Was geschah mit Flug MH370?

Quana schrieb:Wir wissen sicher, daß die Abschaltung von ACARS ohne Logoff Eingriffe vom Cockpit aus UND in der Elektronik-Bucht erfordert.

Das wurde schon besprochen. Es reicht, der SDU den Strom zu entziehen und das geht vom Cockpit aus, niemand muss dazu in die E/E bay.

Quana schrieb:Für den Fall, daß dies Gesetz ist, und Zuwiderhandlung meinen Ausschluß zur Folge hat, halte ich fest, daß dies im Umkehrschluß heißt, die Blockade einer einzigen Schaltung erlaubt die Fernsteuerung eines Zivilfliegers.

Nö, dafür brauchts deutlich mehr. Für eine solche Fernsteuerung eines "regulären" Serienairliners bedarf es an etlichen Eingriffen. Das architektonische Grundkonzept soll eben genau verhindern, dass so etwas möglich ist.

@vivajohn
Was richtest du die Korrektur an mich? Paco behauptete, die Sache hinge an der Autopilot-Schaltung, nicht ich.

Quana schrieb:Was fragst du mich? Kybernetisch übersetzt heißt deine Ansage, ich hätte keine Ahnung, die An- / Abschaltung des Autopiloten folge keiner true / false - Logik. Du hast zu begründen.

Natürlcih frage ich dich - du stellst doch die Hypothese auf (und verbittest dir jeden Widerspruch dagegen), dass die Fernsteuerung möglch ist, dann musst du dir doch auch darüber Gedanken machen, wie das technisch möglich sein soll!?
Den Autopiloten kannst du dazu nicht missbrauchen, da er zu jeder Zeit abschaltbar und übersteuerbar ist, das heißt, auch wenn es möglich wäre, die Abschaltung zu verhindern, übersteuert jede Eingabe am Steuerhorn die Kommandos des AP.
Vielleicht nur als Hinweis: Natürlich wäre es technisch möglich, eine Maschine wie die B-777 mit volldigitaler Steuerung entsprechend zu präparieren und fernsteuerbar zu machen (viel einfacher als beispielsweise die Maschinen des 11.9.)- dazu wären aber einige Umbauarbeiten erforderlich.
Wir reden her von einem serienmäßigen Flugzeug - und da geht das eben nicht.

paco

@Quana

Weil du seine Feststellung "benutzt", deshalb richte ich sie an dich. Sein Statement war diesbezüglich auch eher so gemeint, dass es ganz einfach ist, den Autopiloten/das FMC zu übersteuern. Das liegt nicht an einer Schaltung...

@Anaximander
Da halte ich mich doch lieber an Jeff Wise:

There is no on/off switch for the SDU in the cockpit. A person wanting to turn the SDU off has two options. The first is to descend into the electronics and equipment bay (E/E bay) through a hatch at the front of the first-class cabin and flip three circuit breakers located there. The second method, which can be accomplished directly from the cockpit, is to isolate the portion of the plane’s electrical system which feeds the SDU ... the left main AC bus can receive its electrical power from any one of four sources:

left main engine IDG via a left generator circuit breaker
right main AC bus via both left and right bus tie breakers
auxiliary power unit generator via an auxiliary power breaker and the
left bus tie breaker
backup generator converter which connects to the left transfer bus via a
left converter circuit breaker, and the left transfer bus connects to the left
main AC via a left transfer bus breaker.
In order to prevent any of these from supplying electrical power, Martin writes, a multi-step process is required:
(...)
This explanation is somewhat above my paygrade (and above mine, Quana) but ... isolating the left AC bus requires some technical savvy. Indeed, when Mike Exner went to visit a professional flight-sim facility last November, the instructors there had never heard of this method of de-powering the SDU. (These are pilots whose job it is to train other airline pilots in every aspect of aircraft operation, so if it were common knowledge one would expect them to know about it.)

http://jeffwise.net/2015/07/09/the-mysterious-reboot/ (Archiv-Version vom 27.11.2015)

@paco_
Wir wissen beide nicht, wie eine technische Umsetzung aussähe. Meine Argumentation setzte auch keine komplette Fernsteuerung voraus, sondern Eingriffe, welche die Piloten zu "überzeugen" vermochten, daß sie vorerst besser mit den Zugreifenden kooperieren. Für die Flugphase, die Tiefflug einschloß, habe ich aktive Kooperation unterstellt, weil mir ferngesteuerter Tiefflug über gebirgigem Terrain mit einem trägen Flieger zu riskant erscheint.

Eine ziemlich zwanglose Möglichkeit in diesem Szenario wäre die "Twelve Money" - Variante. Den Piloten wurde mitgeteilt, sie hätten einen Terroristen an Bord, der einen gefährlichen Erreger mit sich führt.

@Quana

Jeff Wise hat seine Vermutung, die Entführung könnte mit einem Eingriff in der E/E bay zu tun haben, anschließend zurückgezogen:

Back in February, I explained in New York how sophisticated hijackers might have infiltrated the plane’s electronic bay in order to spoof the satellite signals and take the plane north to Kazakhstan. MH370 wreckage on the shores of Réunion makes such explanations unnecessary.

http://jeffwise.net/2015/08/04/new-york-what-the-mh370-wing-flap-tell-us-and-what-it-doesnt/ (Archiv-Version vom 17.11.2015)

Die Möglichkeit, die SDU in der beschriebenen Weise stillzulegen (ohne Logoff Nachricht) wurde bereits diskutiert:

The SDU was powered by 115 V AC from the left AC bus which was normally supplied by the left IDG. If power from the left IDG was lost, then a bus tie breaker would close and power would be automatically transferred from the right AC bus. Similarly, if power was lost from the right AC bus, power would be automatically transferred from the left AC bus. This powerswitching is brief and the SDU was designed to ‘hold-up’ during such power interruptions. To experience a power interruption sufficiently long to generate a log on request, it was considered that a loss of both AC buses or, a disabling of the automatic switching, would be required.
...
The earlier SDU log on request at 18:25 UTC was also considered likely to have been due to a power interruption. As this power interruption was not due to engine-flame outs, it is possible that it was due to manual switching of the electrical system. Therefore it is possible that the aircraft’s electrical configuration was not in the normal state (i.e. the left IDG powering the left AC bus and the right IDG powering the right AC bus) at the time that the first engine flamed-out.

http://www.atsb.gov.au/media/5243942/ae-2014-054_mh370_-_definition_of_underwater_search_areas_18aug2014.pdf (Archiv-Version vom 28.09.2015)
S. 33

Jeff Wise sagt dann ja auch deutlich, dass ein solches Verfahren vom Cockpit aus absolut möglich ist, es gehört lediglich nicht zur Standardausbildung von Piloten, sondern setzt spezielle Kenntnisse voraus.

Gegenfrage: Wie soll ein solches Verfahren rein durch eine Fernsteuerung möglich sein? Und wenn es außerdem eine Entführung gab, wieso wurde diese nicht durch eine der zahlreichen Möglichkeiten (Entführungscode o.Ä.) diskret gemeldet? Warum braucht man dann überhaupt eine Fernsteuerung (zumal man diese ohnehin mit Handsteuerung aufheben kann)?

Quana schrieb:Für die Flugphase, die Tiefflug einschloß, habe ich aktive Kooperation unterstellt, weil mir ferngesteuerter Tiefflug über gebirgigem Terrain mit einem trägen Flieger zu riskant erscheint.

Wann gab es denn einen Tiefflug über gebirgigem Terrain? Gibt es dafür Belege?

Quana schrieb:Deine Zensor-Attitüde ist mir willkommen, sie ist für unvoreingenommene Leser erhellend und hilfreich.

Deine Beiträge werden ja nicht zensiert, es wird lediglich deren Schlüssigkeit und Logik sowie die Faktengrundlage für die meisten Aussagen bezweifelt.

Jeff Wise hat seine Vermutung, die Entführung könnte mit einem Eingriff in der E/E bay zu tun haben, anschließend zurückgezogen:

"Back in February, I explained in New York how sophisticated hijackers might have infiltrated the plane’s electronic bay in order to spoof the satellite signals and take the plane north to Kazakhstan. MH370 wreckage on the shores of Réunion makes such explanations unnecessary..

Auch Jeff Wise kann nicht hellsehen, nicht wissen, ob die eine oder andere Methode angewandt wurde. Nach diesem Einwand habe ich keine Gesprächsgrundlage mehr mit dir. Verständigen wir uns auf die zivile Reaktion, wechselseitiges ignorieren?

@Quana

Deine Worte in vorherigen Beiträgen:

Quana schrieb:Wir wissen sicher, daß die Abschaltung von ACARS ohne Logoff Eingriffe vom Cockpit aus UND in der Elektronik-Bucht erfordert.

Quana schrieb:Da halte ich mich doch lieber an Jeff Wise

Und jetzt:

Quana schrieb:Auch Jeff Wise kann nicht hellsehen, nicht wissen, ob die eine oder andere Methode angewandt wurde.

Ich bin gerne weiterhin bereit, auf falsche Darstellung der Faktenlage und logische Unschlüssigkeit der Argumentation hinzuweisen. Kein Problem.

@Anaximander
Touché, meine Wortwahl war unpräzise, aber mit jemandem der zwischen "zurück ziehen" und "makes such explanations unnecessary" keinen Unterschied machen will, habe ich dennoch nichts zu reden.

Zur Annahme eines Tieffluges.
Wenn wir die Angaben des malaysischen Militärs, dessen Führung den Kurs von MH370 nachweislich über Tage hinweg verschleiert hat, für Gottes Wort erklären, brauchen wir hier überhaupt nicht zu reden.
Das Militär gibt lt. "Factual Information" ab Flughafen Kota Bharu intermittierende Radardaten in unregelmäßigen Abständen an, die Höhenangaben reichen von 35,700 ft um 1730:35 UTC zu 32,800 ft. um 1739:59. Für

At 1752:35 UTC [0152:35 MYT] radar return was observed to be slightly south of Penang Island.

wurde ohne Angabe eines Grundes keine Höhe angegeben.
.
Diese Daten überschneiden sich unter zeitlichen Verschiebungen mit Daten des zivilen Annäherungsradars von Kota Bharu, die ebenfalls unregelmäßige Abstände haben und zu denen es keine Höhenangaben gibt (S.3/4)
(BTW: Warum nicht? Wie kann das Annäherungsradar eines Zivilflughafens keine Höhe melden?)

Die intermittierende "returns" werden von vielen "Verschwörungstheoretikern" dahingehend gedeutet, daß MH370 tatsächlich an der Grenze des Radarhorizontes flog. Darunter nicht nur "Verrückte", wie Quana, sondern auch "Experten", wie jene Piloten, die die "Batteriebrand"-Hyphothese vertreten. Ein Typ namens Victor Iannello hat sich in Zusammenarbeit mit Mike Exner,Don Thompson, Sid Bennet, Barry Martin, Richard Godfrey, Tom Kenyon, and Henrik Rydberg große Mühe gegeben, die Daten mit einem Kurs auf Reiseflughöhe vereinbar zu machen.
https://www.dropbox.com/s/zh9rfqa6rxy582m/2015-08-18%20Radar%20Data%20for%20MH370.pdf?dl=0

Mich überzeugt das nicht. Entweder hatten die Militärs MH370 im Blick, wie der Verteidigungsminister Hishammuddin behauptet hat, dann hatten sie nicht nur verstreute "Blips" zu bieten, oder sie hatten den Flug nicht im Blick, und dann trifft eine nachgereichte Fälschung auf keinerlei Hindernisse.

Dem Piloten, wer immer es war, mußte daran gelegen sein, der Aufmerksamkeit des Militärs zu entgehen, es sei denn, er wußte, daß er angemeldet wurde. Andernfalls mußte er davon ausgehen, ein Kommandant der Luftwaffe werde sich an die SOP's halten, und Abfangjäger aufsteigen lassen (daß es diese SOP's gab, wissen wir von Oppositionspolitikern). Von einer Anmeldung, irrtümlich oder nicht, will niemand etwas wissen. Dann hatte der Pilot zwei Möglichkeiten, Tiefflug, oder Radarschatten eines anderen Fliegers. Den Radarschattenflug hat es nach übereinstimmenden Angaben der Militärs und Zivilisten nicht gegeben, also bleibt Tiefflug übrig.
Ich halte mich an die Logik, entgegen den Einlassungen von Militärs, die der Lüge überführt sind.

Schließlich konnte der Pilot nicht sicher sein, daß die Indonesier schlafen. Ich halte mich an die Angabe des indischen Kommandeurs der Andamanenstreitkräfte, daß MH370 indische Überwachungszonen nicht passiert hat, unter die auch die Engstelle zwischen Campbell Bay und Sumatra fällt, die MH370 passiert haben soll. MH370 wurde demnach über Sumatra geflogen und das wird im Tiefflug geschehen sein.

BTW: Warum nicht? Wie kann das Annäherungsradar eines Zivilflughafens keine Höhe melden?

Die ASR sind gewöhnlich 2D-Radare, die eine Höheninformation nur aus den Transponderantworten gewinnen können.

paco

@paco_
Aha. Wie wird dann Piloten geholfen, die ihre Instrumente verloren haben und auf Sicht anfliegen?

Quana schrieb:Wie wird dann Piloten geholfen, die ihre Instrumente verloren haben und auf Sicht anfliegen?

Dafür gibt es das Präzisionsanflugradar, das ist 3D-fähig, arbeitet aber nur in unmittelbarer Flugplatznähe.

paco

@paco_
Okay

Quana schrieb:Mich überzeugt das nicht. Entweder hatten die Militärs MH370 im Blick, wie der Verteidigungsminister Hishammuddin behauptet hat, dann hatten sie nicht nur verstreute "Blips" zu bieten, oder sie hatten den Flug nicht im Blick, und dann trifft eine nachgereichte Fälschung auf keinerlei Hindernisse.

Dafür müsste man wissen, wie die entsprechenden Militärs Arbeiten. Ich selbst "darf" jedes Jahr während 4 Wochen mit einer Fliegerabwehreinheit Dienst tuen und bei uns hats auch "Luftbeobachter", welche mit Radaranlagen ausgerüstet sind.
Es vergeht kein Tag, ohne dass diese über ihre Radaranlagen fluchen. Aktivradarsignale müssen interpretiert werden. Sie sind ungenau, unpräzise und mehr als einmal hat man ausversehen die Kühe von der Kuhwiese nebenan "gemeldet", anstatt nen potentiellen Feind (kein Witz).

Auch muss man beachten, zu welchem Zweck ein militärisches Radar aufgestellt wird. Ist zum Zwecke einer Übung, laufen deren Meldungen nicht in ein nationales "Meldesystem" ein...


mfg Vivajohn

Quana schrieb:Touché, meine Wortwahl war unpräzise, aber mit jemandem der zwischen "zurück ziehen" und "makes such explanations unnecessary" keinen Unterschied machen will, habe ich dennoch nichts zu reden.

Jeff Wise hat sich monatelang mit seiner Spekulation, Entführer könnten in die E/E bay eingedrungen sein und dort nicht nur die Kommunikationsgeräte stillgelegt, sondern auch die BTO Daten gefälscht haben, sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Entsprechend vorsichtig musste er diesen faktischen Rückzieher formulieren; er ist danach in seinem Blog nie wieder auf diese Vermutung zurückgegangen, insofern ist seine Formulierung "makes absolutely unnecessary" für mich deutlicher als man bei einem solchen Rückzieher erwarten könnte.

Das von dir verlinkte Paper schließt einen Tiefflug völlig aus. Die dort postulierte Geschwindigkeit (die sehr viel verlässlicher ist als die Höhenangaben) sind bei einem Tieffflug absolut unmöglich.

Tatsächlich gab es Zeitungsmeldungen, wonach MH370 über Penang tiefer gefolgen sein soll, und die FI schließt das nicht aus, deine Worte waren aber:

Quana schrieb:Für die Flugphase, die Tiefflug einschloß, habe ich aktive Kooperation unterstellt, weil mir ferngesteuerter Tiefflug über gebirgigem Terrain mit einem trägen Flieger zu riskant erscheint.

Penang ist aber eine Insel, kein Gebirge.

Quana schrieb:Andernfalls mußte er davon ausgehen, ein Kommandant der Luftwaffe werde sich an die SOP's halten, und Abfangjäger aufsteigen lassen (daß es diese SOP's gab, wissen wir von Oppositionspolitikern).

In dem von dir selbst verlinkten Video des Interviews kannst du selbst raushören, dass Anwar Ibrahim zwar sagte, dass diese Standard Operating Procedure international üblich sei, aber konkret auf Penang bezogen: "This was never done". Also es wurde grundsätzlich nicht gemacht. Auch Hishammuddin sagt, dass es unnötig gewesen sei, da man das Flugzeug ja als freundlich einstufte und nicht abschießen wollte. Der Pilot kannte sowohl Anwar Ibrahim als auch hochrangige Militärs, und er beklagte sich im Internet darüber, dass die malaysische Regierung die Sicherheit des Landes kompromittiere, da sie an solchen Ausgaben spare, statt dessen das Budget überwiegend zur Verhaftung von Dissidenten einsetze.

Die Rolle des indonesische Militärs ist schwieriger, denn die haben nie ihre Radardaten rausgerückt, das steht sogar in der FI (S. 4). Es gab lediglich in den Tagen direkt nach dem Verschwinden unkonkrete Aussagen darüber, dass ein Radar auf einer Insel nördlich von Sumatra das Flugzeug nicht entdeckt habe. Das wurde hier auch schon ausführlich diskutiert. Nicht ganz klar ist, ob damit gemeint war, das Flugzeug wurde nicht identifziert (da der Transponder aus war) oder es wurde kein Flugzeug gesehen.

Dann:

Quana schrieb:paßt zum Flaperon und der Geomar-Analyse, denn die wichtigste Spur daran, die Untersuchungen der Entenmuscheln, wurde offenkundig unterbunden

Stimmt auch nicht. Die Entenmuscheln wurden untersucht, lediglich wurden die Ergebnisse bis jetzt, von einigen Zeitungsmeldungen abgesehen, nicht veröffentlicht. Das heißt keinesfalls, dass sie intern nicht bekannt gemacht wurden.

@Anaximander
'Stimmt auch nicht --- aber das kannst du nicht wissen'

Das schießt den Vogel ab, mit sowas gebe ich mich nicht länger ab.

Tatsächlich zwingt dich niemand, hier im Forum zu posten, ich tue das ganz gewiss nicht. Du hast den Dialog begonnen, ich lediglich darauf geantwortet und bin auch gerne bereit, dies weiterhin zu tun. Wie gesagt, kein Problem.

@Quana

Keiner weiß, was passiert ist, man kann nur vermuten. Und die Diskussion besteht nun eben auch nur aus Vermutungen hauptsächlich auf der Basis von Veröffentlichungen, technischen Gegebenheiten, vergleichbaren Vorkommnissen, eigenen Überlegungen zur politischen Situation.

Dafür, dass Du nicht reden willst und Dich mit Teilnehmern, die nicht in Deinem Sinne antworten, nicht abgeben willst, schreibst Du aber ziemlich viel. Die Diskussion war inzwischen relativ sachlich geworden, lass doch bitte die persönlichen Anfeimdungen.

Ich habe 'eh im Wesentlichen gesagt, was ich zu sagen habe.

Zu den Entenmuscheln habe ich seit dem 12.8. keine Informationen. Damals berichtete "Le Point", daß die BEA und die zuständigen Toulouser Kollegen trotz einer schriftlichen Empfehlung des führenden frz Meeresbiologen Dominique Barthélémy nicht auf ein Angebot des Kölner Paläanthropologen Hans-Georg Herbig reagierten, sein Expertenwissen in die Untersuchung einzubringen.
http://www.lepoint.fr/monde/mh370-les-anatifes-retrouves-sur-le-debris-cles-du-mystere-12-08-2015-1956195_24.php

Zusammenfassend:
Die Hexentheorie sieht nur nach einer einfachen Erklärung aus, wenn man voraufklärerische Vorstellungen vom "Abgrund Mensch" bedient. Andernfalls ist sie umständehalber die Komplizierteste von allen, weil es nicht die Spur eines Hinweises gibt, im Gegenteil.

Nicht ganz so kompliziert ist die Erklärung "Entführung durch Kräfte im Pentagon", denn dafür stellt die politische Landschaft gleich mehrere mögliche Motive zur Wahl. Die primitivste unter ihnen (und davon bin ich kein Freund, aber ich schließe es auch nicht mutwillig aus): Im Mai oder Juni letzten Jahres stornierte Malaysia die Verhandlungen mit Moskau über einen Ersatz für seine MIG-29 Flotte durch Suchoi zugunsten von Plänen zur Umstellung auf die F/A-18 "Super Hornet", was mindestens mit vielen Mrd. Dollar schweren Zusatzaufwänden für die Umstellung von Anlagen und Personal für Wartung und Unterhalt verbunden ist. Den Stand seither habe ich allerdings nicht ermittelt.

Die einfachste Erklärung ist, Sha folgte einer Anweisung, die er umständehalber für angemessen hielt oder nicht gut umgehen konnte.