Was geschah mit Flug MH370?

off-topic:

Guten Abend,

@Anaximander
@DearMRHazzard

mich nervt es auch langsam, wie Ihr das anscheinend genießt, hin und her zu fechten. Warum sind Euch darüber hinaus diese Punkte so wichtig? Geht es Euch noch um die Sache oder nur darum, wer besser argumentieren kann?

Ich lese (und denke) immer noch mit, und da bin ich, wie sich heute gezeigt hat, nicht die Einzige.

Anaximander schrieb:Wie hoch ist die Sinkrate bei einem normalen Sinklug, also mit maximaler Reichweite, nach Ausfall der Triebewerke?

Beim Gimli-Glider und Air-Transsat 236 waren es ca. 2000ft/min. Letzterer Flug legte dabei 120 Kilometer zurück. Das ATSB hält sogar 185 Kilometer für möglich also verringert sich die Sinkrate entsprechend (100 NM).

@hyetometer

Wenn Dich das nervt dann bringe doch ein neuen Sachverhalt ein. Vielleicht diskutieren wir dann über diesen ?

Wie wäre es mit diesem interessanten Papier über die Berichte der Augen(und Ohren-)zeugen auf Kudahuvadhoo von B. Gibson, das in Zusammenhang mit dem jüngst erschienenen Artikel in der ZEIT steht?

https://www.dropbox.com/s/gjbyf28rvtb5gb9/August%202016%20Maldives%20Revisted%20Report%20by%20Blaine%20Alan%20Gibson.doc?dl=0

@DearMRHazzard

DearMRHazzard schrieb:Wenn Dich das nervt dann bringe doch ein neuen Sachverhalt ein. Vielleicht diskutieren wir dann über diesen ?

Das habe ich heute Morgen gemacht, hat aber offenbar niemanden interessiert.

@allmyjo

Meine Meinung : Zumindest MH370 kann es nicht gewesen sein, denn um 06:15 Uhr Ortszeit hatte MH370 bereits seit ca. einer Stunde keinen Treibstoff mehr in den Tanks.

Malediven : 06:15 Uhr
Kuala Lumpur : 09:15 Uhr
UTC : 01:15 Uhr

Letztes Signal von MH370 : 00:19 UTC (08:19 Uhr Kuala Lumpur, 05:19 Uhr Malediven).

@hyetometer

Die Frage ist durchaus wichtig:

Wenn es einen Gleitflug gab, könnte MH370 über das Suchgebiet hinaus südlich geflogen und anschließend sogar hart gewassert worden sein. Das ist eine Theorie, die schon ziemlich lange im Internet herumgeistert.

Wenn es diesen Gleitflug nicht gab, dann ist MH370 entweder im Suchgebiet (und wird vielleicht noch gefunden beim letzten Gang oder auch nicht) oder - wahrscheinlicher - die Annahmen für die Flugroutenberechnung waren nicht ganz richtig, und MH370 ist entsprechend weiter nordöstlich, wofür auch die Driftstudien sprechen. Außerdem läge dann kein Beweis vor, dass MH370 bis zum Ende unter Kontrolle eines (ausgebildeten) Piloten gesteuert wurde. Das würde dann grundsätzlich wieder mehr Erklärungen erlauben (u.a. Geisterflug, wenn auch zu einem späteren Zeitpunkt).

@DearMRHazzard

DearMRHazzard schrieb:Beim Gimli-Glider und Air-Transsat 236 waren es ca. 2000ft/min. Letzterer Flug legte dabei 120 Kilometer zurück. Das ATSB hält sogar 185 Kilometer für möglich also verringert sich die Sinkrate entsprechend (100 NM).

Das waren allerdings spezielle Manöver, mit der Absicht, schnell an Höhe zu verlieren (wäre in diesem Fall kontraproduktiv)-

Also ein normaler Gleitflug wäre so bei 1000 ft/min?

4000 ft/min sind durch normale Flugmanöver kaum zu erreichen, s. hier:

Wikipedia: Sinkflug#Sonderformen des Sinkflugs

@allmyjo
Ja, den Artikel in der Zeit habe ich gelesen, auch hier schon kommentiert (ohne Reaktion, es geht ja gerade um Sinkfluggeschwindigkeit und Gleitflug oder controlled ditch bzw. controlled landing usw.)

Gibson hält offenbar viel von den Zeugenaussagen. Und so ganz unbedarft würde ich auch fragen, was hätten die Leute davon, etwas gesehen zu haben, was sie nicht gesehen haben? (So richtig in die Presse sind sie damit ja nicht gekommen, wenn man ihnen das als Motivation unterstellen wollte.)

@DearMRHazzard

Gibson sagt hierzu:

Fuel calculations done by a professional pilot show that if flown at generally 20,000 ft. at the holding fuel consumption rate, MH370 could have remained flying for 9 hours and 1 minute until 01:43 UTC, about thirty minutes after the Kudahuvadhoo sighting.

Ich weiß allerdings nicht, auf wessen Aussage er sich hier bezieht. Beurteilen kann ich es nicht. Es würde Sinn machen, das zu überprüfen.

Anaximander schrieb:Das waren allerdings spezielle Manöver, mit der Absicht, schnell an Höhe zu verlieren (wäre in diesem Fall kontraproduktiv)-

Also ein normaler Gleitflug wäre so bei 1000 ft/min?

Negativ. Gerade Air Transsat 236 war sehr darum besorgt möglichst lange in der Luft zu bleiben. Nicht ohne Grund ist es der bislang längste Gleitflug eines Airliners in der Geschichte. Das widerspricht Deiner Darstellung das die piloten darum bemüht waren schnell an Höhe zu verlieren.

Ich weiss nicht ob 1000ft/min realistisch sind. Vielleicht eher 1500 ft/min. Das ist alles schwer zu sagen.

Anaximander schrieb:4000 ft/min sind durch normale Flugmanöver kaum zu erreichen, s. hier:

Doch. Sagt Dein Link doch selbst. Liest Du wieder Deine eigenen Links nicht ?

Der sogenannte Notabstieg (engl. emergency descent) ist eine besondere Form des Sinkflugs im Flugverkehr. Er wird dann durchgeführt, wenn ein Verbleiben in großer Höhe unmöglich ist (z. B. Druckverlust in der Kabine). Durch verschiedene Maßnahmen wie Setzen der Triebwerke auf Leerlauf und Ausfahren der Störklappen, Landeklappen, Luftbremsen sowie des Fahrwerkes werden – in Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren wie Flugzeugtyp und momentaner Flughöhe – Sinkraten von rund 5.000 Fuß (ca 1.500 m) pro Minute und mehr erreicht

@hyetometer

Ich halte diesen Sachverhalt für deutlich interessanter und ergiebiger als die Versuche einer weiteren Interpretation der Inmarsat-Daten. Hat schon seit über zwei Jahren zu nichts geführt.

allmyjo schrieb:Ich weiß allerdings nicht, auf wessen Aussage er sich hier bezieht.

Das kann ich mir kaum vorstellen. Eine entsprechend Performance-Analyse ist notwendig.

DearMRHazzard schrieb:Eine entsprechend Performance-Analyse ist notwendig.

Z.B. mit FSX ;-)

@Anaximander
Es mag wichtig sein, wenn man die vorhandenen Infos alle als gegeben nimmt. (Da bist Du ja offenbar mit @DearMRHazzard im Konsens.) Nun waren heute Morgen @lullaby69 und @huk mal hier wieder präsent, die die Daten in Frage stellen, und ich habe mir daraufhin noch ganz frühe Meldungen angesehen und das zur Diskussion gestellt, ohne Resonanz, weil es ja doch nur auf dieses Gefecht zwischen Dir und @DearMRHazzard hinausläuft.


Ich finde es durchaus diskutabel, die Inmarsat-Daten anzuzweifeln. Wenn man aber die als gegeben hinnimmt, wäre es vielleicht tatsächlich besser, die Diskussion darüber in dem anderen Thread weiterzuführen. (Flugzeug mit 239 Menschen an Bord vermisst)

allmyjo schrieb:Z.B. mit FSX ;-)

Eben nicht. Besser mit einem High-End-Simulator. Man kommt in FSX zwar pünktlich überall hin wo man hin will aber pünktlich ins Suchgebiet bei gleichzeitigem Treibstoffende ist schwer. Zumal die Triebwerke auch von GE sind und mehr Leistung liefern als es bei der ER (Extended Range)-Variante der Fall ist und dazu kommt das das Treibstoffmodell um 5% abweicht von der Realität.

@DearMRHazzard

DearMRHazzard schrieb:und dazu kommt das das Treibstoffmodell um 5% abweicht von der Realität.

Diese Genauigkeit würde ja vermutlich schon ausreichen um zu bestätigen oder zu widerlegen, dass es einen Flugmodus gibt, der die Höchstflugdauer/endurance deutlich (hier ca. 1h) vergrößert. Ich kann es vielleicht mal mit FlightGear versuchen.

off-topic:

Ich sage mal an Euch alle für heute gute Nacht!

@allmyjo

Victor Iannello hatte auch mal sowas ausgerechnet.

DearMRHazzard schrieb:Der sogenannte Notabstieg (engl. emergency descent) ist eine besondere Form des Sinkflugs im Flugverkehr. Er wird dann durchgeführt, wenn ein Verbleiben in großer Höhe unmöglich ist (z. B. Druckverlust in der Kabine). Durch verschiedene Maßnahmen wie Setzen der Triebwerke auf Leerlauf und Ausfahren der Störklappen, Landeklappen, Luftbremsen sowie des Fahrwerkes werden – in Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren wie Flugzeugtyp und momentaner Flughöhe – Sinkraten von rund 5.000 Fuß (ca 1.500 m) pro Minute und mehr erreicht

Ja, wie man sieht, das ist eine extreme Maßnahme, um möglichst viel Höhe zu verlieren, das Flugzeug dabei aber stabil zu halten, bei einem Druckabfall. Geht aber nur bei voller Triebwerksleistung.

Wir müssten zunächst mal schauen, ob man ohne Triebwerke diese Sinkrate erreichen und dabei das Flugzeug kontrollieren kann. Als nächstes überlegen, was der Grund dafür sein könnte - falls es möglich ist.

Übrigens bei Transair war die Sinkgeschwindigkeit bei Ausfall sogar des zweiten Triebwerks nur bei 630 ft / min, also muss sie vorher ähnlich gewesen sein:

http://www.fss.aero/accident-reports/dvdfiles/PT/2001-08-24-PT.pdf

S. 96

Also, das scheidet als mögliche Begründung für die Sinkrate von 4000 ft / min für mich komplett aus, auch nicht mit technischen Zusatzannahmen.

@hyetometer

Der Thread heißt "Was geschah mit MH370?". Persönlich interessiert mich die Frage, was war mit der WSJ Meldung zu den Triebwerksaten nicht so - das war einfach eine Falschmeldung, und Hishammuddin hat dann bauernschlau dementiert. Mehr kann ich damit nicht anfangen, aber natürlich können diese Fragen hier diskutiert werden.

@allmyjo

Was ich auf jeden Fall bestätigen kann ist das vom Bordcomputer in FSX gemäss der Cost-Index-Einstellung (85) eine Flughöhe von FL320 vorgeschlagen wird um so lange wie möglich mit diesen Einstellungen in der Luft zu bleiben. Das ist auch geringer als das was MH370 geflogen ist damals und somit könnte man einen höheren Verbrauch ableiten bzw. einen geringeren wenn MH370 tiefer geflogen wäre.

Anaximander schrieb:Ja, wie man sieht, das ist eine extreme Maßnahme, um möglichst viel Höhe zu verlieren, das Flugzeug dabei aber stabil zu halten, bei einem Druckabfall. Geht aber nur bei voller Triebwerksleistung.

Die beiden Beispiele die ich Dir präsentiert hatte die hatten auch keine Triebwerksleistung mehr.

Anaximander schrieb:Übrigens bei Transair war die Sinkgeschwindigkeit bei Ausfall sogar des zweiten Triebwerks nur bei 630 ft / min, also muss sie vorher ähnlich gewesen sein:

Ohne da jetzt hineingeschaut zu haben kann das dann auch bei MH370 so gewesen sein nachdem die Maschine erst einmal 4000ft/min verloren hat. Danach ging´s dann möglicherweise zeitnah mit 630ft/min weiter.

Anaximander schrieb:Also, das scheidet als mögliche Begründung für die Sinkrate von 4000 ft / min für mich komplett aus, auch nicht mit technischen Zusatzannahmen.

Ich weiss ja nun mittlerweile wie Du das siehst.

DearMRHazzard schrieb:Die beiden Beispiele die ich Dir präsentiert hatte die hatten auch keine Triebwerksleistung mehr.

Ja, und da war die Sinkgeschwindigkeit erheblich niedriger.

DearMRHazzard schrieb:Ohne da jetzt hineingeschaut zu haben kann das dann auch bei MH370 so gewesen sein nachdem die Maschine erst einmal 4000ft/min verloren hat. Danach ging´s dann möglicherweise zeitnah mit 630ft/min weiter.

Man müsste erstmal klären,

a) ist es überhaupt ohne Triebwerksleistung möglich, eine so große Sinkgeschwindigkeit zu erreichen (4000 ft / min)

b) Was könnte der Grund dafür gewesen sein?

Bei der Gleitflugtheorie ist die Grundannahme doch, es war das Ziel, möglichst lange in der Luft zu bleiben bzw. möglichst weit damit zu kommen...