen, auch die finanziellen.

 

@DearMRHazzard

Also du kennst keinen Vergleichsfall, und behauptest einfach nur was.

Bei Unzurechnungsfähigkeit fallen zivilrechtliche Schadensersatzansprüche normalerweise schon mal weg, zumindest in Deutschland.

Bei Aufenthalt in Drittstaaten müssten die erstmal geltend gemacht werden.

Und überhaupt, wer nicht hat, dem kann nicht genommen werden. Könnte auch erklären, warum Z. seiner Tochter in Austalien beträchtliche Geldsummen geschickt hat.

@Anaximander

Wenn Du nicht verstehst das jemand der eine kriminelle Tat begeht für den entstandenen Schaden finanziell zu haften hat dann kann ich dafür nichts. Wenn der Täter den Schaden nicht bezahlen kann dann kann er ihn halt nicht bezahlen aber das wird geprüft in wie weit der Täter haftbar gemacht werden kann für den von ihm angerichteten Schaden.

Dafür brauche ich keine Quellennachweise für Vergleichsfälle sondern das ist simples Allgemeinwissen.

Unzurechnungsfähigkeit fällt hier ausserdem nicht ins Gewicht denn Du weisst sehr genau das MH370 gezielt navigiert wurde und die Kommunikationssysteme abgeschaltet wurden von einem Menschen der sich damit ausgekannt haben muss.

Der Ethiopian Airlines Pilot war sicherlich auch in der Lage, das Flugzeug zu steuern, immerhin hat er genau das getan.

Üblich ist in so einem Fall die Landung/Asylsuche in einem Drittland, da dürfte es mit zivilrechtlichen Klagen schon mal sehr schwierig aussehen. Deshalb wäre ein Vergleichsfall nützlich, da die weiteren Umstände völlig unbekannt sind.

@Anaximander

Wir sprechen hier aber noch über den Fall MH370 ? Australien wäre kein Drittland gewesen und soweit ich das sehe befanden sich keine Staatsbürger in der Maschine die eine Chance gehabt hätten Asyl zu bekommen in Australien.

Ein mögliches angedachtes Ziel Australien um dort zu landen und nach der Landung weiss der Himmel was dadurch erreichen zu wollen halte ich sowieso für Quatsch aber das weisst Du ja. In Australien erhält niemand einen Freifahrtschein nach einer Entführung einer Passagiermaschine. Das ist kein Kavaliersdelikt sondern ein Schwerverbrechen.

@DearMRHazzard

Es ist sehr im Trüben Fischen. Australien wäre eine Möglichkeit, daneben auch Indonesien (Kontate zu einem Indonesier im RMP-Bericht deutlich hervorgehoben). Indonesien ist eher korrupt, da kann man immer was "locker machen".

Der Ethiopian Airlines Pilot hat das Flugzeug (in ähnlicher Weise unter Umgehung der Arbeitszeiten der Schweizer Luftwaffe) in die Schweiz entführt. Wegen Unzurechnungsfähigkeit blieb es bei Therapiesitzungen. Asly gab es wohl v.a. wegen der hohen Haftstrafe, die bei Auslieferung drohen würde.

Das wäre, soweit ich sehe, der beste Vergleichsfall, da er am meisten Vergleichspunkte bietet. Bei den anderen Fällen gab es manchmal Auslieferung, manchmal nicht, zugrunde liegend war aber wohl immer die Hoffnung, dass es keine Auslieferung geben würde.

Ich glaube, Ihr verrennt Euch hier irgendwie. Natürlich ist es so, in allen Rechtssystemen der Welt, dass jemand, der eine unerlaubte Handlung (so heisst das in Deutschland) begeht, für den entstandenen Schaden haftbar ist und ihn ersetzen muss. Das ist ganz unabhängig von strafrechtlichen Konsequenzen, denn das ist zivilrechtlich begründet.

Allerdings gilt auch überall in der Welt die Tatsache, dass wenn beim Verursacher nichts zu holen ist, es eben nichts gibt.

Dennoch denke ich, wenn ich mir desen merkwürdigen Fall hier anschaue, dass zivilrechtliche Schadenersatzansprüche nicht wirklich im Vordergrund gestanden haben für denjenigen oder diejenigen, die diese Tat geplant haben.

Ich glaube auch nicht das sich der oder die Täter viele Gedanken um Bestrafung gemacht haben. Falls es eine schief gegangene Entführung war, dann hatten der oder die Täter sicherlich auch einen Fluchtplan. Und falls es doch "nur" erweiterter Selbstmord war, dann entfällt jeder Gedanke an Strafe ohnehin.

MAS zahlt wohl nur sehr zögerlich bei Flugverspätungen u.Ä.:

https://www.diekmann-rechtsanwaelte.de/taetigkeitsgebiete/fluggastrecht/malaysia-airlines-entschaedigung/

Die 600 EUR sind auch nur eine Höchstgrenze, und zudem nur EU-Recht.

Flüge in Asien fallen da nicht drunter, und die Kompensation muss in jedem einzeln Fall unter teuren Anwaltskosten eingeklagt werden. Inwiefern die Airline den Kapitän bei schuldhaftem Verhalten weiter in Regress nehmen kann, ist nochmal eine andere Frage.

Ahmose schrieb:Falls es eine schief gegangene Entführung war, dann hatten der oder die Täter sicherlich auch einen Fluchtplan.

Einen Fluchtplan stelle ich mir schwierig vor wenn eine entführte Passagiermaschine auf einem Flughafen von Sicherheitskräften umstellt wird. Dann kann man nur wieder weg fliegen, zum nächsten Flughafen. Dort geht dann das Spielchen wieder von vorne los.

Btw : Sollte eine Landung in einem anderem Land als Australien das Ziel gewesen sein dann ergibt es auch rational betrachtet überhaupt keinen Sinn das etwas hätte schief laufen können, z.B. durch Gegenwehr der Geiseln, denn warum sollte man sich dagegen wehren dem Entführer oder den Entführern das Anfliegen eines anderen Flughafens zu verwehren ? Oberstes Interesse aller Menschen an Bord ist ja ohnehin die sichere Landung auf einem Flughafen. Demnach hätten sowohl die Entführer wie auch die Passagiere das gleiche Interesse gehabt - Die Landung.

Und wie gesagt : Wenn ein Entführer über Kabinenlautsprecher die unmissverständliche Ansage macht das er die Maschine sofort abstürzen lässt sobald er auch nur einen Laut hört an der Cockpittür, und danach vielleicht sogar noch einen starken Sinkflug durchführt um zu demonstrieren das dies kein Bluff ist, wird sich anschliessend ohnehin kein Mensch mehr wehren. 

DearMRHazzard schrieb:Einen Fluchtplan stelle ich mir schwierig vor wenn eine entführte Passagiermaschine auf einem Flughafen von Sicherheitskräften umstellt wird. Dann kann man nur wieder weg fliegen, zum nächsten Flughafen. Dort geht dann das Spielchen wieder von vorne los.

Es gab in den Tagen nach dem Vorfall doch jede Menge Spekulationen, dass Flugzeug könnte auf einer kleinren Landebahn gelandet sein. Das  waren keinesfalls nur Pressespekulationen, sondern kam auch von offizieller Seite, also wird es absolut möglich gewesen sein, zumal es Nacht war, also kamen wahrscheinlich sogar die meisten Flughäfen in Frage. Damit meine ich keineswegs nur die Kokosinseln (kleine Polizeiwache, nur vormittags geöffnet, am anderen Ende der Insel), diese Landebahn wäre aber mit dem Pingdaten vereinbar, ich halte es weiterhin für möglich, dass die Insel überflogen sein könnte, anschließend weiter als Geisterflug. Das haben wir aber auch alles schon durchgekaut.

DearMRHazzard schrieb:Btw : Sollte eine Landung in einem anderem Land als Australien das Ziel gewesen sein dann ergibt es auch rational betrachtet überhaupt keinen Sinn das etwas hätte schief laufen können, z.B. durch Gegenwehr der Geiseln, denn warum sollte man sich dagegen wehren dem Entführer oder den Entführern das Anfliegen eines anderen Flughafens zu verwehren ? Oberstes Interesse aller Menschen an Bord ist ja ohnehin die sichere Landung auf einem Flughafen. Demnach hätten sowohl die Entführer wie auch die Passagiere das gleiche Interesse gehabt - Die Landung.

Und wie gesagt : Wenn ein Entführer über Kabinenlautsprecher die unmissverständliche Ansage macht das er die Maschine sofort abstürzen lässt sobald er auch nur einen Laut hört an der Cockpittür, und danach vielleicht sogar noch einen starken Sinkflug durchführt um zu demonstrieren das dies kein Bluff ist, wird sich anschliessend ohnehin kein Mensch mehr wehren.

Im Post 9/11 Zeitalter dürfte das mancher anders sehen, wahrscheinlich nicht jeder, aber unter bis zu 238 Menschen an Bord findet sich bestimmt eine entsprechende Gruppe.

Übrigens lief das im Fall von Ethiopian 702 doch so, der Flugkapitän hat versucht die Tür aufzubrechen, der Copilot drohte damit, abstürzen zu lassen, anderen Passagieren war wiederum gar nicht bewusst, dass eine Entführung vorlag:

http://www.20min.ch/schweiz/romandie/story/So-erging-es-den-Passagieren-im-Flugzeug-21275144

Es hätte auch anders ausgehen können.

Durch diese fahrlässige Handlung hätte er eine Luftfahrtkatastrophe herbeiführen können, da er während vier Stunden vollkommen alleine für das Flugzeug verantwortlich war.

Der Copilot gab später an, dass er sich politisch verfolgt gefühlt habe, es erinnert etwas an das Posting von Z. auf seiner Facebook Seite: "Pru 13 over, so its time they try to dismantle us. We r not going to be quiet." Verhaftungen (und Jobverlust) von Dissidenten, gerade im Staatsdienst, in Malaysia ist ja auch gut belegt. Zudem war Ethiopian 702 nur wenige Wochen vorher.

https://www.nzz.ch/panorama/aktuelle-themen/aethiopier-entfuehrt-flugzeug-nach-genf-entfuehrer-zu-stationaerer-massnahme-verurteilt-ld.18831 (Archiv-Version vom 11.07.2016)

Auch hier wäre es der malaysischen Regierung sicherlich unangenehm, indirekt zugeben zu müssen, dass politische Verfolgung in solchen Kontexten (ohne Radikalisierung) Menschen zu solchen Handlungen treiben könnte. Es wäre also auch ein Grund, warum die polizeiliche Untersuchung anscheinend schnell abgewürgt wurde oder unter Verschluss steht.

Meine Selbstmordtheorie baut auf der Idee auf, dass Shah sich 1. töten, und 2. etwas Großes "Wikipediawürdiges" hinterlassen wollte, und das hätte er geschafft (und das konnte er nur so schaffen, wie es dann ablief).

Gleichauf wäre der schiefgelaufene Terroranschlag, wobei ich da noch nicht ganz verstehe, warum so gar kein Passagier mit dem Handy nach außen durchdrang, wie es ja bei 9/11 der Fall war.

@Pippen

Grundsätzlich unabhängig vom Szenario, der Copilot könnte das ganze als erstes gemerkt haben (insbesondere falls er ausgesperrt war), und hat irgendwann sein Handy eingeschaltet, das sich dann als Folge eingwählt hat, eine Nachricht war aber nicht mehr möglich.

Danach wurde das Festland verlassen, und die Reise war nur noch über Meer, also war kein Empfang möglich.

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Der Copilot von Ethiopian 702 wurde übrigens zu 3000 Franken (ca. 2800 EUR) verurteilt, die er zahlen muss, sobald die wirtschaftlichen Verhältnisse es ihm erlauben.

Anaximander schrieb:Im Post 9/11 Zeitalter dürfte das mancher anders sehen, wahrscheinlich nicht jeder, aber unter bis zu 238 Menschen an Bord findet sich bestimmt eine entsprechende Gruppe.

Ich nehme niemanden ab den Helden spielen zu wollen wenn es wie beschrieben unmissverständliche Ansagen gibt aus dem Cockpit. Solche Dinge sieht man höchstens im Film aber nicht in der Realität. In Deinem Beispiel hat der Cpt. sicherlich keine weiteren Anstalten unternommen mit Gewalt ins Cockpit einzudringen. Das wäre lebensgefährlich gewesen. Der Entführer hätte komplett durchdrehen können.

Anaximander schrieb:Es gab in den Tagen nach dem Vorfall doch jede Menge Spekulationen, dass Flugzeug könnte auf einer kleinren Landebahn gelandet sein. Das  waren keinesfalls nur Pressespekulationen, sondern kam auch von offizieller Seite, also wird es absolut möglich gewesen sein, zumal es Nacht war, also kamen wahrscheinlich sogar die meisten Flughäfen in Frage.

Wenn Offizielle anfangen zu spekulieren dann ist es genauso Spekulation als würden Du und ich spekulieren. Nur weil jemand angestellt ist bei einer Behörde haben seine haltlosen Spekulationen noch lange nicht mehr Aussagekraft hinsichtlich der wahren Geschehnisse. Im Falle der Aussagen Malaysias damals ist heute klar : Sie hatten keinen Plan wo die Maschine hin ist aber jeder Hans und Franz wollte von H.Hussein wissen was Sache ist und somit wo MH370 ist. Die Offiziellen hatten damals mal so richtig die A-Karte gezogen und waren auch nicht so professionell im Umgang mit diesem Ereignis und haben selbst wilde Spekulationen mindestens angefacht anstatt alles auf den Tisch zu legen was sie wussten.

Und überhaupt, was damals möglich schien das hat heute keinerlei Relevanz mehr. MH370 ist im SIO abgestürzt. Das ist eine zweifelsfreie Tatsache. Sogar hoch offiziell.

Anaximander schrieb:Im Post 9/11 Zeitalter dürfte das mancher anders sehen, wahrscheinlich nicht jeder, aber unter bis zu 238 Menschen an Bord findet sich bestimmt eine entsprechende Gruppe.

Meiner Ansicht nach werden sich dann 2 Gruppen finden. Die erste will etwas unternehmen und die zweite Gruppe will verhindern das die erste Gruppe etwas unternimmt. Theoretisch gesehen wäre ich Mitglied der zweiten Gruppe in einem solchen Fall.