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Was geschah mit Flug MH370?

55.899 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

24.11.2015 um 18:21
Zitat von QuanaQuana schrieb:Warum sollen der oder die Piloten verrückt geworden sein?
Ich bin nicht der Ansicht, dass ein Pilot verrückt geworden sei.

Also zusammengefasst: Du möchtest deine Theorie hier zur Diskussion stellen, damit sie als Möglichkeit anerkannt wird. Du bist weiterhin der Ansicht, dass du die Kernpunkte deiner Theorie hier nicht darstellen kannst, da du vermutest, dass hier die Inquisition am Werke ist.

Du gehst aber davon aus, dass die USA schuldig sind, möchtest das aus dem genannten Grund aber nicht begründen.

Hinweise siehst du darin, dass Inmmarsat gelogen haben muss. Die Daten können nämlich nicht stimmen, da MH370 im Tiefflug über Sumatra geflogen ist, da Indonesien das Flugzeug nicht gesehen haben will. Außerdem ist Inmarsat nur zum Schein ein börsennotiertes Privatunternehmen. Ein weiterer Hinweis ist, dass 4 corners die Schuld bei Malaysia sieht. Die Sendung wurde nämlich in Australien produziert. Außerdem darin, dass Frankreich, die Ergebnisse zu den Entenmuschlen immmer noch nicht angemessen veröffentlich hat. Schließlich auch darin, dass Frankreich die deutschen Labore bei der Untersuchung nicht dabei haben wollte.
Zitat von QuanaQuana schrieb:Zur Sache selbst kann man nur sagen, daß "die offizielle Stelle" MAS mit dieser Indiskretion vom 17. schwer belastet, denn MAS wäre die Stelle, bei der die veränderten Kursdaten aufgefallen sein mußten, vor, oder zumindest während der 5 Tage, in denen das Militär von einem "UFO über Penang" faselte (Siehe die Postings von allmyo, die ihr alle ignoriert und euch damit schwerstens diskreditiert).
Nein, MAS hat tatsächlich nur die Daten, die auch in der FI stehen, und daraus geht keine Kursänderung hervor, Hishammuddin hat daher den Bericht der NYT dementiert. Wenn die NYT trotzdem darüber berichtet, dann entweder weil die Amerikaner tatsächlich mehr Informationen haben (sie haben das Flugzeug gebaut) oder die Information stimmte nicht.

Die widersprüchlichen Meldungen von Malaysia sind a gut und schön, aber was haben die USA damit zu tun?


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Was geschah mit Flug MH370?

24.11.2015 um 22:59
Bitte noch mal eingehen auf die Antworten zum Beitrag an allmjo, da wurde einigen gelöscht.


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Was geschah mit Flug MH370?

25.11.2015 um 12:53
Ein 3. Schiff will sich an der Suche beteiligen:

A third ship Havila Harmony, equipped with a video camera inside an underwater drone, will leave the Australian port of Fremantle on Saturday and reach the remote search area five days later, the Australian Transport Safety Bureau said in a statement.

http://www.nst.com.my/news/2015/11/113758/third-search-ship-joins-hunt-mh370-remote-target-area


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Was geschah mit Flug MH370?

25.11.2015 um 17:01
Die Überlegungen von @allmyo und sie Quellen dazu sind auf jeden Fall gut, aber wie will man das jetzt bewerten?

Möglichkeiten:

1) Inkompetenz oder die Auswertung der Radarbilder war schwierig. Auch aus der FI geht nicht genau hervor, welches Radar was genau gesehen hat (Sicherheitsbedenken), allerdings können sich die letzten Meldungen nur auf Penang beziehen.

2) Abstimmungsschwierigkeiten, gewollt oder ungewollt. Hier ist ganz interessant, dass Hishammuddin sich auch bei 4 corners damit herausreden wollte, dass er konkrete Uhrzeiten nicht nennen kann oder will, da nur die entsprechenden Stellen darüber wüssten. Man solle da anrufen. Für einen Verteidigungsminister natürlich ein Zeichen von Schwäche, aber vielleicht wollte man gerade in Penang ihn sozusagen auflaufen lassen und hat zunächst widersprüchliche Informationen weitergegeben, in der Hoffnung, dass Hishammuddin sich vor der Weltpresse blamiert und irgendwann dann nicht mehr zu halten ist. Immerhin wäre das ja auch die Stelle gewesen, von der aus die Kammpfjets hätten aufsteigen müssen.


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Was geschah mit Flug MH370?

25.11.2015 um 22:32
@Anaximander
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Auch aus der FI geht nicht genau hervor, welches Radar was genau gesehen hat (Sicherheitsbedenken), allerdings können sich die letzten Meldungen nur auf Penang beziehen.
Das sehe ich auch so, es könnte sich offensichtlich nur um Penang gehandelt haben. Insgesamt macht deshalb der Sicherheitsaspekt m.E. nicht viel Sinn, denn mit den Angaben aus der FI lässt sich ja unmittelbar auf die Reichweite und damit auf die Abdeckung der Anlage schließen. Welches geheime militärische Potential will man also noch durch die Nicht-Veröffentlichung unter Verschluss halten? An Inkompetenz glaube ich nicht so recht, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei den modernen malaysischen Radarsystemen für einen halbwegs trainierten Operator enorm kompliziert ist, eine Position mit Uhrzeit aus den Daten korrekt abzulesen.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Hier ist ganz interessant, dass Hishammuddin sich auch bei 4 corners damit herausreden wollte, dass er konkrete Uhrzeiten nicht nennen kann oder will, da nur die entsprechenden Stellen darüber wüssten. Man solle da anrufen.
Ja, das ist erstaunlich. Vielleicht war es ihm zuwider, was sich dort abspielte. Möglicherweise waren solche Daten für ihn auch einfach nicht von Belang, da er den tatsächlichen Hintergrund kannte oder ahnte.

Neben den Beobachtungen, die ich oben beschrieben habe, gibt es noch eine ganze Reihe weiterer grober Unstimmigkeiten bzgl. der Radardaten. Einige davon hat Paul Howard im April beschrieben:
http://www.paulhowardplays.com/blog/mh370-radar-track-what-did-they-see

Weitere findet man in diesem Papier von V. Iannello:
https://www.dropbox.com/s/aeuh0xvfav6nqip/2015-09-24%20Questions%20about%20Radar%20Data%20for%20MH370.pdf?dl=0

Ich werde versuchen, das demnächst nochmal alles zusammen zu schreiben. Wie schon gesagt ergibt sich für mich ein einigermaßen stimmiges Bild (mit ein paar Ecken und Kanten) von einem Vernebelungsversuch, der sich auch mit dem Verhalten von MAS in den ersten Stunden nach dem Verschwinden deckt. Kurz gesagt: die (militärischen) Radardaten aus der FI bzw. dem Lido-Bild haben nichts mit MH370 zu tun. Die eigentliche Inkompetenz bestünde darin, dass man die Geschichte erst nach einigen Tagen wirklich kohärent "auf Linie" gebracht hat, und sich deshalb aus den ersten Tagen nach dem 8.3. einige deutliche Hinweise erhalten haben.

Das Problem sind die Konsequenzen, die sich daraus für die Inmarsat-Daten und das momentane Suchgebiet ergeben.


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Was geschah mit Flug MH370?

26.11.2015 um 08:34
Die INMARSAT-Daten sind ja wohl Fakt. ;)
Da isses dann ja relativ egal wo die Maschine vorher war. Radar-Tracks interpretiert, ob richtig oder falsch.

Wo der Finalturn durch eine wohl lebende Person gemacht wurde, wäre dann auch egal. Die Maschine findet man sicher nicht durch die gezielte Suche. Sondern durch reiches Glück/Zufall, aber nicht heute oder morgen, sondern eher in der nächsten Generation.


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Was geschah mit Flug MH370?

26.11.2015 um 12:53
IG-Mitglied Richard Godfrey beschäftigt sich hier mit der Frage.......

http://www.duncansteel.com/archives/2051

......warum man MH370 bislang noch nicht finden konnte. Dabei präsentiert Richard Godfrey ein Berechnungsmodell das der Logik des Quellenabgleichs folgt um die Frage zu beantworten : Welche der Unmengen an Datensätzen die uns zur Verfügung stehen sind eigentlich als sicher verwertbar anzusehen ? Das heisst, wieviele Quellen können unabhängig voneinander den jeweiligen Datensatz mit dem man arbeiten will und muss bestätigen ?

Richard Godfrey gelangt dabei zu der interessanten Erkenntnis das nur ein einziger Datensatz als wirklich sicher verwertbar anzusehen ist wenn man denn einem der zur Verfügung stehenden Datensätze dieses Prädikat verleihen will - Der TAKE-OFF.

Allerdings führt diese "sichere" Erkenntnis nicht zu MH370 und selbst diese Erkenntnis ist nicht frei von Unsicherheiten.

Um dennoch zu MH370 zu gelangen müssen sich die Ermittler in einem Dschungel an Daten bewegen und stehen immer wieder vor der gleichen Frage die sie ständig begleiten wird :

Mit welchen Daten kann ich eigentlich wirklich arbeiten um MH370 zu finden ?

Die Ermittler haben eine Unmenge an Daten und verfolgen darüber hinaus eine einfache unwiderlegbare Grundsatzlogik um MH370 zu finden und doch ist es bis heute nicht gelungen.

Warum nicht ?

Jeder Ermittler verfolgt eine sehr einfache unwiderlegbare Grundsatzlogik und die lautet :

Je länger MH370 die finale Wende nach Süden verzögert hat zwischen 18:22 UTC und 18:40 UTC, desto weiter östlich am 7.Ping-Ring wurde der letzte unvollständige Handshake durchgeführt !

In dieser einfachen unwiderlegbaren Grundsatzlogik besteht lediglich das Problem das kein Ermittler zuverlässig erklären kann was MH370 über diesen Zeitraum von nur 18 Minuten getrieben hat bei seinem insgesamt 7:38 Stunden langen Flug und zwar deshalb weil es nicht einen einzigen Datensatz gibt der diesen Zeitraum belegt. Daraus ergibt sich somit zwangsweise ein Suchgebiet von 120.000 km² Grösse am 7.Ping-Ring von dem bis heute ca. 75.000 Km² erfolglos abgesucht wurden über einen Zeitraum von nahezu 14 Monaten.

Da es neben dieser einfachen unwiderlegbaren Grundsatzlogik jedoch noch eine Unmenge an Daten gibt sollte sich doch eigentlich im Verlauf der Zeit während der Ermittlungen das Bild ergeben das alle Ermittler, sofern sie sich streng wissenschaftlich an den zur Verfügung stehenden Daten orientieren und damit dann ihre Berechnungsmodelle füttern, zu einem Konsens gelangen sollten wo genau denn nun MH370 abgestürzt sein muss in dem 120.000 Km² grossen Suchgebiet.

Hier aber offenbart sich das grundsätzliche Hauptproblem welches wir immer wieder sehen sobald mal wieder ein Ermittler mit seinem eigenen Berechnungsmodell in die Öffentlichkeit platzt und sich seine Schlussfolgerungen deutlich von denen der anderen Ermittler unterscheiden.

Das Hauptproblem ist nämlich :

1.) Welche der Unmengen an Datensätzen sind eigentlich streng wissenschaftlich gesehen wirklich zuverlässig, welche Datensätze könnten zuverlässig sein und welche Datensätze sind nicht zuverlässig ?

Wenn ein Ermittler es schafft dieses Kernproblem auszusortieren dann gelangt er zum nächsten Grundsatzproblem........

2.) Wie verbindet man streng wissenschaftlich Datensätze miteinander wenn es im Auge des Betrachters liegt welche Datensätze zuverlässig sind, welche Datensätze zuverlässig sein könnten und welche Datensätze nicht zuverlässig sind ?

Verbindet der Ermittler zuverlässige Datensätze mit Datensätzen die zuverlässig sein könnten aber es am Ende doch nicht sind dann wird sein Berechnungsmodell zu einem falschen Absturzort innerhalb des Suchgebietes führen und er reiht sich schliesslich ein in die Riege all der anderen Ermittler die bis dato ebenfalls nicht genau wissen welche Datensätze denn nun wirklich zuverlässig sind.

Am Ende steht die bittere Erkenntnis :

Trotz der Unmengen an Daten und einer einfachen unwiderlegbaren Grundsatzlogik lassen sich nur die wenigsten Datensätze miteinander verbinden und das reicht einfach nicht aus um den Absturzort genauer einzugrenzen. Genau aus diesem Grund konnte man MH370 bis heute noch nicht finden.

Stand heute sind alle berechneten Absturzorte der IG innerhalb des Suchgebietes statistisch ausgeschlossen worden. Es verbleibt lediglich noch das Berechnungsmodell von Cpt.Simon Hardy. Sollte MH370 auch dort nicht zu finden sein, und das ATSB nicht noch andere Modelle verfolgen, dann gilt es als statistisch gesehen so gut wie ausgeschlossen MH370 jemals zu finden im Suchgebiet.


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Was geschah mit Flug MH370?

26.11.2015 um 13:51
Wie groß sind die "Chancen" die Maschine im Suchgebiet zu übersehen ?


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Was geschah mit Flug MH370?

26.11.2015 um 15:16
@Lemon

Solltest Du an die Bibel glauben als guter Christ und glaubst an den Bibelvers "Suchet, so werdet ihr finden", dann sind dem Optimismus MH370 zu finden keine Grenzen gesetzt.

Solltest Du mit der Bibel genauso wie ich nichts am Hut haben dann verlagert sich der Optimismus immer weiter Richtung Pessimismus und die Zweifel steigen mit jedem Tag der erfolglos vergeht immer weiter an.

Leider haben wir keine ausreichenden Informationen darüber um eine Einschätzung treffen zu können wie professionell FUGRO sich wirklich verhält im Suchgebiet. Alles was uns bleibt ist die Hoffnung, der Glauben und das Vertrauen in die Fähigkeiten der Suchmannschaften das sie MH370 finden werden.

Ich bleibe weiterhin sehr optimistisch. Aufgeben ist keine Option und für Zweifel kein Platz.


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Was geschah mit Flug MH370?

26.11.2015 um 16:10
@DearMRHazzard
@Lemon

Im Grunde müste man mal von Board einer der Fugros Vergleichstücke ins Meer schmeissen.
Wenn man dann feststellen würde, dass diese so tief im Schlamm versinken, dass diese unauffinbar sind, kann man sich die Suche wohl schenken.


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Was geschah mit Flug MH370?

26.11.2015 um 16:15
@Zz-Jones

Das wäre eine gute Maßnahme.

Allerdings dürfen wir auch nicht vergessen das FUGRO bereits nachweisen konnte das sie Wrackteile sehen sobald sie welche finden wie der Fund des alten Schiffswracks, vermutlich aus dem 19. Jahrhundert ganz gut veranschaulicht.

http://www.fugro.com/media-centre/press-releases/fulldetails/2015/05/19/fugro-locates-uncharted-shipwreck-at-3-900m-in-search-for-mh370 (Archiv-Version vom 26.01.2016)


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Was geschah mit Flug MH370?

26.11.2015 um 18:55
@DearMRHazzard
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Leider haben wir keine ausreichenden Informationen darüber um eine Einschätzung treffen zu können wie professionell FUGRO sich wirklich verhält im Suchgebiet. Alles was uns bleibt ist die Hoffnung, der Glauben und das Vertrauen in die Fähigkeiten der Suchmannschaften das sie MH370 finden werden.

Ich bleibe weiterhin sehr optimistisch. Aufgeben ist keine Option und für Zweifel kein Platz.
Na, so ganz optimistisch kommst Du mir aber heute nicht daher, s. Deine Zweifel an den Möglichkeiten der Berechnung und deren Grenzen im Deine vorigen Beitrag.


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Was geschah mit Flug MH370?

26.11.2015 um 23:31
@allmyjo

Etwas merkwürdig ist das schon, auch wenn man folgendes bedenkt:
During the press conference in the afternoon of Mar 14th 2014 Malaysia's Transport Minister provided more details about the primary radar observation stating, the target was first picked up at waypoint IGARI at FL350 (editorial note: waypoint IGARI nearly conincides with the last secondary radar position of MH-370) at 01:21L moving towards waypoint VAMPI, then waypoint GIVAL and finally turning northwest towards waypoint IGREX. The target was lost at FL295 after GIVAL at 02:15L.
http://avherald.com/h?article=4710c69b

Das waren dann auch die Flugdaten, die durch die Presse gingen und nach denen die Grafiken erstellt wurden. Letztlich erst mit dem ersten ATSB Bericht vom Juni wurde das korrigiert (wobei eigentlich schon der preliminary report die später ermittelte Route enthielt, nur eben ohne die Wegpunkte zu nennen) und zwar folgendermaßen:
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb am 23.11.2015:Laut eines Berichtes der australischen Verkehrssicherheitsbehörde (Australian Transport Safety Bureau) vom 26. Juni 2014 ist es etwa zum Zeitpunkt des Verschwindens vom Wegpunkt IGARI westlich nahe der Wegpunkte VAMPI, MEKAR, NILAM und möglicherweise IGOGU geflogen.[49] Im Unterschied dazu gingen Medienberichte ab dem 14. März davon aus, dass es sich von VAMPI aus nördlich in Richtung des Wegpunktes GIVAL und von dort aus nordwestlich in Richtung des Wegpunktes IGREX bewegt habe.[50][51]
Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 370#Flug .C3.BCber die Stra.C3.9Fe von Malakka

Als dann die FI erschien, wurde das noch etwas weiter präzisiert, dahingehend dass MEKAR nicht direkt angeflogen wurde (anscheinend im Unterschied zu VAMPI), also ich würde das so sehen, dass entweder MEKAR gar nicht einprogrammiert war (aber dafür evtl. NILAM) oder dass MEKAR manuell umflogen wurde.

Auch Hradecky, der Betreiber von AV Herald, hält die Radaraten nicht für wasserdicht, worauf @hyetometer
hingewiesen hatte.

Meine Meinung dazu: wenn Australien, Malaysia selbst und jetzt auch China Millionenbeträge in gut zweistelliger Höhe auf die Suche verwenden, muss man doch davon ausgehen, dass die Datengrundlage von verschiedener Seite aus verifiziert ist, als dass auch die Primärdaten (die Radaraufzeichnungen) bestimmten Personen (aber nicht der breiten Öffentlichkeit) zugänglich gemacht wurden, zumal noch weitere Länder und Institute in die Untersuchung eingebunden wurden und sind. Und da dann auch noch verschiedene Radare und verschiedene Länder MH370 bemerkt haben und diese Aufzeichnungen anscheinend gespeichert wurden, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass da mittlerweile noch begründete Zweifel bestehen für den Bereich, der abgedeckt ist (alles danach ist wesentlich spekulativer). Also mir kommt es am ehesten so vor, dass die einzelnen Behörden in Malaysia hier und in anderen Fragen und Darstellungen in den ersten 5, 6 Tagen stark überfordert waren, so dass da einiges schief gelaufen ist. Dass es zunächst vorläufige Auswertungen gab, die nicht hinreichend geprüft wurden, da man sich auf einmal im Zentrum der weltweiten Nachrichtenaufmerksamkeit sah und irgendwas abliefern musste.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.11.2015 um 09:30
the target was first picked up at waypoint IGARI at FL350

Und wieso nicht bereits viel früher ?

Ich nehme an, die Aussage bezieht sich auf das Militärradar, welches die Wende und den Rückflug nach Malaysia beobachtet haben will.

Dann hätte man doch auch den Anflug auf IGARI wahrnehmen mussen.

Andernfalls wäre das "target" ja aus dem Nichts gekommen.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.11.2015 um 12:29
@Zz-Jones

Auch der Militärradar unterscheidet zwischen Objekten mit und ohne Transponder, da bei IGARI der Transponder ausgeschaltet wurde, tauchte das "target" (ein UFO ohne Transpondersignal) tatsächlich zuerst bei IGARI auf, nachdem MH370 verschwunden war.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.11.2015 um 12:38
@Anaximander

Militärradar (Primärradar) arbeitet doch gar nicht mit Transponder.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.11.2015 um 12:40
Das Militär hat Primär- und Sekundärradar, sonst müsste man jedem Passagierflugzeug hinterherfliegen, um nachzuschauen, ob es ein Eindringling ist.


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Was geschah mit Flug MH370?

27.11.2015 um 12:49
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Das Militär hat Primär- und Sekundärradar
Das sind doch dann aber 2 unterschiedliche Geräte ?

Warum sollte das Primärradar erst empfangen nach Transponderverlust ?


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Was geschah mit Flug MH370?

27.11.2015 um 13:04
So wie ich es verstehe, handelt es sich um das gleiche Gerät:

Wikipedia: Flugsicherungsradar


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Was geschah mit Flug MH370?

27.11.2015 um 13:56
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Das waren dann auch die Flugdaten, die durch die Presse gingen und nach denen die Grafiken erstellt wurden.
Ich nehme mir mal die Freiheit diesen Sachverhalt von damals zu verbinden mit den heute gültigen theoretischen Überlegungen der IG* und Dr.Bobby Ulich.

Laut deren Meinung besteht Grund zur Annahme das MH370 durchaus noch mehrere Turns geflogen sein könnte nach dem offiziellen Abbruch des primären Radarkontaktes.

Es ist daher durchaus möglich das der Sachverhalt VAMPI-GIVAL-IGREX eine typische Halbwahrheit gewesen sein könnte, wie so viele die wir aus Malaysia erhalten haben........

drbu9g0pz6215k
Beitrag von DearMRHazzard (Seite 1.308)

.......Eine Halbwahrheit deshalb weil es sich bei der damals verbreiteten Meldung VAMPI-GIVAL-IGREX um eine spiegelverkehrte Beschreibung des möglicherweise tatsächlichen Flugverlaufs gehandelt haben könnte. So wie es nun die IG und Dr.Bobby Ulich herauslesen wollen aus den DCL-Daten.

Beim Sachverhalt VAMPI-GIVAL-IGREX + finaler Wende nach Süden hätten wir genauso von 3 Turns gesprochen wie nun heute "zufälligerweise" 1.5 Jahre später, in den Analysen der IG und Dr.Ulich.

*Die Quelle der "Multiple-Turn"-Theorie nach 18:22 UTC von der IG kann ich derzeit nicht finden, sie ist aber sicher irgendwo bei "DuncanSteel" dokumentiert und vergleichbar mit der von Dr.Bobby Ulich.

Fazit : So ganz weit hergeholt war der Sachverhalt VAMPI-GIVAL-IGREX damals nicht wenn man sich den heutigen Stand der Erkenntnisse und Überlegungen anschaut. Es bleibt nur die Frage ob die heutigen Überlegungen die Realität aufzeigen oder halt nicht. Gänzlich auszuschliessen sind multiple Turns nach 18:22 UTC jedoch nicht.


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