CoA 2017 F1 - fumo vs Atrox

Atrox schrieb:Du führst mit der Commerzbank deine eigene Argumentation ad absurdum. Die Commerzbank soll im Großen Stile entschlackt werden, ein Viertel der Stellen abgebaut werden. Das hat nichts mit einer Beschäftigungssanierung zu tun

Natürlich hat es damit nichts zu tun, die Commerzbank war in großen, wirtschaftlichen Schwierigkeiten, es drohte sogar kurzfristig eine Schließung oder eine Zerschlagung; die Folgen wären für die Mitarbeiter katastrophal gewesen.

Der derzeitige Stellenabbau ist noch immer durch das Sanierungskonzept bedingt, das nicht vom Staat verursacht wurde, sondern von dem Streben nach Profit um jeden Preis.

Das Sanierungskonzept hat das Ziel, Stellen nach Möglichkeit zu retten, die ansonsten schon lange verschwunden wären. Bei der Commerzbank ging es folglich nur um Stabilisierung und Rettung.

Atrox schrieb:Sicherung des deutschen Standorts:

Dieses Problem ist schon im Kern weit abseits von Anteilsverhältnissen zu verstehen. Viele Faktoren führen dazu, dass Deutschland ein teurer Standort ist. Quelle Das Problem ist bereits der Staat, der durch die wirtschaftliche Struktur zu einem teuren Standort wird: Lohnnebenkosten, Grunderwerbssteuer, Gewerbesteuer. Ein Szenario, welches vielversprechender wäre, wäre eben jene Strukturen aufzubrechen. Senkung der Kosten, Stärkung des Startups und Entschlackung des Verwaltungsapparats. Es gibt viele Arten, den Standort Deutschland für Gründer sicherer zu machen, ohne dass der Staat am Ende ein Stimmrecht in diesem Unternehmen hat.

und

Atrox schrieb:Beschäftigungsmaximierung statt Gewinnmaximierung:

Neueinstellungen, die vom Staat finanziert werden, können sich schnell als Boomerang entpuppen. Firmen entscheiden heute selbst, wen sie einstellen und zu welchem Zeitpunkt sie dies tun möchten. Dies geschieht in der Regel nach wirtschaftlichen Überlegungen. Wenn der Staat die Beschäftigungsmaximierung als Ziel ausgibt, steht das unter Umständen in einem diametralen Widerspruch. Es müssten vorrangig Menschen eingestellt werden, die sonst nur von staatlicher Hilfe leben. Das Ergebnis wäre, dass die Ausgaben für Sozialleistung steigen, auch wenn diese nun als "Subvention" gekennzeichnet sind.

und

Wie sieht es eigentlich im operativen Geschäff aus? Gehen wie mal zurück zu meiner frisch gegründeten Fellbekleidungsfirma: Sie läuft gut und da ich expandieren möchte, nehme ich nun doch Subventionen in Anspruch. Der Staat bekommt 20 % von allem und darf mitbestimmen. Nachdem ich expandiert bin, ändert sich plötzlich der Markt. Die Leute wollen ab sofort veganen Pelz. Ich muss die gesamte Strategie ändern oder ich gehe pleite. Alles was fehlt, ist die Zustimmung meines Anteilhabers. Ich fülle also das 17-seitige Formular C265 für formelle Anfragen aus. Eine Woche später erhalte ich die Antwort meines Sachbearbeiters: "Anlage konnte nicht bearbeitet werden. Anlage K1/b fehlt". Ich drücke die Anlage aus und kreuze ein einziges Kästchen an. Mein Sachbearbeiter ist glücklich. Dachte ich zumindest. Er ist mittlerweile garnicht mehr für mich zuständig. Dies erfahre ich aber erst Wochen später auf Nachfrage. Das ist aber nicht weiter schlimm. Meine Firma ist nämlich mittlerweile pleite. Wie Nokia habe ich mich nicht auf den Markt eingestellt. Es lag aber nicht an meinem unternehmerischen Geschick, sondern daran, dass der Staat mich ausbremst. VW geht es ähnlich. Warum innovative Wege gehen, wenn der Staat den Status Quo okay findet?

Was veranlasst einen privaten Investor (Bsp. Investmentgesellschaft), in ein Unternehmen zu investieren?

Der Investor erhofft sich langfristig einen überdurchschnittlichen Gewinn.

Um diesen Gewinn erzielen zu können, stehen die Firmen unter enormem Druck, denn sie benötigen eine schlanke Verwaltungs- und Mitarbeiterstruktur und müssen ihre Kosten generell so weit senken, wie es möglich ist.

Das führt zu der logischen Entscheidung, ein Werk an einem günstigeren Standort zu errichten, wenn es die Möglichkeit dazu gibt.

Erfüllt die Firma nämlich nicht die an sie gesteckten Renditeziele, bleiben die institutionellen Geldanlagen aus.

Die Gewinnmaximierung dient also in erster Linie dazu, Investorinteressen zu bedienen, was im nächsten Schritt dazu führt, dass diese weiterhin oder verstärkt in die Firma investieren, um die Firmeninteressen damit zu bedienen - ein Teufelskreis.

Durch die Teilverstattlichung wird dieser Teufelskreis durchbrochen, denn ab dem Punkt spielen auch gesellschaftliche Interessen eine Rolle bei der Entscheidungsfindung.

Der Staat ist darauf bedacht, für das Gemeinwohl zu sorgen; die Gewinnmaximierung spielt bei ihm keine Rolle. Eine stabile Gesellschaft kann u.a. durch ausreichend sichere und gut bezahlte Arbeitsplätze erreicht werden.

Er konkurriert folglich ideologisch mit einem privaten Investor, wenn er gesellschaftliche Gesichtspunkte zur Entscheidungsfindung heranzieht.

Der private Investor bezieht die gesellschaftlichen Faktoren nicht in seine Entscheidung mit ein, weil er global agiert und lediglich nach Rendite strebt.

fumo schrieb:Natürlich hat es damit nichts zu tun, die Commerzbank war in großen, wirtschaftlichen Schwierigkeiten, es drohte sogar kurzfristig eine Schließung oder eine Zerschlagung; die Folgen wären für die Mitarbeiter katastrophal gewesen.

Das vorrangige Ziel dürfte wohl eher der Schutz der Anleger gewesen sein. Wenn es um die Mitarbeiter gegangen wäre, hätte es keine Investition von 18,2 Mrd Euro gebraucht. Die Teilverstaatlichung ist also nicht aus logischen Überlegungen entstanden, sondern aus einer Notsituation heraus.

fumo schrieb:Was veranlasst einen privaten Investor (Bsp. Investmentgesellschaft), in ein Unternehmen zu investieren?

Der Investor erhofft sich langfristig einen überdurchschnittlichen Gewinn.

Richtig. Private Investoren streuen ihr Kapital häufig, um einen Gewinn zu erwirtschaften. Nicht um einen Einfluss auf die Unternehmen zu nutzen. Der Staat dagegen würde sich im privaten Bereich breit machen und würde ihn lenken.

fumo schrieb:Um diesen Gewinn erzielen zu können, stehen die Firmen unter enormem Druck, denn sie benötigen eine schlanke Verwaltungs- und Mitarbeiterstruktur und müssen ihre Kosten generell so weit senken, wie es möglich ist.

Dieser Druck entsteht erst durch Großteilhaber, die mit ihrer Stimme Entscheidungen blockieren oder durchsetzen können. So wie der Staat es bei einer Teilverstaatlichung machen würde. Beispiel Commerzbank: Das Spekulationsgeschäft, als Gewinnbringer, darf nicht mehr gemacht werden. Man nimmt die Commerzbank also praktisch aus der Konkurrenz heraus. Andere Banken müssen weiterhin Risiko gehen, um profitabel zu bleiben, aber die Commerzbank hat ihren persönlichen Sugar Daddy. Ist das ein fairer Markt?

fumo schrieb:Die Gewinnmaximierung dient also in erster Linie dazu, Investorinteressen zu bedienen, was im nächsten Schritt dazu führt, dass diese weiterhin oder verstärkt in die Firma investieren, um die Firmeninteressen damit zu bedienen - ein Teufelskreis.

Auch der Staat wäre daran interessiert den Gewinn zu maximieren, um die gezahlten Subventionen wieder "raus" zu bekommen. Wenn der Staat verstaatlicht und dabei die wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten außer Acht lässt, landen wir ganz schnell in einem sozialistischen System. Dann wären wir weltweit auch nicht mehr konkurrenzfähig und es würde uns allen schlechter gehen.

fumo schrieb:Der private Investor bezieht die gesellschaftlichen Faktoren nicht in seine Entscheidung mit ein, weil er global agiert und lediglich nach Rendite strebt.

Höhere Gewinne schaffen mehr Wohlstand. Die Steuereinnahmen steigen an. Die Bürger profitieren also auch, wenn der Staat keinen Einfluss auf die Unternehmen nimmt. Es kommt eben darauf an, was der Unternehmer aus den Investitionen macht.

Atrox schrieb:Auch der Staat wäre daran interessiert den Gewinn zu maximieren, um die gezahlten Subventionen wieder "raus" zu bekommen. Wenn der Staat verstaatlicht und dabei die wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten außer Acht lässt, landen wir ganz schnell in einem sozialistischen System. Dann wären wir weltweit auch nicht mehr konkurrenzfähig und es würde uns allen schlechter gehen.

Absolut richtig, wir dürfen auf keinen Fall in einem sozialistischen System landen, weil wir ansonsten die Konkurrenzfähigkeit verlieren würden. Deswegen spreche ich mich auch für eine Teilverstaatlichung und gegen eine Vollverstaatlichung aus, um Investoren den Weg zur Kapitalanlage nicht völlig zu verwehren.

Atrox schrieb:Richtig. Private Investoren streuen ihr Kapital häufig, um einen Gewinn zu erwirtschaften. Nicht um einen Einfluss auf die Unternehmen zu nutzen. Der Staat dagegen würde sich im privaten Bereich breit machen und würde ihn lenken.

Vollkommen richtig, der Privatinvestor investiert, solange die Firma die gesteckten Renditeziele erfüllt, wie sie das macht, ist ihm egal. Der Staat erweitert diesen Faktor lediglich um die Maxime des gesellschaftlichen Mehrwerts.

Dieser Mehrwert kann selbstverständlich mit reduzierten Gewinnen zu Gunsten einer höheren Personaldecke oder der Erhaltung teurer Standorte verbunden sein, aber er hält gleichzeitig die gesellschaftliche Stabilität aufrecht.

Atrox schrieb:Dieser Druck entsteht erst durch Großteilhaber, die mit ihrer Stimme Entscheidungen blockieren oder durchsetzen können. So wie der Staat es bei einer Teilverstaatlichung machen würde. Beispiel Commerzbank: Das Spekulationsgeschäft, als Gewinnbringer, darf nicht mehr gemacht werden. Man nimmt die Commerzbank also praktisch aus der Konkurrenz heraus. Andere Banken müssen weiterhin Risiko gehen, um profitabel zu bleiben, aber die Commerzbank hat ihren persönlichen Sugar Daddy. Ist das ein fairer Markt?

Die Sparkassen funktionieren nach dem gleichen Prinzip, denn ihr Träger sind die einzelnen Bundesländer (Kreise, Städte, usw.). Auch ihnen sind hochspekulative Geschäfte untersagt und sie behaupten sich dennoch am Markt. Die zwingende Kernausrichtung ist das Privat- und Firmenkundengeschäft. Sie sind ein Beispiel für erfolgreiche, staatliche Konkurrenzunternehmen zur Privatwirtschaft. Hier haben wir folglich ein weiteres Beispiel, dass staatliche Einflussnahme nicht unbedingt negativ auf die jeweilige Branche auswirken muss.

Der Sparkassengewinn ist im Vergleich zu der Privatwirtschaft nicht sonderlich hoch, er wird in den folgenden Jahren sogar um bis zu 20 % abnehmen; dennoch arbeiten deutschlandweit 225.000 Mitarbeiter bei den Kassen (1)

Unter privatwirtschaftlichen Verhältnissen gesehen ist eine solch hohe Personaldecke (bedingt durch die Eigenständigkeit der Kassen) eine Katastrophe; Zusammenschlüsse könnten hier viele Synergien schaffen - würden aber auch zu einem dramatischen Rückgang der Beschäftigung führen.  

Atrox schrieb:Höhere Gewinne schaffen mehr Wohlstand. Die Steuereinnahmen steigen an.

Richtig, das ist im Moment auch der einzige Grund, warum wir unser Sozialsystem in der jetzigen Form aufrecht erhalten können, denn die 30% Geringverdiener in Deutschland, die staatliche Hilfe benötigen, können es nicht.

Noch mehr wäre dem Staat und damit uns allen geholfen, wenn die riesigen Gewinne in Deutschland investiert werden würden und nicht im Ausland. Wie bereits angesprochen gehört Deutschland bis 2009 zu den Schlusslichtern an Investitionen weltweit. Die Teilverstaatlichung würde es ändern!

fumo schrieb:Der Sparkassengewinn ist im Vergleich zu der Privatwirtschaft nicht sonderlich hoch, er wird in den folgenden Jahren sogar um bis zu 20 % abnehmen; dennoch arbeiten deutschlandweit 225.000 Mitarbeiter bei den Kassen (1)

Unter privatwirtschaftlichen Verhältnissen gesehen ist eine solch hohe Personaldecke (bedingt durch die Eigenständigkeit der Kassen) eine Katastrophe; Zusammenschlüsse könnten hier viele Synergien schaffen - würden aber auch zu einem dramatischen Rückgang der Beschäftigung führen.  

Genau das ist doch bezeichnend für die Ineffizienz des deutschen Staates. Banken aus der Privatwirtschaft wirtschaften mit weniger Mitarbeitern besser. Die Struktur verlangsamt den Fortschritt. Auch das "Erfolgsmodell" Sparkasse baut Stellen ab: Quelle

Es zieht sich durch deine Argumentation: Alle Positivbeispiele, die du nennst, bauen Stellen ab. Das hat nichts mit einer Beschäftigungsmaximierung zu tun, die du proklamierst. Ich frage mich also, woher du das Argument nimmst, dass eine Teilverstaatlichung zu mehr Arbeitsplätzen führen würde. Aktuell zeigt der Trend nämlich in die andere Richtung.

Deutsche Startups dagegen schaffen neue Arbeitsplätze, ganz ohne Anteile beim Bund. Quelle (Archiv-Version vom 13.06.2017) Deutschland macht es Gründern aber unverhältnismäßig schwer Quelle (Archiv-Version vom 27.06.2017). Mit einer Liberalisierung des Marktes können wir viel mehr gewinnen, als wenn die Wirtschaft zum Teil verstaatlicht wird.

Ein Problem, welches wir bisher noch nicht angesprochen haben, ist der politische Einfluss auf Unternehmen. Man stelle sich vor, folgender Mensch hätte bei uns was zu sagen:



Die aktuelle Lage passt eigentlich ganz gut. Viele amerikanische Unternehmen wollen beim Ausstieg aus dem Pariser Abkommen nicht mitziehen. Wenn Trump nun seine Funktion genutzt hätte, um staatliche Anteile an Großunternehmen zu erwerben, könnte er diese dazu drängen, den Klimaschutz zu ignorieren. Und es gäbe in einem teilverstaatlichten Unternehmen kaum eine Handhabe sich zu wehren.

Atrox schrieb:Genau das ist doch bezeichnend für die Ineffizienz des deutschen Staates. Banken aus der Privatwirtschaft wirtschaften mit weniger Mitarbeitern besser. Die Struktur verlangsamt den Fortschritt. Auch das "Erfolgsmodell" Sparkasse baut Stellen ab: Quelle

Es zieht sich durch deine Argumentation: Alle Positivbeispiele, die du nennst, bauen Stellen ab. Das hat nichts mit einer Beschäftigungsmaximierung zu tun, die du proklamierst. Ich frage mich also, woher du das Argument nimmst, dass eine Teilverstaatlichung zu mehr Arbeitsplätzen führen würde. Aktuell zeigt der Trend nämlich in die andere Richtung.

Diese "Ineffizienz" ist der einzige Grund, warum die Sparkassen die hohe Personaldecke überhaupt halten können. Sie bauen Stellen ab, vollkommen richtig, um wirtschaftlich bleiben zu können, sie halten aber dennoch einen Beschäftigungsstand, der weit über dem liegt, was passieren würde, wenn die Sparkassen zusammengeschlossen und privatisiert werden würden. Ich gehe sogar so weit, dass du die Hälfte der Mitarbeiter einsparen könntest, weil alleine in mittelgroßen Städten alle Strukturen in doppelter bis dreifacher Ausfertigung vorliegen. (Stadtsparkasse, Sparkasse, Kreissparkasse usw.).

Der Frage ist doch, was du erreichen möchtest! Möchtest du möglichst effizient aus Investorensicht sein oder möglichst effizient aus Sicht der Bürger eines Staates?

Die Beschäftigungsmaximierung ist ein noch nicht umgesetztes Zukunftsziel des Modells, weil der Staat eben noch nicht flächendeckend als Mitwettbewerber auftritt. Es wird im Moment nur teilweise realisiert, indem einsparfähige Arbeitsplätze, Werke, Strukturen eben nicht eingespart werden, sondern in Hinblick auf das gesellschaftswohl erhalten bleiben.

Und das bringt uns zu einer weiteren wesentlichen Überlegung!

Was ist ein Betrieb? Welchen Nutzen hat?

Ein Betrieb ist zunächst ein abstraktes Konstrukt; eine Wirkungsstätte, die dazu dient, ein Ziel X zu realisieren, um den Lebensunterhalt aller Beteiligten zu ermöglichen (Chef, Angestellter usw.)

Er existiert folglich nicht um seiner selbst willen, sondern ist lediglich ein Instrument, das allen Beteiligten das Überleben sichern soll - er verschafft ihnen Nahrung.

Der Privatinvestor führt dieses Prinzip jedoch ad absurdum, weil es ihm in erster Linie darum geht, einen hohen Mehrwert aus diesem Instrument für einen kleinen Personenkreis zu erzielen, der jenseits des Betriebes steht.

Daraus folgt, dass die Interessen derjenigen, die das abstrakte Konstrukt des Betriebes direkt am Leben erhalten, um dadurch selbst zu überleben, in den Hintergrund geraten - was sich in einer möglichst schlanken Personal- und Kostendecke zeigt -, während die Interessen derjenigen, die lediglich an der unternehmerischen Schaffenskraft der Anderen partizipieren möchten (Investoren), steigt.

Was folgt daraus? Der abstrakte Konstrukt Betrieb existiert nicht mehr aus dem Ziel heraus, die Bedürfnisse der unmittelbar Beteiligten zu erfüllen (Chef, Mitarbeiter), sondern die Bedürfnisse eines mittelbaren Dritten (Investor).

fumo schrieb:Diese "Ineffizienz" ist der einzige Grund, warum die Sparkassen die hohe Personaldecke überhaupt halten können. Sie bauen Stellen ab, vollkommen richtig, um wirtschaftlich bleiben zu können, sie halten aber dennoch einen Beschäftigungsstand, der weit über dem liegt, was passieren würde, wenn die Sparkassen zusammengeschlossen und privatisiert werden würden. Ich gehe sogar so weit, dass du die Hälfte der Mitarbeiter einsparen könntest, weil alleine in mittelgroßen Städten alle Strukturen in doppelter bis dreifacher Ausfertigung vorliegen. (Stadtsparkasse, Sparkasse, Kreissparkasse usw.).

Wenn das zum flächendeckenden Prinzip wird, wird unsere ganze Wirtschaft ineffizient. Unter dem Aspekt Arbeitsplätze zu schaffen, kann ich das als Ausnahme ja noch akzeptieren, aber als Status Quo der Wirtschaft? No way! Damit würde Deutschland sich kaputt machen!

fumo schrieb:Ein Betrieb ist zunächst ein abstraktes Konstrukt; eine Wirkungsstätte, die dazu dient, ein Ziel X zu realisieren, um den Lebensunterhalt aller Beteiligten zu ermöglichen (Chef, Angestellter usw.)

Es gibt auch Betriebe mit denen Person XY seinen Lebenstraum erfüllt. Ich erinnere an Oma Paula und ihrem Geschäft für Freundschaftsringe. Wenn nun der Staat interveniert, wird sie vielleicht dazu gezwungen zehn Leute einzustellen und Autoreifen mit ins Sortiment zu nehmen. Steve Jobs und Mark Zuckerberg konnten nicht groß werden, weil der Staat ihnen reingequatscht hat, sondern weil sie auf einem liberalen Markt agieren. Du krazt nur bei den Großunternehmen und mit der Commerzbank sogar an einem durch die Wirtschaftskrise bedingten Sonderfall. Es gibt viele sehr gesunde Unternehmen auf dem Markt bei denen auch die Arbeitsbedingungen passen. Wenn nun der Staat als Konkurrent auf den Markt tritt birgt das eine unfaire Benachteiligung von Unternehmen, die sauber arbeiten, ohne dass der Staat da reinredet.

fumo schrieb:Was folgt daraus? Der abstrakte Konstrukt Betrieb existiert nicht mehr aus dem Ziel heraus, die Bedürfnisse der unmittelbar Beteiligten zu erfüllen (Chef, Mitarbeiter), sondern die Bedürfnisse eines mittelbaren Dritten (Investor).

Willst du damit implizieren, dass es dem Staat als Teilhaber kein Bedürfnis wäre, dass der Betrieb wirtschaftlich gesund ist und Gewinne abwirft? Wenn der Staat Unternehmen am Leben hält, die ohne staatliche Hilfe nicht funktionieren würden, ist es wohl kaum im Sinne des Gemeinwohls. Dann handelt es sich eben rein darum die Leute aus der Arbeitslosenstatistik rauszuhaben, weil man sie ja schlussendlich von Steuerüberschussen beschäftigt.

Atrox schrieb:Ein Problem, welches wir bisher noch nicht angesprochen haben, ist der politische Einfluss auf Unternehmen. Die aktuelle Lage passt eigentlich ganz gut. Viele amerikanische Unternehmen wollen beim Ausstieg aus dem Pariser Abkommen nicht mitziehen. Wenn Trump nun seine Funktion genutzt hätte, um staatliche Anteile an Großunternehmen zu erwerben, könnte er diese dazu drängen, den Klimaschutz zu ignorieren. Und es gäbe in einem teilverstaatlichten Unternehmen kaum eine Handhabe sich zu wehren.

Ein berechtigter Einwand, jedoch darf man nicht vergessen, dass die Einflussnahme in beide Richtungen funktioniert. Eine Politik, die fragwürdige Interessen durch Druck oder Boykott von Unternehmen verfolgt, macht sich medial angreifbar; diese Angreifbarkeit wird sich in Wahlergebnissen und am Widerstand der Bevölkerung zeigen. Wer also das Instrument der Teilverstaatlichung missbrauchen möchte, wird sich damit selbst ein Grab schaufeln und seine Glaubwürdigkeit zerstören - mittelfristig.



Und noch einmal möchte ich darauf zurückkommen und das Rowentabeispiel anführen, da ich keine stichhaltigen Argumente dagegen finden konnte.

Marktwirtschaftlich ist eine Monopol- Oligopolstellung zwar toll für ein Unternehmen, für die Menschen jedoch nachteilig, da fehlende Konkurrenz zu verminderter Beschäftigung führt.

Deswegen versucht der Staat, Oligopole und Monopole so weit es geht zu verhindern und schafft Anreize für Wettbewerb.

Wenn diese Anreize jedoch nicht ausreichen, um Industriebereiche wiederzubeleben oder Auszubauen, weil es zwar machbar wäre, in Deutschland zu produzieren, es jedoch billiger ist, es woanders zu tun, dann sehe ich keinen Grund, warum der Staat nach dem Rowenta-Prinzip nicht künstliche Konkurrenz in Form von selbsterzeugten Unternehmen in Verbindung mit Teilverstaatlichung erschaffen sollte.

Der Staat würde damit sein Ziel des Gemeinwohls verfolgen, hielte die Tür für Investoren offen, verhindert aber zeitgleich, dass die Interessen der Investoren überwiegen; sprich Produktionsverlagerung ins Ausland.

Die Teilverstaatlichung wäre das Instrument gegen vorherrschende Investorinteressen.

Teilverstaatlichung kann funktionieren, wie man an VW, den Sparkassen (vollstaatlich) und der Commerzbank sieht!

Wenn der Staat eingreift, kann er die Interessen der Bürger schützen und nicht die Interessen der Investoren, denn letztendlich soll ein Betrieb nur dazu dienen, möglichst viele Menschen satt zu machen und nicht einige wenige Menschen fett werden zu lassen!

Ich danke Atrox für diesen tollen Clash und dass er sich die Zeit genommen hat, ihn zu führen! ... :)

Bevor heute Abend dann die ganz große Sause steigt, möchte auch ich meine Abschlussworte formulieren. Ich danke @fumo natürlich für das tolle Thema und den angenehmen Clash :)

Zunächst zum Rowenta-Monopol und künstlicher Konkurrenz: Du bestrafst Rowenta mit der Erzeugung einer künstlichen Konkurrenz. Da sind sie einzigen, die dem Wirtschaftsstandort Deutschland die Stange halten und hier weiter ihre Bügeleisen fertigen und du verpasst ihnen einen Tritt indem du als Mitbewerber auftrittst. Weil man der Staat ist könnte man auch gleich noch ein Anti-Rowenta Gesetz erfinden, um die bisher erlangte wirtschaftliche Kraft anzupassen und die Konkurrenz weiter zu verschärfen.

Eine Trennung der Politik und dem privaten Wirtschaftssektor bleibt meiner Meinung nach beizubehalten. Die gegenseitige Einflussnahme birgt große Gefahren. Ein komplett liberaler Markt ebenfalls. Dementsprechend ist die soziale Marktwirtschaft als Status Quo in Deutschland auch passend. Eine Stärkung des Standorts kann nur über einen Abbau staatlicher Anforderungen funktionieren, nicht über den Ausbau der staatlichen Einflussnahme.

Die Teilverstaatlichung, die du in deinen Beispielen nennst, kann in Ordnung sein. Wenn ein guter Sanierungsplan besteht und damit eine signifikante Anzahl an Arbeitsplätzen gerettet wird. Als flächendeckendes Model mit den Zielsetzungen der Beschäftigungsmaximierung werden wir aber auf Dauer die gesamtdeutsche Wettbewerbsfähigkeit aufgeben müssen. Ansonsten zeigen deine Beispiele, dass verstaatlichte Unternehmen wirtschaftlich auf Kante genäht sind. Große Krisen dürfen bei den Gewinnmargen einfach nicht passieren.

Außerdem muss der Staat endlich den Fuss von der Innovationsbremse nehmen. Wenn der Staat es nicht schafft, wie im Fall des Netzausbaus, zu agieren, müssen solche Bereiche privatisiert werden. Wenn der vermeintliche Schutz des Gemeinwohls ein Potential von einer halben Billion Euro matt setzt, ist es schwer zu argumentieren, warum die Telekom teilverstaatlicht bleiben soll.

Ich danke nochmal @fumo, der meinen Horizont mit diesem Thema ein Stückchen erweitert hat und bedanke mich auch fürs Lesen.

Applaus, Applaus. Standing ovations für unsere beiden Anheizer. Das Match ist hiermit offiziell beendet.

Achtung, nun folgt eine Durchsage


Die Ergebnisse werden jetzt veröffentlicht, um den Folgetag für das Finale freizuräumen. Die Bewertungen der Juroren werden nicht gepostet, um diesen die Möglichkeit zu lassen, dies selber zu tun und werden nachgereicht

Die Umfrageergebnisse ergaben:

fumo: 59
atrox: 41

Die Gesamtpunktzahl aller eingereichten Jurybewertungen ergab für beide User jeweils 200 Punkte, also Gleichstand

da wir ja sowieso schon wissen, wer gewonnen hat, muss ich euch auch nicht mehr aufklären, wer der Sieger wurde :troll:

@raitoningu
@Destructivus
@gardner
@smokingun

unsere reizende Jury hat dann auch das Vergnügen, sobald sie können, ihre Bewertungen zu posten.
Danke an @Atrox, für deinen Einsatz und Danke an @fumo, dass er den 3. Platz nicht kampflos angenommen hat
Vielen Dank an die Zuschauer und jede Stimme, die getätigt wurde  :)

Was? Jury 200:200 ? :D

OK Hier meine Bewertung:

Der „Freundschaftsclash“ zwischen Fumo und Atrox war doch eine ziemlich entspannte Angelegenheit, was ihn aber nicht weniger lesbar als 80%+ der anderen Clashes machte. Hier meine (nicht ganz ernst zu nehmende) Bewertung.

Fumo in der Pro-Position der Verstaatlichung ist eine aufglegte Gschicht, der Herr Wirt möchte natürlich bessere Jobs für sein Kneipenklientel haben. Was er zu einer staatlichen Konkurrenzkneipe wohl sagen würde? Er tritt ja für Beschäftigungsmaximierung und künstliche Konkurrenz ein. Natürlich erwähnt er in dem Zusammenhang die Sparkassen- weil er hat in seiner Spelunke einen Sparverein gegründet und mit den Strafzahlungen bekommt zu Jahresende einen hübschen Extraumsatz in die eigene Tasche.

Der Atrox wiederum war ganz spitz darauf, den Eigeninteressen des Wirtens zu lauschen. Der hielt das Orga-Dasein nicht mehr aus und wahrscheinlich hat er den Obrien sogar bestochen, damit der mit Kumpels während dem Rang-3-Clash saufen geht. Wenn es bei Fumo war, wird er noch was drauflegen müssen. Ein bisschen was von seinem Fusel hat er wohl selbst gekostet, sonst hätte er sich nicht so bereitwillig die Themenführerschaft nehmen lassen. Aber es sei ihm verziehen, das Publikum hat sich blendend an seiner gescheiterten Unternehmerkarriere erbaut, weil die Kundschaft plötzlich vegane Pelze haben will.

Clash endet Remis: Beide 50 Punkte.

So, nun kommt sie also, die letzte Bewertung von mir für den nicht mehr wirklich relevanten Fun-Clash um die goldene Ananas.

Es war schön zu sehen, dass sich beide Teilnehmer noch einmal so richtig ins Zeug gelegt haben um so Lust und Werbung für das Grande Finale zu schaffen.

Fumo durfte ja hier so gut wie alles im Vorfeld bestimmen, Thema, Positionierung, etc. Und irgendwie hatte ich den Eindruck, als ob fumo sich bereits sehr gut vorbereitet hat, denn immer wieder kam er mit Beispielen aus der Wirtschaftswelt.

Leider muss ich sagen, dass mich das auch etwas ermüdet hat.
Außerdem konnte ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass fumo, sobald Atrox ihn bei einem Thema argumentativ in die Enge getrieben hat, er schnell mal ein anderes Beispiel brachte und so die eigentliche Diskussion immer wieder abwürgte.

Und die besseren Gegenargumente hatte eigentlich fast immer Atrox, das führte auch dazu, dass gegen Ende der Diskussion ihm fumo immer wieder zugestimmt hat.
Atrox hat sich sichtlich bemüht, auf die Argumente seines Gegners einzugehen, bei fumo war das dann andererseits immer wieder nur mal ein Satz , dann zauberte er schon wieder ein anderes Beispiel aus dem Hut.

Ich muss ehrlich sagen, der Stil von Atrox hat mir besser gefallen, ihn zu lesen war einfach so viel angenehmer, da er nicht immer wieder seine Posts mit Beispielen aufblähte. Bei fumo wirkte das auf mich zu sehr konstruiert oder von irgendwo einfach nur abkopiert und zusammengefasst.

Auch auf der argumentativen Seite habe ich Atrox vorne, ich weiß nicht, vielleicht liegt es auch daran, dass Atrox noch komplett frisch in den Clash gegangen ist, und fumo bereits ein angeschlagener Veteran des diesjährigen Clashs war.

Wie auch immer, ich vergebe wieder jeweils 50 Punkte für Stil und Argumentation.
Tut mir leid, wenn diese Bewertung deutlich kürzer ausfällt als meine vorherigen, aber in dieser Woche habe ich doch um einiges mehr Stress in der Arbeit.
Da es aber, wie oben bereits erwähnt, eh nur um die goldenen Ananas geht, wird mir das hoffentlich keiner böse nehmen.

So, ich vergebe für den Stil an

Atrox 30 Punkte

und an

fumo 20 Punkte

Was die Argumentation betrifft gehen an

Atrox 30 Punkte

und an

fumo 20 Punkte


Somit hat aus meiner Sicht Atrox den Clash klar mit 60 zu 40 Punkten gewonnen.
Daher überreiche ich ihm die goldenen Ananas und bedanke mich aber auch brav im Namen der Leserschaft für eure kurzweilige Unterhaltung, die ihr uns plebs misera bereitet habt.


Macht´s gut, und danke für den Fisch!!

@fumo
@Atrox

Erst einmal muss ich zugeben, dass ich euch am Freitag für die Themenauswahl vorübergehend wirklich verflucht habe, da ich mir kaum eine schrecklichere Wochenendbeschäftigung vorstellen kann, als mir eine Diskussion über Unternehmen, Aktienanteile und Verstaatlichung durchzulesen. (Einer der Gründe für mich, einen sozialen Beruf zu erlernen war damals, mich in dem Bereich auf keinen Fall jemals näher mit irgendwelchem langweiligen Wirtschaftskram auseinandersetzen zu müssen.) :P

Und war dann beim Lesen extrem erleichtert, dass eure Diskussion doch bei weitem nicht so langweilig und unverständlich war, wie zuvor befürchtet...

Zugegebenermaßen habt ihr mich hier allerdings wirklich eiskalt mit einem der wenigen Themenbereiche erwischt, bei dem ich nicht mal nach ein paar Minuten googeln wenigstens so tun kann, als hätte ich halbwegs Ahnung. Weshalb man mir verzeihen möge, dass ich meine Bewertung hier in erster Linie darauf beschränken muss, wer mich gefühlt mehr überzeugt hat, mir inhaltlich aber nicht anmaßen möchte, beurteilen zu wollen, welche eurer Aussagen tatsächlich falsch oder richtig waren.
Und ich hoffe, man sieht mir daher auch nach, wenn ich ausnahmsweise auf die Unterteilung in Stil und Argumentation verzichte, sondern stattdessen nur meinen Gesamteindruck begründe. Da an dieser Stelle niemand mehr ausscheidet, ist wohl hoffentlich nicht mit Einsprüchen wegen Formfehlern zu rechnen.

Als erstes ist mir – bei beiden - positiv aufgefallen, dass ihr fast während des kompletten Matches einen aufmerksamen Dialog geführt habt. Da wurden nicht - wie in solchen Streitgesprächen sehr häufig üblich- einzelne Sätze des Gegners herausgepickt, um diese dann zu zerlegen und, oft relativ zusammenhanglos, dagegenzureden, sondern ihr habt nach meinem Eindruck beide genau gelesen, euch die Mühe gemacht auch tatsächlich zu verstehen worauf das Gegenüber hinaus wollte, dann Passagen mit Kernaussagen zitiert und wirklich auch dazu passende Antworten formuliert.

Auch habt ihr beide eure Position verständlich dargelegt und – zumindest für mich – plausibel begründet.


@fumo

Du bist in diesem Match wirklich zu Hochform aufgelaufen und hast eigentlich alles richtig gemacht, was mich im Halbfinale bei dir noch gestört hatte.
Deine Argumentation war nachvollziehbar, stringent strukturiert und untermauerte nach meinem Eindruck größtenteils auch klar deine Position. (Bei der Commerzbank bin ich mir da nicht ganz sicher…)
Außerdem hast du die Diskussion nach meinem Eindruck über weite Strecken dominiert und hattest auf fast jeden Einwand deines Gegners eine passende Antwort.
Auch die Formatierung deiner Beiträge war diesmal noch übersichtlicher.
Einzig die bunten Schlagzeilen fand ich etwas unangenehm, weil sie vom Text direkt ober- und unterhalb etwas ablenken und so das Lesen für mich persönlich an diesen Stellen etwas erschwert haben.
Und da du die deutsche Sprache eindeutig auf überdurchschnittlichem Niveau beherrschst, hast du es m.E. auch gar nicht nötig, durch solche visuellen Effekte von deinen Texten abzulenken.
Aber das ist reine Geschmackssache – vielen hat es sicher gefallen, mir halt nicht so.

Bedauerlicherweise war nur leider dein Timing bescheiden – hättest du im Halbfinale schon so einen Auftritt hingelegt, wäre die Entscheidung dort sicher sehr eng geworden. ;)



@Atrox

Du hast es ebenfalls mit fast jedem deiner Beiträge geschafft, bei mir die vorher von fumo geschaffene Überzeugung dass Teilverstaatlichung eine ganz tolle Sache wäre, wieder komplett zu zerstören.
Außerdem fand ich deinen Eingangspost sehr unterhaltsam; gleichzeitig verdeutlichte er für Ökonomie-Legastheniker wie mich adressatengerecht, worum es eigentlich geht. Danach hatte ich euch das Horrorthema dann schon halbwegs verziehen. :D
Allerdings bist du hier nach meinem Empfinden insgesamt etwas unter deinen Möglichkeiten geblieben.
Inhaltlich hast du fumo weitgehend die Führung überlassen, was zum Teil natürlich auch durch die Positionen bedingt war.
Was die Trump-Bilder angeht, hab ich mich nach wie vor nicht wirklich entschieden, was ich davon halten soll. Einerseits fand ich die Idee gut – ist natürlich ein sehr plastisches Extrembeispiel dafür, wem man wohl keinesfalls Anteile an seiner Firma überlassen möchte – andererseits empfand ich diese unerwartete Polemik irgendwie ein bisschen als Stilbruch gegenüber deiner im Allgemeinen doch eher sachlichen und besonnenen Argumentation.


Fazit:

Atrox fand ich nicht ganz so stark wie sonst, jedoch immer noch solide und überzeugend und er hat trotzdem eindeutig gezeigt, dass er argumentativ sehr stark ist und 2015 zurecht gewonnen hat.

Fumo ist dafür wirklich über sich hinausgewachsen und hat sich den dritten Platz aus meiner Sicht eindeutig verdient erkämpft. :Y:

Insgesamt konnte fumo mich in dieser Diskussion ein bisschen mehr überzeugen.


Atrox 45 Punkte
fumo 55 Punkte

smokingun

Obwohl es eigentlich um nicht mehr viel ging ,haben sich beide grosse mühe gegeben und ein würdiger Clash geliefert.Das Thema ist komplex und gut geeignet um Argumente auf beiden Seiten zu finden.So wie ich dass aber verstanden habe ging es nicht um die frage Privat oder Staatsunternehmen sondern um den Teilaspekt der den Staat als konkurrent betrachtet.Es geht nicht darum ob eine privatisierung eines Staatsunternehmen besser oder schlechter wird sondern ob die Wettbewerbsfähigkeit dadurch erhalten bleibt .Es ging nicht um sozialisierung oder liberalisierung des Staates da die fragestellung genau dass ausschliesst wo der Staat die monopol stellung hat.Abgesehen von Autokratien findet man dies meist bei versorgungsbedürfnisse der bevölkerung wie Energie oder Transportsektor und das hat ein guter grund,weil ein konkurs ein zusammenbruch der gesellschaft bedeuten würde.

die themenfrage :"Ist es sinnvoll, wenn der Staat als Mitwettbewerber zu Privatunternehmen auftritt?" ist in diesem expliziten Kontext schon als dickes nein vorgegeben was für eine pro seite echt schwer ist zu argumentieren und eine thematische Ausweitung fast schon ein logischer schluss ist um eine Debatte als möglicher Gewinner zu verlassen.Das ist etwas gemein weil man findet unzählige studien über schädliche wirkungen einer privatiesierung aber der staat als mitbewerber schneidet selten gut ab. Die globalisierung lässt dies ausserdem oft nicht auf nationale Grenzen beschränken.

Die Debatte an sich war gut und spannend . Beide haben gute Argumente vorgetragen aber inhaltlich hat fumo besser gestochen. Er hat auch detaillierter die kernpunkte angebracht und gegnerische Argumente damit teilweise entkräftigt. Ausserdem hat er ebenso mit den Bügeleisen das tatsächliche Thema angeschnitten ^^

der schwerpunkt von Atrox durch die "Gewinnmaximierung" und seine folgerung daraus hat mich leider auch nicht überzeugt . Das hat weniger mit der unternehmerischen Gesundheit zutun.bspw die Aufstockung des Eigenkapitals schmälert den Gewinn.Weitere Reserven und investitionen sind ganz andere Bilanzposten .der Gewinn ist das was am ende übrig bleibt wenn die schlussbilanz gezogen wird . hohe gewinnsteigerungen werden oft nur durch Investoren verlangt und auch umso weniger firmengebundene Wertpapiere vorhanden sind und man grosse Aktien Pakete in den den freien handel lässt desto höher das Risiko für die langfristige Stabilität, da die Priorität auf permanente Steigerung des Wachstum gelenkt wird .-> Personal sind kosten und ein negativer bilanzfaktor


fazit:

Atrox 45 Punkte
fumo 55 Punkte

Verbesserung:

Die Userumfrage lautet 60 zu 40 für fumo. Herzlichen Glückwunsch! :P