Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

@Scox,

du prangerst gerade Dinge an. Wo sind deine Vorschläge es anders zu tun?

@Ziusudra

Was genau willst du wissen?

Nicht wie genau, sondern was.

Du beschreibst Ist-Zustände, die man durchaus so stehen lassen kann. Aber was ist dein Vorschlag?

Solange wir noch das Mittel der Demokratie zur Verfügung haben, können wir versuchen zuerst ein gemeinsam akzeptables Ideal zu diskutieren, die Ergebnisse als Programm unter die Leute bringen. Bei der nächst möglichen Wahl antreten.

@Ziusudra

Ziusudra schrieb:Solange wir noch das Mittel der Demokratie zur Verfügung haben

Haben wir das wirklich? Und wieso können sich die Bürger von Berlin gegen BER oder von Stuttgart gegen S21 stattdessen gegen Wasserwerfer und Tränengas wehren? Oder was ist mit dem ESM, der sämtliche demokratische Grundelemente aushebelt? Tja.

Ziusudra schrieb:können wir versuchen zuerst ein gemeinsam akzeptables Ideal zu diskutieren, die Ergebnisse als Programm unter die Leute bringen.

Das können wir machen, jo. Fangen wa mal an:

- Abschaffung von sozial einschneidenden Maßnahmen wie Agenda 2010 (Hartz IV etc.), stattdessen Einführung des BGE (was zusätzlich eine Entschlackung der Bürokratie zur Folge hätte);
- Abschaffung der GEZ-Zwangsgebühr und Speisung der ÖR über Steuergelder;
- Abschaffung des Soli;
- Abschaffung der All-you-can-get-Privatisierung. Bestehende privatisierte Großbanken verstaatlichen;
- Abschaffung von Monopolen durch Großkonzerne -> Fusionsverbot bei drohendem Monopol;
- Mietpreisbremse insbes. bei Neuverträgen;
- Abschaffung von G8 und Verbesserung/Optimierung des Zentralabiturs;
- Evtl. Veränderung des bestehenden Bachelor-/Master-Systems;
- Verkürzung der Arbeitszeiten (oder kurze Wechseldienste) mit paralleler Lohnerhöhung (dadurch weniger Stressbelastung, mehr Konsum möglich)
- Verbot von Lohndumping;
- Bessere Kontrolle der Banken (durch eine unabhängige Behörde); keine sozialisierten Verluste mehr;
- Alternativen zum Zinssystem erarbeiten...

Das ist mir mal auf die Schnelle eingefallen. Einige Parteien wie Die Linke haben einige Punkte ja auch in ihren Programmen. Doch da fangen schon die Probleme an, denn

Ziusudra schrieb:Bei der nächst möglichen Wahl antreten.

Träum weiter:

Bankrotterklärung der Demokratie - Horst Seehofer (CSU) bei "Pelzig hält sich"

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@Eya

Eya schrieb:Tod den Hüfthosen? Na wenn dich da mal ein Hüfthosen Anhänger lesen würde

...würde der mich wahrscheinlich jetzt hassen. :troll:

Eya schrieb:So eine Hotelanlage wäre in Zukunft nichts mehr für mich, aber Cluburlaub ist einfach toll und günstig und man kann so viele Cocktails schlürfen bis man schwindelig wird.

Da will ich dir als absoluter Cocktail-Liebhaber nicht widersprechen. ;)

Eya schrieb:Die Intention meines Beitrages scheinst du nicht gänzlich verstanden zu haben, so scheint mir. =)

Ist das alles, was du dazu zu sagen hast? Du enttäuschst mich...

Scox schrieb:Ist das alles, was du dazu zu sagen hast? Du enttäuschst mich...

Wurde mir in die Wiege gelegt, sollte Politikerin werden :troll:


Ich wüsste nicht was ich noch großartig dazu hätte schreiben sollen. Wenn du schreibst, vom System profitieren einige wenige, sind es dennoch eine Menge Einzelner und ich widerspreche dir nicht, dass man uns suggerieren will, dass wir alle die gleichen Rechte und Chancen haben, wobei es zwei Klassen allein im Bildungs- und Gesundheitssystem gibt. Die Apartheid auf einer anderen Ebene, nur dass jetzt nicht die Hautfarbe oder Ethnie entscheidet sondern das Kapital. Bussinesclass/Economy.. usw. Was ich dazu sagen kann, ist lediglich, dass die Hierarchie etwas anderes nicht zulässt, als in "Kasten" zu leben, wir sind alle gleich und manche sind gleicher.

Solange es sowas wie "Autoritätspersonen" gibt, denen wir all unsere Entscheidungsfreiheit auflasten, wird es immer ein Ungleichgewicht geben und solange wir unsere Kinder erziehen nur zu gehorchen und dass sie nur vollwertig sind, wenn sie perfekt sind. Hast du nichts, bist du nichts.

Aber, alles Schuld der paar "Namen"? Nein, das denke ich nicht.

„Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“

Matthäus-Effekt hatten wir schon und solange der Mehrheit nicht bewusst wird, dass die "Mächtigen" diese Macht nur durch die Aufmerksamkeit der Menschen erlangen, wird sich nichts ändern.

@Eya
Das versteht niemand mehr, worum es geht. Ich versuche mal, den Faden wiederzufinden ....
Jemand hat ein Video gepostet:

(...)Und wie ist es grad beim Thema Ukraine/Medien? Spoiler
( Beitrag von matraze106 (Seite 164) )
btw. der vollständigkeit halber: Wikipedia: Klagemauer.tv (hat der eine oder andere bestimmt schon an der stimme erkannt) spricht mMn dennoch trotzdem nicht gegen die dargestellten Informationen.

Und dann wurde klagemauer.tv als

drecks Sektenseite welche Lügen verbreitet.

und der Herausgeber Ivo Sasek als

ein Kinderschläger, Sektenguru mit Messiaskomplex und Arschloch erster güte.

bezeichnet. (Mit Zitaten, die das ausreichend belegen: Beitrag von Nerok (Seite 165) )
Nun war die Frage, ob ein blindes Huhn auch mal ein Korn findet, ob das Korn nicht auch von einem
anderen Huhn gefunden wurde (ist Sasek der Einizge, der die Demonstranten in Kiev nicht allesamt für blumenschwenkende, demokratiepredigende Betschwestern hält?) und ob man, um über das Korn zu diskutieren, einen Sasek-Huhn als Quelle braucht.
Der eine oder andere gönnt einem Sasek eben keinen Klick, der als Unterstützung und Einnahmequelle verwertet werden könnte.
Andere wiederum wollten das alles nicht wissen, sondern über das Video diskutieren.
(Ob sie ähnlich tolerant wären, wenn die Quelle ein amerikanischer xy-Commission- oder NIST-Report wäre, bleibt dahingestellt.)
Dann spitzte sich die Kritik an Sasek zu, der unter anderem auch eine Holocaustleugnerin zu Veranstaltungen einlud, wo sie nach Herzenslust holocaustleugnen durfte: Beitrag von interrobang (Seite 165)
Und da der Video-Poster matratze sich bis dahin eher tolerant der Sasek-klagemauer.tv-Seite gegenüber gezeigt hatte, wurde ihm Verteidigung derselben vorgeworfen, nun also Verteidigung von Holocautsleugner-Verteidigern.
Der konterte prompt, Sasek würde "Mit Dreck beworfen": Beitrag von matraze106 (Seite 165)
Und ach ja, man wolle ja nur über das Video diskutieren. (Eine eigene Stellungnahme von matraze dazu fehlte allerdings bis dahin komplett.)
Daraufhin hat sich das jemand angesehen, und für schlampig befunden: keine Zeit- und Ortsangaben, keine Vorgeschichten, keine Relation zu dem, was die Polizei angerichtet hat, keine Beweise für die Behauptung, die Demonstranten wären von den USA finanziert worden.
Immerhin hat sich dann matratze106 aufgerafft, das Video auch zu kritisieren, wenn auch eher zaghaft:
Beitrag von matraze106 (Seite 166)
(Ich fühlte mich von dem Video an die Diskussionen zur letzten grossen Brokdorf-Demo in den 80ern erinnert, als Hunderttausende friedlich demonstrierten und eine Handvoll Gewaltbereiter mit Molotow-Cocktails und Stahlstangen, grossen Zwillen und komplett vermummt die ganze Demo aufmischten. Da gab es fast dieselben Bilder ... aber ich schwöre: 99,9% der Demonstranten hat nie die Hand gegen die Polizei erhoben. Verdroschen, mit Wasserwerfern nassgespritzt (bei Temperaturen weit unter Null und einem Marsch von mehr als einer Stunde bis zu den Treffpunkten und Bussen), schikaniert, aufgehalten und festgenommen wurden sie zum Teil dennoch.)
Und dann hat dh-awake mal wieder eingegriffen und nicht haben wollen, dass Sasek als matratzes Nazifreund bezeichnet wird: Beitrag von dh_awake (Seite 166)
Dabei war gemeint: Sasek, der Freund von Nazis, und nicht Sasek, der Nazi und Freund von matratze106. Aber dass solche Feinheiten bei dh_awake nicht ankommen, kennen wir ja schon.
Und dann hat sich noch Thunderbird eingemischt, auch ohne zu wissen, worum es überhaupt ging. Man liest "Nazifreund" und schliesst messerscharf, dass ein hier Diskutierender gemeint sein muss, was nie der Fall war.

Dann gab es ein Zwischenspiel, in dem jemand die Frage aufwarf, ob eine Holocaustleugnerin als "couragierte, mutige Frau" bezeichnet werden könne und dh_awake spitzfindig fragte, ob sie das nicht z.b. dann wäre, wenn sie ein Kind gerettet hätte (was die Betreffende nicht getan hat. Die hat bloss gelogen.). Beitrag von dh_awake (Seite 167)

Interalia warf noch die Frage dazwischen, ob ein Sasek, der Nazis zu Freunden hat, und ihnen unter Tränen für Holocaustleugnung dankt, als Nazifreund bezeichnet werden könne. Beitrag von Interalia (Seite 167)

Wir lernen also wieder mal: Wenn sich jemand tatsächlich als Lügner, Sektenguru, Kinderschläger, Holocaustleugner, Betrüger und wasnichtalles erweist, dann muss der mit Zähnen und Klauen verteidigt werden. Könnte ja doch ein guter Mensch sein, wenn er die Mainstream-Medien kritisiert. Auch einer Holocaustleugnerin und bekannte Nazisse, deren Mann Nazi und Holocaustleugner ist, wird zugestanden, dass sie ein guter Mensch sein könne, falss sie mal in die Verlegenheit käme, ein Kind zu retten und nicht vor ihren Augen sterben zu lassen.
(Da fällt mir ein: Mengele hat als Arzt bestimmt auch jemandem das Leben gerettet. Dürfen wir ihn nun noch als "Nazimörder" bezeichnen, ohne einen shitstorm auszulösen und Fragen danach beantworten zu müssen, welche Nazis er ermordet habe?)

Anders ist das natürlich bei den üblichen Feindbildern: Wir haben gelernt, dass die Elite zwar nicht genetisch schlecht ist, aber durch Aufzucht und Erziehung nicht anders kann, als schlecht zu werden und zu bleiben. Ein Politiker, der auch mal gutes bewirkt, wird schon durch sein Amt zum Bösen, genauso wie Banker u.s.w.. Da gibt es kein Vertun und keine Relativierung, keinen shitstorm und keine Verteidigung.

Bleibt die Frage, warum ein Sasek überhaupt zu verteidigen ist, und warum matratze106 genau diese Quelle herausfischte, obwohl es, wie er selbst bemerkte, sicher seriösere dazu gibt.
Sollte uns vorgeführt werden, dass auch die trübste Quelle der Wahrheit dienen mag?
Sollen wir auch all jene Quellen wissbegierig und tolerant anklicken, deren Verlinkung hier mit Sperren bedacht wird - wegen der Meinungsfreiheit u.s.w. und weil sie ein Körnchen Wahrheit oder "Denkanstoss" enthalten könnten?

Da sind wir wieder da, wo Difool letztens den Zorn auf sich zog: Die Frage danach, wie tolerant und offen man gegenüber intoleranten, überhaupt nicht offenen Menschen, Ideen und Texten sein soll.
Andere diskutieren gerne darüber, ob das Verbot der Holocaustleugnung nicht eine unerträgliche Einschränkung der Meinungsfreiheit ist.

Ich sehe in solchen Videos wie dem von Sasek über Kiev den Bauernfang, den alle diese Demagogen und Sektierer betreiben: Man streut zwischen die Lügen eine (fast-)Wahrheit, und ködert damit die Halbschlauen, die nicht erkennen, dass auch dieses Video hoch manipulativ und unseriös ist.
"Aber er hat doch in diesem Punkt recht!" .... ja, wie ein Sarrazin bestimmt auch mal recht hat. Bloss sollten einen die Schlüsse interessieren, die ein Sasek, oder beliebiger anderer Lügner daraus zieht, und wie seine Idee einer "Verbesserung" der Verhältnisse aussieht.

Merke: Gemeinsame Feinde und geteilte Kritik machen eben keine Verbündeten oder gar Freunde.
Auch wenn jemand noch so eindrucksvoll die Mainstream-Medien kritisiert, muss er dennoch keinen Deut besser sein.

Und dann hat dh-awake mal wieder eingegriffen und nicht haben wollen, dass Sasek als matratzes Nazifreund bezeichnet wird: Diskussion: Was wollen Verschwörungstheoretiker eigentlich erreichen? (Beitrag von dh_awake)
Dabei war gemeint: Sasek, der Freund von Nazis, und nicht Sasek, der Nazi und Freund von matratze106. Aber dass solche Feinheiten bei dh_awake nicht ankommen, kennen wir ja schon.

Achso. "Wir" kennen das also schon, dass bei dh_awake solche "Feinheiten" - wie die Denunziation eines Forummitgliedes - nicht ankommen.

Das hier war das Posting, über das ich mich aufgeregt habe:

@matraze106
Wen es von dem Sektenheini ist dan ist es nicht wert angesehen zu werden. Aber los. Verteidige deinen Nazifreund weiter...

soll sich noch ein VTler wundern das man sagt das sie der braunen szene alles nachreden..

Hätte man geschrieben, "Verteidige diesen Nazifreund weiter ...", dann bestünde die Unterstellung nur darin, dass er diesen Sasek verteidigt aber durch das "deinen Nazifreund" wird ihm noch eine Freundschaft angedichtet und somit Nähe zu diesem "Kinderschänder" (die nächste Denunzation!) und dessen Gedankengut ("soll sich noch ein VTler wundern das man sagt das sie der braunen szene alles nachreden..").

Die Feinheit, meine Liebe, scheint bei dir nicht angekommen zu sein.

Und noch eines: Selbst wenn man einem Holocaustleugner in einer bestimmten Sache recht gibt, bedeutet das nicht, dass man den Holocaust leugnet. Vielleicht ist diese Feinheit jetzt auch bei dir angekommen. Aber genau durch das Herstellen dieser Verbindung wird die Diskussion im Keim erstickt.

In einem System, das seit gut 100 Jahren auf vorsätzlichen Betrug aufgebaut ist (Wucher), ist die Demokratie eine Farce. Bisher gab es Hinweise auf die Machenschaften der globalen Vetternwirtschafter, die Volkswirtschaften mit ihrem Falschgeld ruinieren und Killerbanden aussenden, um störende Personen zu elimieren, eigentlich nur über etwas windige Quellen aus dem Internet. Seit Neuestem gibt es aber auch ein alternatives Nachrichtenmagazin, das in gedruckter Form auch am Kiosk zu haben ist. Die Recherche ähnelt Spiegel, oder Focus, aber es ist kein NATO/CIA Sprachrohr. Verschwörungtheorie ist zum großen Teil eher Verschwörungspraxis. Es ist unbequem, aber oft wahr. Das es das Magazin Compact von Jürgen Elsässer frei zu kaufen gibt, in einem Ozean der gleichgeschalteten Systempresse mit ihrer aggressiven, kriegslüsternen 08/15 Meinung, erstaunt mich schon sehr.

@dh_awake
groucho hatte das eindeutig klargestellt. Natürlich wird so eine Klarstellung nicht akzeptiert von den Wortwächtern und Nazikeulen-Detektoren.
Worum es inhaltlich ging, ist schon vollkommen egal.

@Thour1959
das brauch dich nicht wundern. es gibt eben keine gleichgeschaltete presse. deswegen wird eben auch das rechtspopulistische compact magazin (leider) toleriert.

@FF

Super Zusammenfassung!

@dh_awake (oder auch jeder andere wie bspw. @matraze106, der sich berufen fühlt die Frage zu beantworten).

Warum muss man auf so eine Drecksseite (klagemauer tv)verlinken?

FF schrieb:groucho hatte das eindeutig klargestellt.

@Groucho hatte klargestellt, was @interrobang meinte?

FF schrieb:Wortwächtern und Nazikeulen-Detektoren

Sei froh, wenn es sowas wie Wortwächter überhaupt gibt. Sonst sind wir dann schnell bei Sätzen wie
"Ich habe JA gesagt, aber es war natürlich völlig klar, dass ich NEIN gemeint habe."

Groucho schrieb:Warum muss man auf so eine Drecksseite (klagemauer tv)verlinken?

Einen möglichen Grund habe ich dir ja gestern schon genannt:
Beitrag von dh_awake (Seite 168)

@FF
oh ja die zusammenfassung war wirklich wunderbar. danke für die mühe. :Y:

@dh_awake
Die Feinheit ergab sich aus dem Zusammenhang mühelos, auch wenn man es missverstehen konnte.
Es lohnt sich eben, eine Diskussion über mehrere Beiträge zurück zu verfolgen und zu überlegen, was gemeint sein könnte.

dh_awake schrieb:Selbst wenn man einem Holocaustleugner in einer bestimmten Sache recht gibt, bedeutet das nicht, dass man den Holocaust leugnet.

Und wer hat das hier je behauptet?

Inhaltlich scheint mein Beitrag Dich sonst aber nicht zu interessieren?

dh_awake schrieb:Einen möglichen Grund habe ich dir ja gestern schon genannt:

1) Um diese Infos zu bekommen kann man auch seriösere Seiten aufsuchen.
2) Wo in dem verlinkten Video (welches ja selbst höchst manipulaitv zu sein scheint) wird mainstreammedien Kritik geübt?

Interessanter Ansatz: Sich von Lügnern etwas übers Lügen (der Anderen ;-) ) erzählen zu lassen. :D

FF schrieb:Die Feinheit ergab sich aus dem Zusammenhang mühelos, auch wenn man es missverstehen konnte.
Es lohnt sich eben, eine Diskussion über mehrere Beiträge zurück zu verfolgen und zu überlegen, was gemeint sein könnte.

Ganz genau!

@FF
Danke für deine Mühe und Zusammenfassung, gestern konnte ich da echt nicht mehr durchblicken um was es da überhaupt ging.

Die Intention der Diskussion verstehe ich jedoch immer noch nicht :D

Ich finde allein diese Begriffe schon äußerst verwirrend *zugeb

"Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, rassistische, antikommunistische und antidemokratische Weltanschauung."

Holocaustleugner = Nationalsozialist = strafbar.

Verlinker der Seiten der Freunde der Holocaustleugner die Nazionalsozialisten sind, die strafrechtlich verfolgt gehören sind sozusagen: Sympatisanten der Nazionalsozialisten und somit braun?

FF schrieb:Inhaltlich scheint mein Beitrag Dich sonst aber nicht zu interessieren?

Was soll ich sagen? Ist es dein Drang nach Aufmerksamkeit, dass du jeden deiner Beiträge kommentiert wissen willst? Wenn ich einen Beitrag gut finde, dann schreibe ich das schon.

Aber bei dir habe ich ein Problem: Du scheinst sehr gebildet und bist über die Maßen wortgewandt. Das ist per se eine gute Sache aber leider kann man diese Eigenschaften auch (unbewusst) missbrauchen, um anderen seine Meinung schmackhaft zu machen.
Man kann sie auch missbrauchen, um unterschwellig und subtil das Gegenüber anzugreifen, und zwar nicht in der Sache sondern ad hominem.

Ein gutes Beispiel ist die folgende Passage:

FF schrieb:Bleibt die Frage, warum ein Sasek überhaupt zu verteidigen ist, und warum matratze106 genau diese Quelle herausfischte, obwohl es, wie er selbst bemerkte, sicher seriösere dazu gibt.
Sollte uns vorgeführt werden, dass auch die trübste Quelle der Wahrheit dienen mag?
Sollen wir auch all jene Quellen wissbegierig und tolerant anklicken, deren Verlinkung hier mit Sperren bedacht wird - wegen der Meinungsfreiheit u.s.w. und weil sie ein Körnchen Wahrheit oder "Denkanstoss" enthalten könnten?

Das erinnert mich eher an einen Staatsanwalt, der die emotionale Seite der Geschworenen ansprechen will. Dabei wird alles schön in Fragen verpackt (denn fragen darf man ja) und darauf geachtet, dass Unterstellungen im Konjunktiv oder unter Verwendung von Modalverben gemacht werden (Sollte uns vorgeführt werden ... Sollen wir auch jene Quellen anklilcken ...).

Wie gesagt, dein Stil erinnert mich eher an meine Mutter, die alleine dadurch ihren Unmut ausdrückt, in dem sie formuliert: "Was letztens anbelangt (Pause), nein, ich sag besser nichts, ich misch mich da nicht ein ..."

Elegant jede inhaltliche Auseinandersetzung umschifft.

Das spricht für sich. :D

Eya schrieb:Verlinker der Seiten der Freunde der Holocaustleugner die Nazionalsozialisten sind, die strafrechtlich verfolgt gehören sind sozusagen: Sympatisanten der Nazionalsozialisten und somit braun?

Nein. Sie sind bloss in meinen Augen fahrlässig im Umgang mit Quellen, und unterstützen (wenn auch nur durch Klicks, die bei youtube aber Einnahmen bedeuten können) solche Nazi-Sympathisanten unnötig.
Wenn man schon Medienkritik übt: Warum dann nur an den Mainstream-Medien?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Aber bei dir habe ich ein Problem: Du scheinst sehr gebildet und bist über die Maßen wortgewandt. Das ist per se eine gute Sache aber leider kann man diese Eigenschaften auch (unbewusst) missbrauchen, um anderen seine Meinung schmackhaft zu machen.

Ich dachte, dass ich eher ganz bewusst meine Meinung erklären und schmackhaft machen möchte.
Das ist der Sinn einer Diskussion, oder nicht?

dh_awake schrieb:Man kann sie auch missbrauchen, um unterschwellig und subtil das Gegenüber anzugreifen, und zwar nicht in der Sache sondern ad hominem.

An keiner Stelle habe ich ad hominem angegriffen. Es geht um die Argumente, um das Einstellen eines Videos und die Intention dessen, der es (erstmal kommentarlos) eingestellt hat.

dh_awake schrieb:Das erinnert mich eher an einen Staatsanwalt, der die emotionale Seite der Geschworenen ansprechen will.

Es mag wie ein Plädoyer klingen, aber es enthält sachliche Fragen und Kritik. Die Dir anscheinend entgehen, da Du, wie Du schreibst, irgendein Problem mit Deiner Mutter hast. Das tut mir leid. Dennoch hätte ich lieber eine Antwort auf meine Fragen als eine Stilkritik mit freudschem Unterton.