Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb:Welche andere Verbindung zwischen MH370 und MH17 wäre vorstellbar als christlich-islamische Dschihadisten?

Es gibt keine Verbindung.

@Anaximander

Eigentlich keine, es ist nur die selbe Fluglinie.


Venerdi


Nachtrag:
Die Piloten kamen in beiden Fällen aus dem selben Land.

OK

Die Mehrheit glaubt, es gibt keine Verbindung.

Wenn es dennoch eine Verbindung gibt, kann bislang keine plausiblere Verbindung gefunden werden.

@Anaximander

Sind christlich-islamische Dschihadisten jetzt eine temporäre Interessengemeinschaft oder was soll man sich darunter vorstellen?
Man sollte doch eigentlich meinen, dass die sich gegenseitig ausschließen bzw. sogar bekämpfen.

Egal, bei MH370 also der Airline schaden und wem dann noch?
MH17- der Airline und den Russen schaden?

@Zz-Jones

In dem verlinkten Artikel wird das doch gut erklärt:



Die junge Frau auf dem Bild ist wie eine islamische Dschihadistin gekleidet. In der linken Hand hält sie eine Kalashnikov. Die rechte ist erhoben in der Pose von Kriegern des Islamischen Staats. Sie zeigt aber zum Chi-Rho, dem Symbol, mit dem Kaiser Konstantin das Christentum zur Weltreligion erhoben hat (in diesem Zeichen wirst du siegen). In kyrillischer Schrift "Catechesis" (religöse Bekehrung - zum militanten Christentum, so wie sich das frühe Christentum verstand).

Sicherlich ist es auch eine Interessensgemeinschaft, aber beide Religionen führen ihren Ursprung auf Abraham zurück. Es gibt also auch theologische Gründe, von einer religiösen Gemeinschaft aus Überzeugung auszugehen.

Schon Jesus soll gesagt haben (Mt 10:34):

Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Die Idee des Heiligen Krieges ist der frühchristlichen Theologie immanent. Sie ist weit antiker als entsprechende islamische Überlegungen.

Die Idee des Martyriums ist ebenfalls urchristlich. Jüdische Ursprünge sind umstritten. Das Martyrium ist zentral für orthodoxes Christentum. Märtyrer ist, wer im Kampf für seinen Glauben den Tod erleidet. Denn er wird in das Paradies eingehen.

Zz-Jones schrieb:Egal, bei MH370 also der Airline schaden und wem dann noch?
MH17- der Airline und den Russen schaden?

Bei MH370 ganz klar der Airline, der malaysischen Regierung, dem gemäßigten Flügel der Opposition und China (indirekt dem Westen, das Flugzeug kann nicht gefunden werden, die Ursache kann nicht geklärt werden, das galt als fast undenkbar)

Bei MH17 der Airline, Malaysia, Russland (indirekt dem Westen, das Flugzeug ist von dort gestartet).

Als Quelle für das Bild oben wird der Umschlag des Handbuchs der Bratstwo (Brüderschaft), der o.g. christlich-orthodoxen Vereinigung in der Ukraine, angegeben.

Historisches Vorbild für die Vereinigung von Islam und nicht-mainstream Christentum ist das monophysitische Christentum in Syrien im 7. Jh.

Waren die beiden Iraner nicht auch Christen aus der Region? Haben sie nicht auf Facebook Kreuze getragen?

Soweit die theologische Seite. Was die Interessensgemeinschaft betrifft, so war die islamisch-monophysitische Verbindung im 7. Jh. eine Folge des gemeinesamen Kampfes gegen das byzantinische Reich. Laut dem Metrojet-Bekennerschreiben ist mit dem byzantinischen Reich Russland gemeint.

Anaximander schrieb:Die Idee des Heiligen Krieges ist der frühchristlichen Theologie immanent.

Zum Beispiel?

Gibt's das angebliche Bekennerschreiben irgendwo zu lesen? 

OpLibelle schrieb:Zum Beispiel?

Spontan fällt mir Lactantius, De ira Dei, ein.

Literatur etwa:

Ph. Buc: Holy war, martyrdom, and terror : Christianity, violence, and the West (Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2015)

Pippen schrieb:Gibt's das angebliche Bekennerschreiben irgendwo zu lesen?

Beitrag von Anaximander (Seite 1.881)

Übersetzung aus Mandarin, wohl mit google translate

Oder Augustinus, der die Ansicht vertrat, Töten aufgrund des göttlichen Willens oder um der Gerechtigkeit willen, sei keine Sünde:

http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/102/1020027.htm

Vor allem bei Auftragsmorden:

And in this latter case, he to whom authority is delegated, and who is but the sword in the hand of him who uses it, is not himself responsible for the death he deals.

Könnte Zaharie oder jmd. Anderes das Flugzeug nach einer Weile der Irrflugs mit einem Fallschirm verlassen haben und würde der anschließende (führungslose) Absturz den bisherigen Funden entsprechen? Das könnte völlig neue Erklärungsansätze liefern....

Das Bekennerschreiben ist schwierig einzuschätzen. Ich habe noch nie etwas von den Chinese Martyr Brigades gehört, nichts im Bekennerschreiben deutet auf zweifelsfreies Täterwissen, sie haben sich nie wieder gemeldet. Kennt jmd. die Argumente, mit denen dieses Schreiben unbeachtet gelassen wurde?

Pippen schrieb:Könnte Zaharie oder jmd. Anderes das Flugzeug nach einer Weile der Irrflugs mit einem Fallschirm verlassen haben und würde der anschließende (führungslose) Absturz den bisherigen Funden entsprechen? Das könnte völlig neue Erklärungsansätze liefern....

Ich hatte mal - eher scherzhaft - die Möglichkeit vorgeschlagen, dass der oder die Täter durch die E/E-Bay per Fallschirm abgesprungen sind. Die Bay erreicht man durch eine Falltür im Boden vor der Cockpittür und die Bay hat auch eine Falltür nach außen.

Wir waren hier mehrheitlich zu dem Ergebnis gekommen, dass es vermutlich möglich sein dürfte, sofern die Maschine langsam und niedrig genug fliegt, waren uns aber nicht ganz einig geworden, ob die anschließenden Manöver (wieder höher, wieder schneller, sonst passen die Ringe nicht) im Vorab programmierbar sind. Eher wohl nicht. Das würde bedeuten, dass ein Mittäter zurückgeblieben sein müsste. Wenn man einen langsmaen Wieder-Anstieg und eine langsame wieder-Beschleunigung hin zum nächsten Wegpunkt programmiert und dann sehr hastig den Absprung macht, geht es vielleicht doch. Wir waren uns auich nichtg ganz einig, ob ein normaler-großer Mann
mit Fallschirmrucksack überhaupt durch die Luke nach außen passt. Die ist sehr eng.

Wie bei allen anderen Szenarien fehlt es an einem greifbaren Motiv (oder die Behörden haben das längst ermittelt, sagen es uns aber nicht).

Ich meine, was wenn einer wie Zaharie kurz vor dem eigentlichen Absturz abspringt? Da muss nichts mehr programmiert werden. Obwohl das eher noch unwahrscheinlicher klingt als ein selbstmörderischer Zaharie, der aus Freunde noch stundenlang fliegt, um die Maschine am Ende (beim Absturz) sich selbst zu überlassen.

Anaximander schrieb:Die Idee des Heiligen Krieges ist der frühchristlichen Theologie immanent. Sie ist weit antiker als entsprechende islamische Überlegungen.

Ausgehend von dem obigen Zitat anwortest Du mir auf meine Frage nach Beispielen mit einem Hinweis auf zwei Kirchenväter der Spätantike (von dem der erste nicht sonderlich bedeutend gewesen sein dürfte), die in ihren (umfänglichen) philosophischen Werken sich eher nebenbei auch mal Gedanken zum Töten gemacht haben?

Uns setzt das mit eine frühmittelalterlichen Religion (eher wohl religös-verbrähmter Gesellschaftsordnung) gleich, die sich quasi im "Heiligen Krieg" erfindet und für die der "Heilige Krieg" der legitimierende, existenzielle Selbstzweck ist? Mit dem Redelsführer einen marodierenden Bande als Leitfigur, auf die rück-historisierend ein pre-nicäascher Jesusfigur projeziert wird ("Mohamed Abdallah" = "Der zu preisende" (Mohmad) Knecht (abd) Gottes (alah)).

Ernsthaft?

Oder simpler: Es gab keine Kreuzzüge vor den Kreuzzügen.

Im Grund hatten wir hier schon wahrscheinlich alles, also auch den Fallschirm. Die IG Gruppe scheint das sogar ernsthaft erwogen zu haben.

Nach jetztigem Kenntnisstand ist die Lage aber doch wieder etwas verworren. Also zusätzlich zu den Argumenten, kann auch ein Pilot nicht einfach z.B. noch in der Nähe von Indonesien abgesprungen sein, und das Flugzeug ist dann führerlos weitergeflogen. Denn in diesen Fällen wäre MH370 im jetzigen Suchgebiet gefunden worden.

Man hat also einen Flugverlauf, der nach der südlichen Wende höchstwahrscheinlich noch weitere Piloteninputs (Richtungsänderungen, wenn auch nur gering) aufweist, ganz am Ende aber doch wieder einen führerlosen Absturz. (was auch einen unerklärbaren Unfall noch unwahrscheinlicher macht). Oder langes Kreiseziehen nw von Sumatra, dann würde die gerade Fluglinie auch wieder funktionieren.

Das ist eigentlich der Hauptgrund, warum ich wieder mehr an Terrorismus denke.

Wäre also der Pilot mit einem Fallschirm abgesprungen, dann wäre er mitten im SIO gelandet. Was macht man dort.

Das angebliche Bekennerschrieben wurde immerhin von H2O, also von offizieller Seite, kommentiert. Wie hinlänglich bekannt, hat H2O so ziemlich alles dementiert, meist in etwa der gleichen Wortwahl. Manches von dem hat sich als vollständig oder teilweise wahr herausgestelllt, manches auch nicht. Insofern bleibt Raum für Spekulation. Begründet hat er es jedenfalls nichts.

Durchaus interessant ist auch, dass China sofort die Glaubwürdigkeit bezweifelt hat (ohne Angabe von Gründen). Das würde durchaus ins Bild passen.

http://english.astroawani.com/malaysia-news/no-sound-ground-chinese-martyr-terrorist-claim-hishammuddin-31604

Allgemein geben Bekennerschreiben in der heutigen Zeit eigentlich keine konkreten Hinweise auf Insiderwissen. Das war eben 70er, und kein islamistischer Terrorismus (und außerhalb des Islamismus gibt es derzeit eigentlich keinen Terrorismus mehr).

Terrorismus war immerhin unter den offiziellen Ermittlungsgegenständen. Gerade im Anfang hat Malaysia das als sehr möglich angesehen. Genau genommen wurde von offizieller Seite die Möglichkeit eines Pilotensuizides dagegen nie erwähnt oder in Betracht gezogen, zumindest nicht explizit.

Auch Frankreich hat ein offizielles Verfahren wegen Terrorismus (bei dem Flaperon), von Pilotensuizid war aber auch dort nie die Rede.

Pippen schrieb:Ich meine, was wenn einer wie Zaharie kurz vor dem eigentlichen Absturz abspringt? Da muss nichts mehr programmiert werden.

Das wird nix. Bevor die Triebwerke wg. Treibstoffmangel ausfielen, war der Flieger zu hoch und zu schnell, um abspringen zu können. Nach dem Triebwerksausfall dürfte es aber zu einem unvorhersehbaren Trudeln gekommen sein, bei dem man erstrecht nicht abspringen kann. Zudem war der Ort des Absturzes auch für die Täter nicht so ganz genau absehbar. Ist wäre also schwer, sich da jemanden hinzubestelleb, der einen per Schiff abholt.

@Anaximander
Andere Baustelle (oder doch immer die gleiche): Wenn schon Zahlen- und Kalendermystik, hast Du mal geprüft, ob der islamische Kalender für die Absturzdaten irgendwelche Besonderheiten ausspuckt? Ich bin da nicht sonderlich firm, was diesen Kalender betrifft.

OpLibelle schrieb:Ausgehend von dem obigen Zitat anwortest Du mir auf meine Frage nach Beispielen mit einem Hinweis auf zwei Kirchenväter der Spätantike (von dem der erste nicht sonderlich bedeutend gewesen sein dürfte), die in ihren (umfänglichen) philosophischen Werken sich eher nebenbei auch mal Gedanken zum Töten gemacht haben?

Vor allem habe ich Literatur genannt, dazu gibt es selbstverständlich mehr. Darin wird tatsächlich argumentiert, dass das Konzept des Heiligen Krieges für das frühe Christentum große Bedeutung hatte. Lactantius war außerdem ziemlich wichtig, und das genannte Werk ist einschlägig.

Überhaupt sind es keine philosophischen Werke.

OpLibelle schrieb:Uns setzt das mit eine frühmittelalterlichen Religion (eher wohl religös-verbrähmter Gesellschaftsordnung) gleich, die sich quasi im "Heiligen Krieg" erfindet und für die der "Heilige Krieg" der legitimierende, existenzielle Selbstzweck ist? Mit dem Redelsführer einen marodierenden Bande als Leitfigur, auf die rück-historisierend ein pre-nicäascher Jesusfigur projeziert wird ("Mohamed Abdallah" = "Der zu preisende" (Mohmad) Knecht (abd) Gottes (alah)).

Du meinst den Islam? Das Konzept Dschihad meint aber einfach eine religiöse Anstrengung. Im Christentum ist es wesentlich deutlicher, dass das religiöse, insbesondere das apostolische, Leben ein Kampf gegen die Dämonen ist, das in der Verfolgung Erfüllung findet. Verfolgungsdiskurse sind daher existentiell für das frühe Christentum. Der Höhepunkt im Kampf gegen die Verfolger ist wiederum der Märtyrertod.

OpLibelle schrieb:Ernsthaft?

Oder simpler: Es gab keine Kreuzzüge vor den Kreuzzügen.

Mit Kreuzzügen meinst du jetzt einen fest definierten Begriff, also der Versuch der Rückeroberung von Jerusalem, der wiederum als Pilgerreise gesehen wurde? Möglicherweise kann man hierbei auch von einem heiligen Krieg sprechen, wichtiger aber ist, dass, sobald das Christentum etwas Macht hatte, es auch den heiligen Krieg gab, und die Schriften der christlichen Autoren haben das theoretische Rahmenwerk dafür gegeben. Konstantin ist wahrscheinlich das erste, möglicherweise auch das bekannteste Beispiel für einen heiligen Krieg, in der Spätantike wurden Kriege immer wieder mit dem Glauben begründet. Das gilt sowohl zwischen Kriege von Staaten, aber natürlich auch für bürgerkriegsähnliche Zustände zwischen einzelnen religiösen Gruppen. Letzteres finde ich hier wichtiger.