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Was geschah mit Flug MH370?

55.899 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

26.08.2016 um 19:31
@DearMRHazzard - 1.) MH370 kann im Suchgebiet nicht gefunden werden. Daraus lässt sich ableiten das MH370 über das Suchgebiet hinaus geflogen sein könnte, oder nordöstlich dran vorbei, während der Pilot die Maschine in einem Gleitflug hielt.
- im welchen Punkt begann Gleitflug


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Was geschah mit Flug MH370?

26.08.2016 um 19:32
@allmyjo

Ich versuche halt aus der Sicht des Täters heraus zu denken und aus der Sicht des unabhängigen Beobachters.

Das geht nur nach dem Pinzip : "Was hätte ich getan wenn ich vorgehabt hätte im SIO verschwinden zu wollen ?", und, "Inwieweit decken sich diese Gedanken mit den Daten ?"

Dadurch kann ich beide Rollen einnehmen. Einmal die des Täters und einmal die des unabhängigen Beobachters.

Die Daten hören um 00:19 UTC auf. Wie es danach weiterging weiss kein Mensch.
Zitat von allmyjoallmyjo schrieb:Das ist ja genau der springende Punkt - gar nicht! Es gibt keine realistische Chance, solch ein Flugzeug spurlos im Ozean verschwinden zu lassen, da es immer Trümmer geben muss. Damit stellt sich auch die grundsätzliche Frage, weshalb man den ganzen Aufwand (Ausnutzen der gesamten Reichweite, anschließender Gleitflug, etc.) überhaupt betreiben sollte. Es macht am Ende überhaupt keinen Unterschied, ob man die Maschine im SIO oder sonstwo im IO versenkt, denn gefunden werden kann sie ohnehin eigentlich nicht. Selbst wenn dem Entführer die Möglichkeit der BTO/BFO-Analyse bewusst gewesen sein sollte, wäre es ein Leichtes gewesen, durch entsprechende Manöver hier totale Verwirrung zu stiften. Die Selbstmordflug-Theorie in die Weiten des SIO ist für mich immer noch völlig unschlüssig.
Das kann ich aus dieser Argumentation heraus nachvollziehen.

Hier müsste man dann die zusätzliche Annahme treffen das es dann am Ende nicht nur um das Verschwinden allein gegangen wäre sondern zusätzlich auch noch um das Hinterlassen des grössten Rätsels in der Geschichte der zivilen Luftfahrt. Aus dieser Sichtweise heraus macht es meiner Meinung nach dann schon wieder sehr viel Sinn bis zum Treibstoffende zu fliegen, dann zu gleiten und dann das zu tun was alle Selbstmordpiloten machen : Den Flieger abstürzen lassen.


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26.08.2016 um 19:56
@DearMRHazzard

Ja, ohne solch eine zusätzliche Annahme gibt es eigentlich kein Motiv. Aber - das große Rätsel hat ja zunächst einmal nichts mit dem Absturzort zu tun (den wir ja ohnehin kaum eingrenzen können), sondern viel mehr mit den Umständen des Verschwindens. Diese haben sich aber weitgehend in den ersten Flugphasen zugetragen. Es hätte deshalb sicherlich ausgereicht, die Maschine schon viel weiter nördlich abstürzen zu lassen, und sich den Rest einfach zu ersparen. Ohne zusätzliche Daten hätte dann kein Suchgebiet definiert werden und das Flugzeug nicht gefunden werden können. Ich sehe keinen Grund dafür, das performance limit auszuschöpfen.

Die derzeitige Suche hat ja nur stattgefunden, weil es die Inmarsat-Daten gab. Jetzt mal im Plural ohne tieferen Grund: wenn dies den Entführern bewusst gewesen wäre, hätten sie die BFO leicht für ihre Zwecke nutzen können (haben sie?). Wenn nicht, ist es sowieso irrelevant für das Motiv.


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Was geschah mit Flug MH370?

26.08.2016 um 20:50
Zitat von allmyjoallmyjo schrieb:Ich sehe keinen Grund dafür, das performance limit auszuschöpfen.
Ich schon.

1.) Vermeidung eines Kerosinteppichs auf der Wasseroberfläche. Bevor man Wrackteile sehen kann, sieht man einen breiten Kerosinteppich
Die S&R Teams hielten damals danach Ausschau und sogar FUGRO nahm Hydrokarbonsensoren mit an Bord die in der Lage sind Kerosinkonzentrationen im Wasser nachzuweisen im Milliardstel-Bereich. Gefunden haben sie nichts. Die Tanks waren praktisch leer.

2.) Es lässt sich leichter manövrieren wenn man rund 49.000 kg weniger Treibstoff an Bord hat. Ganz besonders bei einer beabsichtigten Landung auf dem Wasser wäre das hilfreich.


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Was geschah mit Flug MH370?

26.08.2016 um 21:36
@DearMRHazzard
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Vermeidung eines Kerosinteppichs auf der Wasseroberfläche.
Dieses Argument greift nur, wenn den Entführern bewusst war, dass die SDU Daten sendet, denn sonst wäre es nicht möglich gewesen, überhaupt nach einem Kerosinteppich zu suchen. Weshalb also nicht einfach abschalten? Das Rätsel wäre auch so perfekt gewesen. Und eine BTO-Spur zu legen wäre im Sinne des "Verschwindenlassens" zu riskant gewesen.
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Gefunden haben sie nichts. Die Tanks waren praktisch leer.
Naja, vielleicht war MRO ja auch einfach nicht dort, wo sie danach gesucht haben?
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Es lässt sich leichter manövrieren wenn man rund 49.000 kg weniger Treibstoff an Bord hat. Ganz besonders bei einer beabsichtigten Landung auf dem Wasser wäre das hilfreich.
Wozu eine Landung versuchen, wenn es sowieso aussichtslos ist, Trümmer zu vermeiden? Und für dieses Szenario braucht man wohl keine besondere Manövrierfähigkeit:
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Nach einem längeren Gleitflug und auf z.B. 1000ft Flughöhe angekommen wäre dann das Steuerhorn nach vorn gedrückt worden und die Maschine raste dann z.B. in einem 45° Winkel mit voller Wucht ins Wasser
Abgesehen davon - je kleiner der Radius des letzten ping-Ringes ist, desto größer das Gebiet entlang des Ringes, das innerhalb des performance limits potenziell verfügbar ist, und desto größer das erforderliche Suchgebiet und desto aussichtsloser die Suche.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.08.2016 um 03:54
Zitat von bati1zabati1za schrieb:- im welchen Punkt begann Gleitflug
Höchstens auf 29.000ft. Oberhalb dieser Flughöhe konnte sich MH370 nicht halten mit nur einem laufenden Triebwerk.
Zitat von allmyjoallmyjo schrieb:Dieses Argument greift nur, wenn den Entführern bewusst war, dass die SDU Daten sendet, denn sonst wäre es nicht möglich gewesen, überhaupt nach einem Kerosinteppich zu suchen.
Nicht unbedingt. Hier ginge es schlicht und einfach darum keine Spuren zu hinterlassen. Ein Kerosinteppich auf der Wasseroberfläche ist eine Spur und die wollte der Täter möglicherweise vermeiden. Dabei ist es vollkommen egal ob diese Spur 6000 Kilometer entfernt produziert wurde von der letzten bekannten Position. Es ist eine Spur und Spuren sind aus der Sicht des Täters nun einmal nicht gut wenn er beabsichtigt sein Verbrechen zu verschleiern.
Zitat von allmyjoallmyjo schrieb:Weshalb also nicht einfach abschalten? Das Rätsel wäre auch so perfekt gewesen. Und eine BTO-Spur zu legen wäre im Sinne des "Verschwindenlassens" zu riskant gewesen.
Was Abschalten ? Die SDU ? Die SDU kann man nicht abschalten. Das geht nur wenn man den linken Hauptstromkreis isoliert. Ein Pilot ist jedoch gut beraten wenn er auf einem 7 Stunden Flug nicht die ganze Zeit den linken Hauptstromkreis isoliert lässt. Der Flug in den SIO war ein Langstreckenflug und bei einem Langstreckenflug sollte die Maschine voll funktionsfähig sein.

Ich glaube jedenfalls nicht das man einen Airlinepiloten finden wird der sagt : "Den linken Hauptstromkreis für die Gesamtdauer eines Langstreckenfluges immer isoliert zu lassen ist kein Problem". Natürlich stürzt der Airliner dadurch nicht irgendwann ab, aber es geht einfach um die Funktionalität und Sicherheit. Ein linker Hauptstromkreis ist nicht nur zum Spass da und wird einfach gebraucht. Andernfalls würde es ihn ja nicht geben.
Zitat von allmyjoallmyjo schrieb:Wozu eine Landung versuchen, wenn es sowieso aussichtslos ist, Trümmer zu vermeiden?
Weil der Massenmörder es so wollte ? Wer von uns kann schon die negativen Gedankenverzerrungen eines solchen Menschen verstehen ?

Stand heute hat er leider alles richtig gemacht. Kein Mensch weiss wer es war und kein Mensch weiss wo das Wrack liegt. Das perfekte Verbrechen.
Zitat von allmyjoallmyjo schrieb:Und für dieses Szenario braucht man wohl keine besondere Manövrierfähigkeit:
Für dieses Szenario nicht. Das sehe ich auch so. Es ist halt ein Szenario von insgesamt 3 möglichen Szenarien die nur noch auf dem Tisch liegen. Die anderen beiden sind ein unkontrollierter Absturz und eine Landung auf dem Wasser. Für das letztgenannte Szenario wären 49.000kg weniger Gewicht an Bord von Vorteil gewesen aus der Sicht des Täters.
Zitat von allmyjoallmyjo schrieb:Abgesehen davon - je kleiner der Radius des letzten ping-Ringes ist, desto größer das Gebiet entlang des Ringes, das innerhalb des performance limits potenziell verfügbar ist, und desto größer das erforderliche Suchgebiet und desto aussichtsloser die Suche.
Diese Aussage verstehe ich nicht. Der 7.Ping-Ring deckt sich mit dem Performancelimit der Triebwerke.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.08.2016 um 08:22
@DearMRHazzard - Höchstens auf 29.000ft.
So Hohe haben wir. Jetzt, wenn es möglich wäre Punkt in dieser Hohe, wo begann MH370 sinken? ist es 7. Ping- Ring oder anderer Punkt? Moglich annäherde GPS zu diesem Punkt,


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27.08.2016 um 10:36
@DearMRHazzard
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Ein Kerosinteppich auf der Wasseroberfläche ist eine Spur und die wollte der Täter möglicherweise vermeiden.
Es wäre eine Spur, die niemand jemals finden könnte und die nach kurzer Zeit schon verschwände. Es wäre völlig irrational, so etwas mit großem Aufwand vermeiden zu wollen. Das passt einfach nicht zur planerischen Glanzleistung der ersten Stunden des Fluges.
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Die SDU kann man nicht abschalten.
Doch, in der e/e-bay oder einfach direkt in der Kabine den Stecker ziehen. Macht das "Verschwindenlassen" sehr viel effektiver und kostet wenig Aufwand. Dennoch ist es nicht passiert.
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Wer von uns kann schon die negativen Gedankenverzerrungen eines solchen Menschen verstehen ?
Dies ist sozusagen die Hintertür in dieser Theorie, die sich immer dann öffnet, wenn jede rationale Erklärung scheitert. Es ist aber kein Argument. Es gibt auf der einen Seite offensichtlich Hinweise auf Täter mit ausgezeichnetem planerischen Können und kühler Kalkulation. Auf der anderen Seite dann aber lt. Suizidtheorie den unberechenbaren Irren, der nicht nachvollziehbare Fehler macht und unnötig erhebliche Risiken eingeht. Ich bezweifle, dass diese beiden Charaktere in einem Kopf vereint waren.

Zum 7. Ring: wäre die Maschine früher abgestürzt, wäre der Radius des letzten Ringes kleiner mit den oben beschriebenen Folgen.


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27.08.2016 um 11:32
Die "weiche" Wasserung ist mittlerweile doch vom Tisch. Denn das outboard flap war eingefahren. Wenn man das Flugzeug verschwinden lassen will, wäre aber die weiche Wasserung am folgerichtigsten. Um Trümmber zu vermeiden, Kerosin wäre so oder so zu Neige gegangen. Das kann auf keinen Fall eine Überlegung gewesen sein, um einen Gleitflug der sofortigen Wasserung vorzuziehen.

Eine Möglichkeit wäre ein (langer) Gleitflug, anschließend ohne flaps und Hydraulik eine "harte" Wasserung. Klingt zunächst mal logisch, flap war eingefahren, ist aber noch ganz gut erhalten.

MMn ist das ATSB aber zu anderer Ansicht gekommen. Hätte es einen solchen Gleitflug gegeben, würde es keinerlei Sinn ergeben, noch weiter zu suchen, das Wrack könnte dann fast überall sein. Das glaubt man aber ganz offenkundig nicht, man will ja z.B. die Versuchsreihe mit den Flaperon-Imitationen starten, versuchen, die Regierungen zu überzeugen, doch noch etwas mehr Geld zu investieren. Außerdem untersucht die Equator, gerade jetzt, wo alle diese Wrackteile untersucht sind, wieder die Region nahe des Ping-Bogens. Allem Anschein nach vermutet das ATSB daher einen Absturz nahe des Bogens. Bei diesem spiral dive würde doch zunächst auch ein Flügel zuerst aufschlagen, in diesem Fall der linke, der entsprechend geschreddert wird, der rechte ist dagegen besser erhalten, und es finden sich nur von diesem rechten Flügel Teile, die groß genug sind, um eine Zuordnung zu erlauben, andere Teile, soweit sie vom Flügel stammen, können vom linken oder rechten sein, da sie zu klein sind, kann man das nicht beurteilen.

Ich persönlich würde zunächst mal den Experten glauben, also den Flugunfalluntersuchern, welche die Teile auch wirklich untersucht haben, und weniger den Leuten, die in der Presse interviewt werden (die wiederum gezielt Leute sucht, die bereit sind, bestimmte, gewünschte Antworten zu geben) und die maximal Fotografien im Internet gesehen haben.

Ich verstehe auch nicht, warum Selbstmord und unkontrollierter Absturz nicht zueinander passen können.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.08.2016 um 12:00
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Die "weiche" Wasserung ist mittlerweile doch vom Tisch.
Eine "weiche" Wasserung macht auch nur ohne Gleitflug einen Sinn, denn ohne Treibstoff ist keine "weiche" Notwasserung mehr möglich.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.08.2016 um 12:00
@taren
Genau


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Was geschah mit Flug MH370?

27.08.2016 um 12:18
@Anaximander Weiß nicht ob dies schon diskutiert wurde aber nach einem Flammabriss können die Triebwerke wieder gestartet werden, es wäre evtl. auch folgende Variante denkbar, man hält Treibstoff zurück, lässt die Triebwerke ausgehen, längerer Gleitflug und versucht die Triebwerke neu zu starten. Ob das wirklich funktionieren würde, da hab ich keine Ahnung ;)


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Was geschah mit Flug MH370?

27.08.2016 um 12:42
Mittlerweile wurde ein Fragment des Seitenruders/Leitwerks gefunden.

https://www.dropbox.com/s/9aybyg7jfqsuuam/August%202016%20Ling%20Ling%20Debris%2C%20Mozambique.ppt?dl=0

CqywPo UsAEOIc9

MH370rudder4Original anzeigen (1,3 MB)

Damit sollte die Möglichkeit einer Wasserung, ob mit oder ohne Hydraulik (nach Gleitflug) endgültig vom Tisch sein, wenn sich der Fund bestätigt.

MMn wird aber auch die Möglichkeit des absichtlichen (kontrollierten) Absturzes (auch im Anschluss an einen Gleitflug) ziemlich unwahrscheinlich gemacht. Dann würde das Flugzeug mit der Nase voran auf das Meer prallen. Das Leitwerk wäre somit am besten geschützt. Gerade dieses Teil des Leitwerks ist aber wirklich sehr klein.

Ich würde mich jetzt wirklich auf den unkontrollierten Absturz festlegen. Jedenfalls solange keine Hinweise auf andere Möglichkeiten auftauchen sollten.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.08.2016 um 12:49
Quelle:

https://twitter.com/Airlandseaman/status/769183691528691712 (Archiv-Version vom 27.08.2016)

Das andere Bild auch von einem Teilnehmer des JW Forums.

@taren

Theoretisch könnte das ja sein, allerdings müsste dann der Gleitflug zwischen letztem und vorletztem Ping erfolgen. Der Absturz dann wiederum vor Treibstoffende (zumindest ohne dass die APU anspringt). Mittlerweile sind das aber doch nur noch akademische Überlegungen. Sehr, sehr viel spricht jetzt für den unkontrollierten Absturz und die letzten BFO Werte wurden damit doch richtig gedeutet. Dann muss der Absturz auch weiter nordöstlich gewesen sein.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.08.2016 um 13:00
Zum Vergleich Zustand der Heckflosse von Air France 447 nach Bauchlandung:

af447-tail


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Was geschah mit Flug MH370?

27.08.2016 um 13:51
Bei der Rückseite sieht man sehr gut, wie stark beschädigt das Teil ist:

7790690-3x2-940x627

http://www.abc.net.au/news/2016-08-27/mh370-tour-operator-claims-to-have-found-debris/7790688

@DearMRHazzard

Ein bewusster/kontrollierter Absturz scheidet mMn auch deswegen aus, da das outboard flap wiederum in einem wesentlich besseren Zustand ist. Bei dieser Theorie müsste es genau andersrum sein, die Heckflosse müsste wesentlich besser erhalten sein als Teile der Flügel. Kann mMn nur heißen, dass MH370 zuerst mit dem linken Flügel auf das Wasser geschlagen ist, so dass der rechte Flügel im Vergleich viel weniger beschädigt ist. Beispielsweise kann das ROY-Teil, das wiederum klein und stark beschädigt ist, auch vom linken Flügel kommen.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.08.2016 um 14:00
@Anaximander

Es besteht auch die Möglichkeit, dass das Leitwerk beim Aufprall von Trümmerteilen getroffen wurde (Spekulation). Es ist in der Tat auffällig, wie stark es beschädigt wurde.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.08.2016 um 14:10
@allmyjo

Die Wassserung ist mMn auf jeden Fall geshreddert. Ob hart oder weich, mit Gleitflug oder ohne. Klar dürfte jetzt sein, es war auf jeden Fall ein Absturz mit sehr hoher Geschwindigkeit. Nicht ganz ausschließen kann man vielleicht die Theorie von @DearMRHazzard , aber zusammen mit den BFO-Werten, die neulich noch einmal bestätigt wurden, sowie den relativ gut erhaltenen Teilen des rechten Flügels, spricht derzeit mMn wirklich alles für den unkontrollierten Absturz (und ich versuche hier wirklich nicht, bestimmte Theorien zu pushen). Ich kann nichts sehen oder finden, was für irgendeine andere Theorie spricht.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.08.2016 um 14:39
Interessant für mich ist zudem, dass ein verhältnismässig kleines Teil aus dem Ruder rausgerissen wurden. Das Air France Beispiel und andere Unfälle zeigen meist das komplette Leitwerk.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.08.2016 um 14:44
Diese Logik erschließt sich mir auch nicht:
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Ich glaube jedenfalls nicht das man einen Airlinepiloten finden wird der sagt : "Den linken Hauptstromkreis für die Gesamtdauer eines Langstreckenfluges immer isoliert zu lassen ist kein Problem". Natürlich stürzt der Airliner dadurch nicht irgendwann ab, aber es geht einfach um die Funktionalität und Sicherheit. Ein linker Hauptstromkreis ist nicht nur zum Spass da und wird einfach gebraucht. Andernfalls würde es ihn ja nicht geben.
Wenn es das Ziel war, MH370 unauffindbar in den Weiten des Ozeans verschwinden zu lassen (was ja durchaus möglich ist), dann dürfte man es mit der Sicherheit ohnehin nicht so genau nehmen. Das Abschalten des Tranponders und der Kollisionswarnung spricht auch nicht unbedingt für ein besonderes Sicherheitsbedürfnis, zumal sie auf normalen Flugstrecken erfolgte. Beim Flug in den SIO wären gerade die Zusatzfunktionen noch weniger nötig gewesen.

Die Frage ist, warum zieht man der SDU überhaupt den Stecker? Um zu verschwinden, ist das doch eigentlich gar nicht notwendig. ACARS kann man auch so deaktivieren, Transponder natürlich auch.

Gut, dein Argument ist, damit sollten gezielt Signale gesendet werden, um zu signalisieren "Ich bin immer noch in der Luft". Gleichzeitig soll der Gleitflug dazu gedient haben, die Suchmannschaften gewissermaßen auszutricksen, vorausahnend, dass die Suche nur im begrenzten Umfang um den Ping Ring erfolgen würde. Dies setzt unbedingt voraus, dass die Funktion sowohl der BTO als auch der BFO Werte vollumfänglich bekannt waren (was allerdings vor dem Vorfall in dieser Form niemand so richtig wusste). Da sich mMn aber jetzt der unkontrollierte Absturz immer mehr abzeichnet, müsste man über alternative Erklärungen nachdenken. Denn bei dem unkontrollierten Absturz ist einfach die Gefahr zu groß, dass man das Flugzeug sogar relativ schnell finden könnte (insbesondere treibende Trümmer, um das Gebiet einzugrenzen und den Flugschreiber zu orten, die es jedenfalls massiv gegeben haben muss, das bisschen Kerosin spielt dann keine Rolle mehr).

Auffällig ist nach wie vor der Reboot kurz nach dem Verlassen der Radarerfassung in Penang sowie vor dem ersten Anruf, was prinzipiell für eine bewusste Handlung seitens des oder der Entführer sprechen würde. Möglich ist mMn weiterhin, dass bestimmte Funktionen gebraucht wurden (z.B. elektronische Cockpitverriegelung, Cockpit surveillance camera, evtl. auch das Satellitentelefon).


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