CoA 2017 AF 2 - Soulhunter vs. Izaya

Izaya schrieb:Erkenne die Probleme der EU. Erkenne, dass sie zerfällt. (Stichwort: Brexit). Wenn du mir keine Lösung anbieten kannst, kann ich mich auf dem momentanen Trend ausruhen und sagen, wenn es so weitergeht, hat die EU keine Zukunft.

Woran wird die EU deiner Meinung nach eigentlich scheitern?

• An der Flüchtlingsmarke die langsam aber sicher die 1%-Marke sprengt?
• Am Brexit bei dem sich jetzt zeigt, dass wohl nur die Briten darunter leiden werden?
• Am Euro, der viel zu wenig Inflation hat?
• Am eklatanten Demokratiedefizit das man in jedem Wahlkampf wieder aufwärmen kann?
• Oder: An Martin-Schulz-Zitaten?

Izaya schrieb:Bevor du es so laut hinausposaunst, solltest du dir deine Lösung jedoch auch mal differenzierter anschauen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese umgesetzt wird und was löst sie an den Momentanen Problemen, wenn sie eher der Zukunft zugerichtet zu sein scheint?

Also du willst keine Lösung, sondern einfach nur hören was passieren wird, damit du dich anschließend darüber beschweren kannst, dass es eh nicht funktioniert - verstehe ich dich richtig?

Izaya schrieb:Wieder, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Demokratie und Einfluss sind geil, aber in der EU einfach nicht wirklich vorhanden.
Wenn die EU irgendwann ihren eigenen Ansprüchen genügt, genügt sie auch meinen. Momentan ist das nicht der Fall, siehe Schulz-Zitat. Solange die EU dieses Demokratiedefizit ignoriert, hat sie keine Zukunft.

Dann zitier' bitte deine Lösung die ich wohl ständig überlese. Ich kann sie nicht finden.

Izaya schrieb:Mal abgesehen von der Tatsache, dass dieser Einheitsstaat durchaus extrem unrealistisch ist, wenn man sich die momentane politische Lage Europas anschaut. Also lass deine kleine Utopie hier raus und zeig mir, dass der Vorgänger überhaupt bis zum Einheitsstaat hin überlebt. Momentan sieht es ja nicht gerade danach aus.

Das kann ich nicht gelten lassen.
Vor etwa 70 Jahren hat die Idee eines vereinigten Europas kurzzeitig so ausgesehen, dass Deutschland "federführend" dabei ist :troll: - knapp zehn Jahre später kam dann die Montanunion und zwanzig Jahre später traten die ersten neuen Mitglieder der Europäischen Union bei. Das alles passierte zu einer Zeit die wesentlich prekärer war als heute. Damals war halb Europa auf der Flucht.

Izaya schrieb:Keine Sorge @soulhunter, nicht besonders viel Inhalt ;)

Keine Sorge, das hatten deine bisherigen Posts auch nicht :P

Izaya schrieb:Doch die Ruhmeshalle der EU endet hier noch lange nicht. Denn wir kommen nun zu einer Umfrage, besser gesagt, einer Volksbefragung, zum Thema EU. Ein unglaublich Ergebnis, mit sagenhaften 48% für die EU.

Izaya schrieb:Erkenne die Probleme der EU. Erkenne, dass sie zerfällt. (Stichwort: Brexit).

Izaya schrieb:Der Brexit ist bereits beschlossen und anti-Europäer sind in ganz Europa auf dem vormarch. Andauernd einen solchen Kampf führen zu müssen zeugt von allem anderen als Stabilität.

OK, du willst unbedingt übern Brexit sprechen wenn ich das richtig interpretiere :P





Dann wollen wir das gleich einmal in Angriff nehmen: Der Brexit ist ein europäisches Problem, hat aber mit der EU nur insofern zu tun, dass unfähige Politiker ihre eigenen Fehler nach Brüssel auslagern.
Da fallen dann die Bananenkrümmung, Geldkoffer nach Brüssel und verbotene Elektrogeräte.

Im Falle Großbritanniens hatte die regierende Partei sich nicht sehr darum gekümmert wie gestimmt wird, Teile der Opposition hatten eine massive Desinformationskampagne gestartet und abgesehen von ein paar kleineren Initiativen hat niemand viel dagegen gemacht. Wer hätte denn auch erkennen sollen, was für ein Spiel das ist?

Richtig: Die Schotten, die Iren, auf Gibraltar und die Bewohner Londons.
Komischerweise waren die nicht soooo sehr für den Brexit wie du es mir erzählen willst.

Außerdem verkennst du die Realität: In Österreich hatte sich die FPÖ bei der Bundespräsidentenwahl still und heimlich von ihrem Anti-EU-Programm verabschiedet und Marine Le Pen schnitt mit ihrem Programm bei der Wahl in Frankreich etwa so ab:



Wie interpretierst du das Ergebnis in Frankreich, @Izaya ?

soulhunter schrieb:Woran wird die EU deiner Meinung nach eigentlich scheitern?
An der Flüchtlingsmarke die langsam aber sicher die 1%-Marke sprengt?
Am Brexit bei dem sich jetzt zeigt, dass wohl nur die Briten darunter leiden werden?
Am Euro, der viel zu wenig Inflation hat?
Am eklatanten Demokratiedefizit das man in jedem Wahlkampf wieder aufwärmen kann?
Oder: An Martin-Schulz-Zitaten?

Mal überlegen:

• An der Stimmung, ausgelöst durch die Flüchtlingskrise, sowie der stark ungleichen Verteilung von Flüchtlingen
• An der durch den Brexit offensichtlich gescheiterten Idee der EU
• An der Eurokrise
• An einer Demokratie, die ihren eigenen Anforderungen nicht gerecht wird
• Am Zweifel eines (ehemaligen) Parlamentspräsidenten, was die Demokratie der Union angeht

Im Verharmlosen bist du Weltmeister! Ich habe bereits gesagt, ein ignorieren der Probleme wird die EU nicht retten.

soulhunter schrieb:Also du willst keine Lösung, sondern einfach nur hören was passieren wird, damit du dich anschließend darüber beschweren kannst, dass es eh nicht funktioniert - verstehe ich dich richtig?

Ich will sehr wohl eine Lösung hören! Jedoch präferiere ich Lösungen, die funktionieren ;)

soulhunter schrieb:Dann zitier' bitte deine Lösung die ich wohl ständig überlese. Ich kann sie nicht finden.

Soll ich jetzt deine Arbeit machen? :D
Du bist der glühende Anhänger der EU und du solltest hier eine Lösung präsentieren.
Ich sage dir jedenfalls, dass die EU mit ihrem momentanen System keine Chance auf eine Zukunft hat. Du solltest dir also lieber schnell was ausdenken. Ansonsten haben wir den ersten Sargnagel dieser Diskussion und der EU eingehämmert.

soulhunter schrieb:Vor etwa 70 Jahren hat die Idee eines vereinigten Europas kurzzeitig so ausgesehen, dass Deutschland "federführend" dabei ist :troll:

Und was sagt jetzt der alte Grieche?
"Früher kamen die Deutschen mit Panzern und Schiffen und wir haben Tapfer gekämpft. Jetzt kommen sie in Schlips und Kragen und wir sind ratlos."

Du findest die Aussage lächerlich, haust sogar noch einen Trollsmiley dahinter und trotzdem ist Deutschland Chef in der EU. Merkel wird als Queen of Europe bezeichnet. Das nur nochmal zum Thema Solidargemeinschaft mit gleichgestellten Parteien statt einem Herrscher.

soulhunter schrieb:Komischerweise waren die nicht soooo sehr für den Brexit wie du es mir erzählen willst.

Sooooo sehr für die EU waren sie offensichtlich auch nicht. Dann habe ich schon eher recht als du, nicht?
Ein Kernmitglied der EU verlässt selbige. Ein europäisches Land findet, dass es ohne EU besser dran ist. Du verstehst nicht, was dieser Austritt alles aussagt. Die Idee Europa = EU ist gestorben. Deine kleine Utopie hat vom Brexit einen heftigen Arschtritt bekommen, von der sie sich so schnell nicht wieder erholen wird.

soulhunter schrieb:Wie interpretierst du das Ergebnis in Frankreich, @Izaya ?

Über ein drittel der Franzosen sind gegen die EU :ask:
Es handelt sich um ein Kernland der EU. Viel mehr, als die Britten es waren/sind. Frankreich war, unter anderen, Initiator der ganzen Sache. Da über ein Drittel anti-Europäer kleinzureden ist schon lächerlich. Als wäre das Haus ja nur geflutet worden, aber nicht eingestürzt.

Und wie interpretierst du eigentlich die Tatsache, dass in Polen und Ungarn europafeindliche Parteien an der Macht sind?

Nächste Runde Karikaturen. Bei den ganzen Fehlern in der EU gibt es nur einen Karikaturistenmangel, Themen gibt es genug

Wenn wir einen Schritt zurück gehen und Europa als Land betrachten sehen wir, dass es die erfolgreichste Nation mit der höchsten Lebensqualität ist.

Das alles wäre ohne die Europäische Union nicht möglich gewesen. Wenn wir ehrlich sind und uns fragen:"Was spricht gegen die EU?" dann ist das eigentliche Argument nur:"Ein ungutes Gefühl im Bauch".


Viele der Probleme die du ansprichst gibt es auf nationaler Ebene auch - interessanterweise sind sie auf europäischer Ebene weniger ausgeprägt. Durch die Union wirkt sich das wiederum positiv auf die einzelnen Länder aus.

Dass du Merkel als Queen of Europe kritisierst zeugt wieder nur davon, dass du verkennst, dass Deutschland als eines der wenigen Länder wirklich eine erfolgreiche Politik verfolgt hat und deswegen die Ressourcen hat diese zu vertreten. Natürlich könnten auch Frankreich, Großbritannien oder Polen die EU anführen - aber die sind momentan eher mit selbstverschuldeten Problemen beschäftigt.
Durch die Konsenspflicht in Europa ist es notwendig, dass irgendjemand den Ton vorgibt. Wenn du einmal ein Teambuliding- oder Management-Seminar besuchst wirst du auch feststellen dass viele der Teamübungen am Besten funktionieren wenn einer die Gruppe anführt.

Warum glaubst du, dass andere erfolgreiche Länder: Luxemburg, Dänemark, Österreich, etc immer so brav mit Deutschland stimmen? Wäre dein Argument gültig warum machen die Staaten dann nicht etwas Anderes?

In Europa ist die Sache logisch und konsequent - der Stärkste führt. So schlecht ist das nicht wie du es beschreibst.
Deutschland hat extrem von Europa profitiert und je mehr Europa wächst, desto besser geht es den exportorientierten Deutschen.

Izaya schrieb:Und wie interpretierst du eigentlich die Tatsache, dass in Polen und Ungarn europafeindliche Parteien an der Macht sind?

Warum in Ungarn Orbán an der Macht ist hat viel damit zu tun, dass Ungarn immer schon sehr selbstbewusst war was die Wirtschaft anbelangt hat und dann ob einiger falscher Entscheidungen in den Nullerjahren in eine tiefe Krise gestürzt ist. Der damalige Premier Ferenc Gyurcsány ist dann in eine Zitate-Affaire geschlittert aus der sich die Partei nicht mehr erholt hatte.

Eine Demokratie lässt so etwas prinzipiell zu, wir können auch darüber diskutieren was eine richtige Demokratie ausmacht - hierzu würde mich deine Meinung außerordentlich interessieren.

Izaya schrieb:Ein Kernmitglied der EU verlässt selbige. Ein europäisches Land findet, dass es ohne EU besser dran ist. Du verstehst nicht, was dieser Austritt alles aussagt. Die Idee Europa = EU ist gestorben.

Hierzu gibt es einen netten Comic von Scandinavia and the World (Eine Seite die ich im Übrigen sehr schätze)[1]:


Original anzeigen (0,3 MB)

[1]https://satwcomic.com/brexit-to-the-right

soulhunter schrieb:Wenn wir einen Schritt zurück gehen und Europa als Land betrachten sehen wir, dass es die erfolgreichste Nation mit der höchsten Lebensqualität ist.

Wie oft muss ich dir noch sagen, dass diese Art und Weise die EU zu betrachten komplett an der Realität vorbei geht? Die EU ist KEIN Land und es als ein solches zu betrachten ist einfach nicht möglich.

soulhunter schrieb:Viele der Probleme die du ansprichst gibt es auf nationaler Ebene auch - interessanterweise sind sie auf europäischer Ebene weniger ausgeprägt. Durch die Union wirkt sich das wiederum positiv auf die einzelnen Länder aus.

Stimmt, die Flüchtlingskrise ist ein nationales Problem von z.B. Italien und Griechenland und dank der Umverteilung ist dieses Problem jetzt entschärft.
Moment mal, so ne Umverteilung gibt es ja gar nicht. Das bedeutet hier wird rein gar nichts besser durch die EU. Wie bei vielen anderen Themen auch. Die Probleme bleiben ziemlich National. Je nachdem wird das Problem vielleicht von anderen Ländern ausgenutzt, wie die Flüchtlingskrise durch das Dublin-2-Abkommen oder die Eruokrise durch die deutsche Exportwirtschaft.
Das bedeutet einzelne mögen Vorteile gewinnen, auf Kosten anderer. Ich sehe nicht, wo genau jetzt der Vorteil liegt.
Bei den extrem stark gekürzten Sozialleistungen in Griechenland? Den Arbeitslosen jugendlichen Spaniern?
Ja, Deutschland hat profitiert. Aber was ist mit den anderen? Deutschland ist hierbei stark unsolidarisch. Durch die EU sind Deutschland und die anderen Euro-Länder wirtschaftlich stark miteinander verkettet. Und das hat folgen:

Überschussländer wie Deutschland dürften nicht so tun, als gingen sie die Krisenländer und deren Schulden nichts an[...]. Wenn die Defizitländer ihre Defizite abbauen sollen, müssen die Überschussländer im Gegenzug auch ihre Überschüsse reduzieren, so der Ökonom.

Quelle

Der Fachkräftemangel hier, die Jugendarbeitslosigkeit dort, das passt zusammen. Innerhalb von vier Jahren hat sich die Zahl der Spanier, die in Deutschland eine feste Arbeit angenommen hat, fast verdoppelt von 37.021 auf 62.427 (Stand September 2015).

Quelle

Spaniens Wirtschaft ist am Abgrund und die Qualifizierten Arbeiter kommen nach Deutschland. Was würde Spanien ohne die Freizügigkeit der EU machen? Und vor allem, wie sollte Deutschland an günstige und gut qualifizierte Arbeiter kommen?
Du zeigst hier keinen Vorteil auf. Du zeigst, wie ein vermeintlicher Vorteil eigentlich ein Nachteil ist und das ist dir wahrscheinlich nicht mal klar.
Deutschland ist stark, weil die anderen Schwach sind. Sie dann zum Anführer zu machen und es als logische Konsequenz zu betiteln ist schon eine interessante Art das ganze zu sehen.


Du beantwortest meine Frage nur teilweise. Du hast erkannt, dass Ungarn aufgrund seiner Eigenheiten anti-EU eingestellt ist. Polen hast du dir noch nicht genauer angeschaut.

Izaya schrieb:Wie oft muss ich dir noch sagen, dass diese Art und Weise die EU zu betrachten komplett an der Realität vorbei geht? Die EU ist KEIN Land und es als ein solches zu betrachten ist einfach nicht möglich.

Lustigerweise stimmen da viele Statistiker nicht mit dir überein =) - wenn du dir Länderdaten ansiehst wirst du feststellen, dass die EU oft als ein Land geführt wird.
Schauen wir uns doch einmal an wohin der Weg führt: Ich gebe zu, dass viele deiner Einwände durchaus berechtigt sind, ja. Doch im Kern all deiner Kritik steht das Integrationsproblem: Wie integrieren wir alle Unionsstaaten zu einem einzigen Staat?

Du willst darüber diskutieren, ob die EU eine Zukunft hat und ignorierst völlig, dass diese Zukunft schon begonnen hat.

Europaweit finden momentan überall pro-Europäische Demonstrationen statt. In London haben beispielsweise über 50.000 für die EU protestiert[1]. Du wirst sagen das sind nicht viel, aber wie oft hast du schon so viele Leute FÜR etwas protestieren sehen? Europaweit! Nicht lokal!
Einen bösen Mob GEGEN etwas mit Fackeln und Mistgabeln hast du gleich bei der Hand.

Aber weißt du - ich war selbst bei der Hauptdemonstration in Rom: Dem "March for Europe":

Original anzeigen (1,7 MB)[2]

Ich bin hin und wieder in einige Demonstrationen geschlittert. Minsk, Budapest, Jakarta... Aber ich habe noch nie in meinem Leben eine so gute Stimmung wie beim March for Europe erlebt.

Diese Proeuropäer die hier waren stehen für etwas. Keiner von uns will ein Europa der zaunaufstellenden Gartenzwerge.
Die Zukunft der EU liegt in der Veränderung zu etwas Größerem, Besseren und in der Gemeinschaft der Staaten.

Izaya schrieb:Stimmt, die Flüchtlingskrise ist ein nationales Problem von z.B. Italien und Griechenland und dank der Umverteilung ist dieses Problem jetzt entschärft.
Moment mal, so ne Umverteilung gibt es ja gar nicht. Das bedeutet hier wird rein gar nichts besser durch die EU. Wie bei vielen anderen Themen auch. Die Probleme bleiben ziemlich National

Das ist der springende Punkt - weil die EU (noch) kein eigener Staat ist.

Izaya schrieb:Deutschland ist stark, weil die anderen Schwach sind. Sie dann zum Anführer zu machen und es als logische Konsequenz zu betiteln ist schon eine interessante Art das ganze zu sehen.

Ein entschiedenes "Nein"!
Was ist mit Dänemark, Schweden, Österreich, Luxemburg, Holland, Dänemark?
Was ist mit den Staaten die in den vergangenen Jahren stark aufgeholt haben? Tschechien, Slowakei, Polen?
Was ist mit den Staaten, die die Krise mit Unterstützung der EU überwunden haben? Irland, Portugal?

Izaya schrieb:Was würde Spanien ohne die Freizügigkeit der EU machen? Und vor allem, wie sollte Deutschland an günstige und gut qualifizierte Arbeiter kommen?

Was du hier gänzlich übersiehst ist, dass es schon immer so war und die EU nur die Bedingungen ändert.


[1]http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/march-europe-brexit-protest-live-8332198
[2]Soulhunter

Ok, lenken wir die Diskussion ein wenig um. Das die EU, so wie sie momentan besteht, keine Zukunft hat, bestreitest du nicht. Jedoch willst du keine EU, wie sie jetzt besteht, sondern einen Einheitsstaat EU.

Erstmal schauen wir und die deutsche Situation an:


80% der deutschen sind gegen einen Einheitsstaat. Somit wäre ein durchsetzen einer europäischen Bundesrepublik gegen den Willen der Bevölkerung. Die Bürger sind zwar nicht unbedingt für die Abschaffung von der EU, aber auch nicht für einen Einheitsstaat, also bleiben die -Probleme, die die EU zerfallen lassen.

Wenn man mit anderen Staaten argumentieren will, können wir gerne wieder England anführen.
Oder Ungarn...
Oder Polen...

die sind selbst gegen die jetzigen politischen Kompetenzen der EU. Noch mehr Souveränität an die EU abgeben ist, aus Sicht dieser Länder, komplett unmöglich.
Schauen wir uns weiterhin die Pro-Europa-Attitüde an, die du so preist:

Jeder Dritte würde zurzeit für einen Austritt aus der EU stimmen. Zu diesem Schluss kommt das renommierte britische Meinungsforschungsinstitut Ipsos Mori, das Umfragen in neun Mitgliedsländern gemacht hatte, wie die Zeitung „Die Welt“ berichtet. Befragt wurden neun der 28 Mitgliedsstaaten, darunter auch die Gründungsmitglieder Deutschland, Frankreich, England und Italien.

^Quelle

Diese Leute sind gegen ALLES an der EU. Es werden noch viel mehr sein, die gegen einen Einheitsstaat stehen.
Das bedeutet, wir haben viele Bürger die selbst die jetzigen Kompetenzen der EU für zu hoch halten, während du noch mehr Kompetenzen für Brüssel forderst. Du zeigst ein Bild von einer Demo und glaubst, dadurch wäre die Volksnähe dieser Entscheidung bewiesen. Tatsächlich würde man gegen den Willen des Volkes handeln. Da wären wir wieder beim Demokratiedefizit ;)

Also, du hast zwei mögliche Fronten. Entweder du machst mir den Einheitsstaat schmackhaft, obwohl er höchst anti-demokratisch wäre oder du löst die vielen Probleme der EU.
Beides scheint mir eher unwahrscheinlich.

Aber du hast noch mehr geschrieben und das wollen wir nicht ignorieren:

soulhunter schrieb:Was ist mit Dänemark, Schweden, Österreich, Luxemburg, Holland, Dänemark?
Was ist mit den Staaten die in den vergangenen Jahren stark aufgeholt haben? Tschechien, Slowakei, Polen?
Was ist mit den Staaten, die die Krise mit Unterstützung der EU überwunden haben? Irland, Portugal?

Zweimal Dänemark? Musste die Liste länger aussehen? :D
Aber Dänemark wäre z.B. ein Land mit einem höheren BIP pro Kopf. Wieso sind die nicht Chef?
Und was deine Aufhohler angeht, im Vergleich zu Griechenland: 

• Tschechien - gleiches Niveau
• Slowakei - ärmer
• Polen - ärmer
• Irland - reicher
• Portugal - leicht reicher

Und Griechenland geht es nicht gut, da sind wir uns einig. Ich könnte mehr aufzeigen, hätte ich mehr Zeichen.

Izaya schrieb:Ok, lenken wir die Diskussion ein wenig um.

Dir gefällt die Richtung nicht in die sie geht? :)
Bisher begnügst du dich damit immer nur vier Dinge aufzuzählen die nicht funktionieren. Schauen wir schnell was denn so alles geht: Der europäische Rechtsrahmen funktioniert ausgezeichnet. Import/Export vorzüglich. Es gibt kein Roaming mehr - und können sogar unsere Handies einheitlich aufladen ;)

Izaya schrieb:80% der deutschen sind gegen einen Einheitsstaat. Somit wäre ein durchsetzen einer europäischen Bundesrepublik gegen den Willen der Bevölkerung. Die Bürger sind zwar nicht unbedingt für die Abschaffung von der EU, aber auch nicht für einen Einheitsstaat, also bleiben die -Probleme, die die EU zerfallen lassen.

Dasselbe Problem wie beim Brexit und bei dem französischen Euroskeptikerdrittel: Die Leute haben absolut keine Ahnung wofür die EU steht. Noch weniger verstehen sie warum die EU wichtig ist.
In Österreich hatten wir ein (überraschend erfolgreiches) Anti-EU-Volksbegehren und die Initiatorin wurde von "eigenwilligen" YouTube-Formaten eingeladen. Auch andere Filmchenmacher haben die Was-Bringt-Mir-Die-EU-Frage gestellt.

Für den gemeinen Bürger bekommen wir von der EU Reisefreiheit nach Italien - im Gegensatz entmachtet sie unsere gewählte Regierung.
Dass das völliger Nonsense ist muss ich dir jetzt nicht belegen, oder?

Wir haben ein Bildungsproblem. Wir haben ein gewaltiges Bildungsproblem.
Nicht nur in Deutschland, nicht nur zum EU-Thema, generell.

Solange das nicht gelöst ist können unfähige Politiker ihre eigene Inkompetenz nach Brüssel auslagern.

Izaya schrieb:Diese Leute sind gegen ALLES

Ja, das ist das Problem. Ich meine bei genauerer Befragung einen Querschnitt mit Leuten feststellen zu können die meinen in der NS-Zeit wäre ja auch vieles gut gewesen.

Izaya schrieb:Zweimal Dänemark? Musste die Liste länger aussehen? :D

Du kannst es beliebig durch Finnland, Holland, Belgien oder Slowenien austauschen - wie beim Lego :D

soulhunter schrieb:Der europäische Rechtsrahmen funktioniert ausgezeichnet.

[Zu den Urteilen zu den Fällen Viking und Laval]Auf der anderen Seite machen sie aber auch deutlich, dass der Rekurs auf sozialeWerte angesichts der ökonomischen Grundierung des Europäischen Einigungsprojekts nichthinreicht, um diesen Grundrechten eine verlässliche Gestalt und soziale Durchsetzungsfähigkeit zu verleihen: Hierfür ist, so „archaisch“ dies anmuten mag,  die demonstrative Mobilisierung von gewerkschaftlicher Gegenmacht nach wie vor unerlässlich. 

Quelle

soulhunter schrieb:Import/Export vorzüglich

Total! Vor allem ausgeglichen ist das ganze. Großbritannien ist mit seinen -204 Mrd. Handelsbilanz quasi gleich auf mit der deutschen von +256 Mrd. Nur ein Unterschied von 460 Mrd. Euro.

Jedenfalls kann man das funktionieren nennen. Wenn man Deutscher ist.

soulhunter schrieb:Es gibt kein Roaming mehr - und können sogar unsere Handies einheitlich aufladen ;)

Die große Errungenschaft Europas - Roaming. Das wiegt Flüchtlingskrise, Eurokrise, Demokratiedefizit und ALLE anderen Probleme auf. Ich hoffe meinen Sarkasmus liest man heraus.

soulhunter schrieb:Solange das nicht gelöst ist können unfähige Politiker ihre eigene Inkompetenz nach Brüssel auslagern.

Jedenfalls gibt es jetzt keine Mehrheit für einen Einheitsstaat und ein durchdrücken von selbigen wäre höchst undemokratisch. Das können wir so festhalten. Ob es an der Bildung liegt, mag ich nicht zu beurteilen, aber eine große Änderung in diesem Trend ist nicht ersichtlich. Den Einheitsstaat können wir damit abfrühstücken.

Nochmal was die Erfolgreiche Überwindung von Krisen angeht:

• Italien ist das Sorgenkind der Eurozone - auch, weil es aufgrund seiner Größe viel schwieriger zu retten wäre als Griechenland oder Portugal.
• An Griechenlands grundsätzlichen Problemen hat sich trotz harter Einschnitte kaum etwas geändert. Über einen Ausweg sind sich auch die Geldgeber nicht einig.
• In Spanien hat sich vieles verbessert, doch besonders der Arbeitsmarkt bleibt eine Schwachstelle.
• Die Krise hat Portugal noch lange nicht überwunden. Ein Rückfall in Krisenzeiten ist jederzeit möglich.
• Zypern hat die Krise dank radikaler Finanzreformen weitgehend überwunden, allerdings mit erheblichen sozialen Kosten. Quelle

Finde ich jetzt nicht so rosig, wie du es beschrieben hast. Alles in allem eine eher maue Bilanz.

Wir fassen zusammen:
Der Einheitsstaat ist weg vom Fenster. Der Staatenbund mit vielen Problemen behaftet, die du nicht zu lösen vermagst, sowie mit Vorteilen, die eigentlich auch Nachteile sind. Sie zerfällt allmählich und praktikable Lösungen hat niemand zu bieten.
Also resümieren wir:
Die EU hat keine Zukunft!

Izaya schrieb:[Zu den Urteilen zu den Fällen Viking und Laval]

Izaya schrieb: Großbritannien ist mit seinen -204 Mrd. Handelsbilanz

Du kommst mir hier mit einem fast zehn Jahre alten Urteil und beschwerst dich, dass der Staat der aus der EU austreten will nicht zu ihr passt :D

Izaya schrieb:Die große Errungenschaft Europas - Roaming

Mir sind die Zeichen ausgegangen :'( - ich könnte dir jetzt stundenlang davon erzählen wie viele Jobs durch die EU entstehen. Wie sehr die EU-Standards unionsweit saubere Güter garantieren und die Umwelt schützen.
Da du gerne Gerichtsfälle liest gefällt dir sicher dass die EU die Microsofties und den Facebook-Marc in den Schwitzkasten nimmt - und so weiter. Natürlich ist auch der Friede ein gutes Argument - aber das führt unweigerlich zu einer "Das Leben des Brian"-Debatte ;)





Wir reden hier von zwei ganz verschiedenen Schuhpaaren:
Ich spreche von der EU, liste Probleme und Lösungen auf - du hingegen zeterst wie die einzelnen Länder ihrer Verantwortung nicht gerecht werden und schiebst es auf die EU.

Deswegen will ich das Demokratiedefizit beleuchten, du wiederholst es ja oft genug:
Dazu ein paar repräsentative Fälle der jüngeren Geschichte.

Die Schweiz garantiert freie Religionsausübung - und was dazugehört. Dennoch haben sich die Schweizer mehrheitlich für ein Minarettverbot entschieden[1]. Hier ist die Frage berechtigt wie weit Demokratie gehen darf. Sticht Demokratie Menschenrecht?

Simon Wiesenthal hat in seinem Buch "Recht, nicht Rache" erklärt: Als die Nazis ihre Regeln beschlossen hatten, war das gesetzlich gedeckt - also alles legal?

Ebenso in der Schweiz wurde die "Masseneinwanderung" [2] durch den Volksentscheid begrenzt. Dass dem Schweizer nicht klar war, dass diese Wahl mit einem Schlag alle Übereinkommen mit der EU zunichte macht und dass man sich am Ende nur selbst schadet hatte keiner verstanden.

Wie beim Brexit läuft die Debatte auf der emotionalen Ebene. Fakten spielen keine Rolle.

Die Sendung "Panorama" hat im deutschen "Durchschnittsort" Haßloch über die Demokratieprobleme berichtet.[3] Der Bürger lässt sich nicht mehr von Tatsachen leiten sondern von seinen Gefühlen. Am Ende beschließt der Bürger, dass obwohl in der Stadtkasse kein Geld ist, das mäßig besuchte Schwimmbad umzubauen.

Im Wienerischen Hietzing beschließt der Bürger, dass die ohnehin knappen Parkplätze weiterhin kostenlos für Pendler, Touristen und Rest-Wiener sind.[4] Nicht jedoch aus Solidarität, sondern um's "denen da oben" zu zeigen.
Das "Parkpickerl" wie es genannt wird hat sich in allen Wiener Bezirken bewährt in denen es eingeführt wurde und hat die Verkehrsbelastung verkleinert.



[1]http://www.sueddeutsche.de/politik/minarett-verbot-wenn-der-staat-das-volk-nicht-mehr-versteht-1.133875
[2]http://www.sueddeutsche.de/politik/schweiz-schweiz-verzweifelt-an-ihrem-volksentscheid-zur-einwanderung-1.3170754
[3]Die ganze Sendung: [autourl (https://www.youtube.com/watch?v=0OS82-X_sFA[/autourl]] https://www.youtube.com/watch?v=0OS82-X_sFA)
[4] http://wien.orf.at/news/stories/2833960/

soulhunter schrieb:Du kommst mir hier mit einem fast zehn Jahre alten Urteil und beschwerst dich, dass der Staat der aus der EU austreten will nicht zu ihr passt :D

Das alter der Rechtssprüche ist nicht relevant und wenn dir Großbritannien als Beispiel nicht passt, kannst es gerne durch Frankreich und seiner Handelsbilanz von -64 Mrd. austauschen.
Weiterhin ein Himmelweiter Unterschied. Da musst du dir schon mehr mühe beim relativieren geben ;)


Nun zum Demokratiedefizit, bei dem wunderbar komplett am Thema vorbei redest. Eine repräsentative Demokratie, ist auch eine Demokratie. Deine Einwände gegen direkte Demokratie sind komplett uninteressant. Nur hätte ich z.B. gerne ein EU-Parlament, was etwas zu sagen hat.
Ich habe dir bereits die europäischen Strukturen dargelegt. Wenn du diese Flüsterpost-Demokratie nicht kritisierst, weißt du nicht, wobei es bei einer repräsentativen Demokratie geht.
Anders gesagt: Hinfort, du Strohmann! :D

soulhunter schrieb: könnte dir jetzt stundenlang davon erzählen wie viele Jobs durch die EU entstehen.

Und ich dir, wie hoch die Jugendarbeitslosigkeit z.B. in Spanien ist.

soulhunter schrieb:Wie sehr die EU-Standards unionsweit saubere Güter garantieren und die Umwelt schützen

Sowie Deutschland versucht die EU zu höheren Grenzwerten zu überreden, damit D. es nicht auf Nationaler Ebene machen muss und auf Brüssel zeigen kann.

soulhunter schrieb:Da du gerne Gerichtsfälle liest gefällt dir sicher dass die EU die Microsofties und den Facebook-Marc in den Schwitzkasten nimmt

Fast so sehr, wie ich die Möglichkeiten liebe, 0,1% Steuern zu bezahlen, wenn man es richtig anstellt. Hoooray!

soulhunter schrieb:Ich spreche von der EU, liste Probleme und Lösungen auf - du hingegen zeterst wie die einzelnen Länder ihrer Verantwortung nicht gerecht werden und schiebst es auf die EU.

Mal fernab davon, ob diese Behauptung stimmt. Es wäre richtig, für das Thema. Es geht darum, ob die EU eine Zukunft hat. Nicht darum, ob deine kleine Utopie eine Zukunft hat. Und die EU besteht nunmal aus den Mitgliedsstaaten. Wenn die keinen Bock mehr auf die EU haben, ist die EU tot. Ende.
Ob die EU Schuld daran hat oder nicht, ist höchstens eine Nebendiskussion, aber nicht unser Hauptthema.

Und jetzt mal zum Wahrheitsgehalt deiner Aussage:
Welche Nation genau ist es, die den Demokratiedefizit der EU zu verantworten hat?
Welche Nation genau sorgt für fehlende Werte in der EU?
Welche Nation genau führt zur fehlenden Solidarität in der EU?

Ich habe die EU selber in einigen Punkten kritisiert. Deine Westentaschenanalyse musst du also nochmal überarbeiten. Außer natürlich, du kannst für jede meiner Fragen die eine Nation ausfindig machen, die Schuld am ganzen ist.

Nun meine Westentaschenanalyse zu deinem Beitrag ;) :
Strohmannargumente; Angreifen von Gerichtsurteilen aus irrsinnigen Grund; Überhöhen der EU; Westentaschenanalyse

Das hätte man nicht mal ausformulieren müssen :D

Wer hätte es gedacht?

Karikaturen

Teil III

Schaut sie euch an.

Versteht sie.

Lacht über sie.

Ihr habt genug Zeit :troll:

Original anzeigen (0,2 MB)


Original anzeigen (1,5 MB)
Original anzeigen (1,1 MB)
Original anzeigen (1,2 MB)

Die Schwierigkeit Europas ist, dass wir einen ganzen Kontinent einigen müssen.

In der Geschichte ist das bisher nur wenigen gelungen - und dann meist auch nur durch Krieg. Unsere Generation ist die erste die in einem vereinigten Europa aufwachsen darf.

Worum es geht ist nicht, ob die Europäische Union eine Zukunft hat, sondern ob Europa eine Zukunft hat.

Ja, Europa hat eine Zukunft. Europa ist die Zukunft.

Die Alternative hatten wir lange genug[1]:

Izaya schrieb:Das alter der Rechtssprüche ist nicht relevant

Da freut sich auch Karl der Große ;)

Izaya schrieb:Nun zum Demokratiedefizit, bei dem wunderbar komplett am Thema vorbei redest.

Um was geht es dir? Ich bringe dir eine Lösung für die Eurokrise. Die gefällt dir nicht. Aus Gründen.
Ich versuche das Demokratieproblem zu erörtern. Das gefällt dir auch nicht. Aus anderen Gründen.

Bisher hast du bemerkenswerterweise zu keinem der beiden Problemen auch nur ansatzweise eine Idee gebracht. Das ist typisch für die antieuropäische Seite - Hauptsache dagegen.

Du verstehst doch selbst warum die Leute skeptisch sind - der Mob hasst Lösungen.

Izaya schrieb:Sowie Deutschland versucht die EU zu höheren Grenzwerten zu überreden, damit D. es nicht auf Nationaler Ebene machen muss und auf Brüssel zeigen kann.

Siehe Dinosaurier...
Wir müssen uns damit abfinden, dass Europa nur gemeinsam funktioniert! Auch in Deutschland muss langfristig im Osten derselbe Standard gelten wie im Westen.

Izaya schrieb:Und jetzt mal zum Wahrheitsgehalt deiner Aussage:
Welche Nation genau ist es, die den Demokratiedefizit der EU zu verantworten hat?
Welche Nation genau sorgt für fehlende Werte in der EU?
Welche Nation genau führt zur fehlenden Solidarität in der EU?

Ich habe die EU selber in einigen Punkten kritisiert. Deine Westentaschenanalyse musst du also nochmal überarbeiten. Außer natürlich, du kannst für jede meiner Fragen die eine Nation ausfindig machen, die Schuld am ganzen ist.

Dieses Thema greift Christian Rieck in seinem Buch "Spieltheorie" auf:
In England gab es die Allmende, Gründe der Gemeinde die von Bauern gleichermaßen genutzt werden durften.
Das Problem: Sie waren überweidet - jeder Bauer hat seinen gesamten Viehbestand darauf losgelassen.
Christian Rieck versucht mittels der Spieltheorie ein Modell aufzustellen, das besagt wie sehr ein Bauer davon Gebrauch machen darf, ohne der Gemeinschaft zu schaden.

Doch hier stößt man auf die Grenzen der Mathematik. Eine Kuh alleine macht keinen Unterschied.

Ungarn oder Polen alleine machen die EU nicht undemokratisch. Tschechien alleine nicht unsolidarisch.
Gemeinschaften leben davon dass sich alle an die Spielregeln halten. Das gilt auch für Europa.

Ist die EU daran (auch) schuld? Nein. Die Politikerkaste des Kalten Krieges muss verstehen dass der Krieg vorbei ist.

Wie aber baut man dieses Europa? Die Europäische Union versucht den Mittelweg zu gehen:
Nicht zu viel Zentralismus, daran ist der Sowjetkommunismus zugrunde gegangen. Nicht zu viel Föderalismus - siehe deutsches Bildungssystem.
Wir sind aber auch eine Wirtschaftsgemeinschaft - und irgendwann müssen wir uns entscheiden - werden wir den Kometen auf nationaler Ebene lösen wollen oder machen wir es gemeinsam.

Europa ist unsere Zukunft. Ein gemeinsames Europa, das alle Staaten einschließt.

[1] Kurier, Michael Pammesberger

soulhunter schrieb:Worum es geht ist nicht, ob die Europäische Union eine Zukunft hat, sondern ob Europa eine Zukunft hat.

Desaix schrieb:EU: Hat Europa eine Zukunft?

Worüber würdest du sonst reden wollen, als die Zukunft der EU? Ob die Bevölkerung in den nächsten 20 Jahren auf 0 dezimiert wird? Ob der Kontinent weggesprengt wird? :D

soulhunter schrieb:Da freut sich auch Karl der Große ;)

Da seine Rechtssprüche noch gültig sind :ask:
Die Rechtssprüche sind gültig, das ist es, was zählt. Die Konsequenz, die ich gezogen habe, gilt. Da kannst du noch so viel zu schreiben. Wenn du auf der Ebene bleibst, wirst du nie weiterkommen.

soulhunter schrieb:Um was geht es dir? Ich bringe dir eine Lösung für die Eurokrise. Die gefällt dir nicht. Aus Gründen.
Ich versuche das Demokratieproblem zu erörtern. Das gefällt dir auch nicht. Aus anderen Gründen.

Ja, ich habe Gründe, wieso mir deine Ansätze nicht gefallen. Du versuchst jedoch nicht auf diese Gründe einzugehen, sondern beschwerst dich über meine anti-Haltung. Es ist schon beschreibend, dass man nicht versucht seine Idee zu verbessern und in der Diskussion durchzusetzen, sondern sich bei Widerwort einfach darüber zu beschweren. Soll ich auf Klatschaffe machen und dir überall zustimmen?

soulhunter schrieb:Siehe Dinosaurier...

Ehrlich gesagt, ich finde die Karikatur selten dämlich. Hätten die Dinosaurier zusammen irgendetwas gegen ihre Ausrottung unternehmen können? Nein. Die Karikatur will vielleicht aufzeigen, wie veraltet diese Sichtweise ist, aber dabei versagt sie kläglich, wenn du mich fragst.
Außerdem zeigst du selber auf, dass nicht mal Deutschland die Hürden meistert, die ganz Europa meistern müsste. Die Ressourcen wären vielleicht höher, doch die Hürden wären gigantisch.

soulhunter schrieb:Das Problem: Sie waren überweidet

Ok, du beginnst damit, dass es nicht funktioniert. Mal schauen, wie man eine Lösung gefunden hat.

soulhunter schrieb:Doch hier stößt man auf die Grenzen der Mathematik. Eine Kuh alleine macht keinen Unterschied.

Also in dem Buch gab es keine Lösung?! Gut zu wissen. Mal schauen, was du uns jetzt für eine lieferst, da du sonst ja gegen eine Funktionierende EU sprichst.

soulhunter schrieb:Gemeinschaften leben davon dass sich alle an die Spielregeln halten. Das gilt auch für Europa.

Hmmm. Was ist das erste, was mir dazu einfällt:

Die Europäische Kommission veröffentlichte nach einer Sitzung des Kollegiums einen Bericht, in dem Deutschland wegen der starken Exportwirtschaft gemahnt wird.

Die Diskussion zeigt, wie limitiert die Möglichkeiten der EU-Kommission sind, die Wirtschaftspolitik in den EU-Staaten zu steuern. Im vergangenen Jahr scheiterte die Behörde mit einer Empfehlung, wonach die EU-Staaten mit finanziellem Spielraum – es ging um Deutschland, Luxemburg und die Niederlande – die Ausgaben erhöhen sollten.

Quelle

Deine Utopie ist nicht unser Gesprächsthema. Das jeder sich an die Regeln hält und auf jeden Rücksicht nimmt ist unrealistisch bis zum geht nicht mehr.

Du plädierst für ein Europa, das die Bevölkerung nicht will und von dem du selbst nicht weißt, wie du es erreichen willst. 

Wenn ich frage:"Hat Afrika eine Zukunft?" denkt man weniger an die Afrikanische Union, APSA, CEDEAO oder was da sonst noch kreucht und fleucht.
Ist mit "Amerika" die NAFTA gemeint?

Wir müssen uns die Frage stellen ob das Europa wie es ist künftig noch wettbewerbsfähig sein wird - und vor allem: Wie?
Das ist eindeutig zu bejahen - und dazu müssen wir uns auch neu erfinden und dürfen stolz auf unser Erbe sein.

Wer soll auch die freie Welt anführen? Donny T. aus W.? China? Oder vielleicht doch Russland?
Wie würde die Welt aussehen, hätten wir ein vereinigtes Europa an ihrer Spitze? Anstatt einer etwas zu selbstbewussten Weltpolizei?

Izaya schrieb:Du versuchst jedoch nicht auf diese Gründe einzugehen, sondern beschwerst dich über meine anti-Haltung.

Die Reformvorschläge von deiner Seite her sind auch dürftig. Die Kritik ist per se nicht falsch - aber wann kommen die Idee WIE Dinge anders laufen sollen?

Izaya schrieb:Ehrlich gesagt, ich finde die Karikatur selten dämlich. Hätten die Dinosaurier zusammen irgendetwas gegen ihre Ausrottung unternehmen können? Nein.

Muss ich dir jetzt echt eine Karikatur erklären? :D
Also gut, eine Karikatur stell einen Sachverhalt überspitzt und in satirischer Manier dar. In diesem Fall stehen die Dinosaurier für die alten Staatschefs die den europäischen Gedanken nicht verstanden haben und daran zugrunde gehen.
Der Komet steht für ein Problem das keiner für sich alleine lösen kann. Eigentlich alle Probleme die du so eifrig wiederholst: Flüchtlingskrise, Finanzkrise, Demokratieprobleme.

Jeder Staat in Europa hat und hätte diese Probleme auch ohne die EU.
Hätte die EU nicht koordiniert und zumindest ein bisschen miteinander gesprochen wären die Querschüsse mancher Staaten massivst.
Gäbe es den Euro nicht, so würde in Italien und Griechenland die Inflation das Geld verbrennen.

Zur Demokratie? Es scheint noch genügend Menschen wichtig zu sein, dass sie in einem vereinigten Europa leben. Wie Le Pen wohl abgeschnitten hätte wenn Frankreich ohne eine EU noch schwächer dastehen würde... darüber will ich nicht nachdenken.

Izaya schrieb:Du plädierst für ein Europa, das die Bevölkerung nicht will

Das hat man über Marcon auch gesagt:

Izaya schrieb:    Die Europäische Kommission veröffentlichte nach einer Sitzung des Kollegiums einen Bericht, in dem Deutschland wegen der starken Exportwirtschaft gemahnt wird.

   Die Diskussion zeigt, wie limitiert die Möglichkeiten der EU-Kommission sind, die Wirtschaftspolitik in den EU-Staaten zu steuern. Im vergangenen Jahr scheiterte die Behörde mit einer Empfehlung, wonach die EU-Staaten mit finanziellem Spielraum – es ging um Deutschland, Luxemburg und die Niederlande – die Ausgaben erhöhen sollten.

Quelle

Deine Utopie ist nicht unser Gesprächsthema. Das jeder sich an die Regeln hält und auf jeden Rücksicht nimmt ist unrealistisch bis zum geht nicht mehr.

Natürlich gelten die Regeln für Deutschland - da hast du schon recht - bei der Utopie widerspreche ich dir aber. 
Ein Europäischer Staat ist selbstredend die einzige Lösung für dieses Problem. Bei all deiner Kritik hast du bisher auch nur hervorgehoben, dass es nicht geht; aber nie, warum nicht.

In dem Zusammenhang ist dann auch mein vorheriger Beitrag wieder interessant - weil genau ein Europäischer Staat alle Rahmenbedingungen schafft die Idee umzusetzen die ich vorher skizziert habe. All deine Einwände verpuffen wenn man ein Nationaleuropa in Betracht zieht:

soulhunter schrieb:Das Geld muss in Projekte investiert werden. Schuldner werden mit Projekten beauftragt mit deren Erträge sie ihre Gläubiger bezahlen. So wird gewährleistet, dass Geld nicht nur verbrannt wird, sondern dass wir damit etwas aufbauen.

Wo liegt das Geld? Bei Bürgern auf den Konten, bei Versicherungen, bei Unternehmen - und alle wissen nicht wo sie es anlegen sollen, weil es keine Zinsen mehr gibt.

Auf der anderen Seite fehlt Infrastruktur (Straßen, Internet, usw) - den Staaten fehlt das Geld für den Bau weswegen sie Kredite aufnehmen.

Du verstehst worauf ich hinauswill?
Ein Fond gewährleistet, dass alles mit Eigenkapital gebaut werden kann, in diesen Fond kann jeder sein Geld einzahlen und die Erträge kommen nicht von den Zinsen sondern aus den Erträgen von Kraftwerken, Leitungen,[1] ...

soulhunter schrieb:Die Reformvorschläge von deiner Seite her sind auch dürftig. Die Kritik ist per se nicht falsch - aber wann kommen die Idee WIE Dinge anders laufen sollen?

Ich habe dir bereits gesagt, dass DU Reformen liefern musst. Ich bin der Meinung, da kann man nichts mehr retten.

soulhunter schrieb:Muss ich dir jetzt echt eine Karikatur erklären? :D

Und die Karikatur stellt ebenfalls dar, das es nichts bringt, weil der Komet so oder so nicht aufgehalten werden kann :D
eigentlich geht es darum, dass diese Verhaltensweise veraltet ist. Und auch jetzt, nachdem ich dir meine Interpretation erklärt habe, ist die Karikatur Müll....

soulhunter schrieb:Das hat man über Marcon auch gesagt:

Wer? Die Umfragen waren spätestens als Fillion vom Fenster war ziemlich klar für ihn. Hast du das Thema vorhergesehen und es selber gesagt? :D
Ne im Ernst, es bleibt handeln gegen Bürgerwille.

soulhunter schrieb:aber nie, warum nicht.

Ich habe gesagt, dass einige Staaten wie Ungarn oder Polen nicht mitmachen würden und es insgesamt gegen den Willen der Bevölkerung gehen würde. Finde schon, dass das eine Begründung darstellt.
Du hingegen hast nie gesagt, was genau du gegen diese Probleme unternehmen willst. Die wenigsten Staaten sind bereit ihre Souveränität aufzugeben.
Falls du das Problem gelöst hast, erläutere ich andere Probleme. Aber bis jetzt reicht das völlig aus, um es als unmöglich zu betiteln.

soulhunter schrieb:All deine Einwände verpuffen wenn man ein Nationaleuropa in Betracht zieht:

Nicht wirklich. Egal ob Staatenbund oder Einheitsstaat, die Banken würden sich sowas nicht bieten lassen. Und niemand legt sich freiwillig mit den Banken an. Dieser Einwand verpufft keinesfalls durch den Einheitsstaat. Eher kommen neue hinzu, wie, dass der Demokratiedefizit eine noch größere Auswirkung hätte. Momentan liegen ja noch die meisten Kompetenzen bei unserer Nationalen Regierung, die sehr wohl Demokratisch ist. Aber nach einer Vereinheitlichung, wäre nicht nur ein Teilweise sondern ein komplett neues politisches System nötig. Man könnte quasi nichts übernehmen. Eine Mammutaufgabe, die eine weitere Hürde darstellt, über die man schwer rüberkommt.

Du kannst dir ja den nächsten Beitrag nehmen und darin ausführlich beschreiben, wie du diesen Einheitsstaat durchbringen willst.

Momentan sieht es nämlich nicht rosig für deinen Einheitsstaat aus. Er bleibt eine Utopie deinerseits.

Als kleine Hilfestellung für dich, hier schonmal Probleme, die du abdecken müsstest:

1. Volkswille ist gegen einen Einheitsstaat
2. Mitgliedsnationen sind gegen einen Einheitsstaat
3. Komplette Neuorganisation der politischen Ordnung

Damit dürftest du vorerst bedient sein. Wenn du deine Idee lieferst, kommt Nachschlag ;)

Izaya schrieb:Ich habe dir bereits gesagt, dass DU Reformen liefern musst. Ich bin der Meinung, da kann man nichts mehr retten.

Da gibst du schon sehr viel Verantwortung ab. Also ich muss Konzepte liefern und du darfst mich tadeln? Ich kritisier' ja selbst gern, aber schon konstruktiv.

Genau darum geht es in einer Diskussion. Gemeinsam redet man über etwas und findet eine Lösung - anstatt den Anderen zu zerfleischen. Das hat mit Pro und Contra nichts zu tun.

Izaya schrieb:Wer? Die Umfragen waren spätestens als Fillion vom Fenster war ziemlich klar für ihn. Hast du das Thema vorhergesehen und es selber gesagt? :D

Du lachst. In Österreich hatten wir ein ähnliches Duell. Damals hatte man dem Pro-Europäischen Kandidaten einen leichten Sieg eingeräumt: [1]

Original anzeigen (0,2 MB)

Norbert Hofer; in den Prognosen der Letztplatzierte hatte die erste Wahlrunde dann haushoch gewonnen (35,05%!) und die Stichwahl nur knapp verloren. Bei Marcon fürchtete man Ähnliches.

Bei Umfragen werden ja auch nur Leute abgebildet die an Umfragen teilnehmen ;)

Izaya schrieb:Ne im Ernst, es bleibt handeln gegen Bürgerwille.

Seit wann weiß der Bürger denn, was er will wenn er nicht informiert ist?
Du ignorierst, dass den meisten Euroskeptikern die Motivation fehlt sich entsprechend zu bilden! Im Internet tauchen täglich neue abstruse Falschmeldungen auf.

Warum glaubst du, dass bis heute die meisten Briten die EU mit der Bananenkrümmung assoziieren?
Du schaust auf die Symptome ohne dich um die Ursachen zu kümmern.

Izaya schrieb:Ich habe gesagt, dass einige Staaten wie Ungarn oder Polen nicht mitmachen würden und es insgesamt gegen den Willen der Bevölkerung gehen würde. Finde schon, dass das eine Begründung darstellt.

Hier das Selbe. Du willst mir allen Ernstes erzählen, dass es aufrichtige Gründe gibt Asylsuchende abzuweisen?
Wir sprechen hier nicht von der "Flut" die in manchen "Medien" heraufbeschworen wird. Wir sprechen von weniger als 1%!
Das ist kein Elefant den man da aus einer Mücke machen möchte. Das ist ein Blauwal.

Izaya schrieb: Und niemand legt sich freiwillig mit den Banken an.

Also Island hat das sehr gut gemacht. Offen gesagt hätte ich mir diesen Mut in Europa gewünscht, Pleitebanken einfach Konkurs gehen zu lassen. Heute steht Island ausgezeichnet da. Das könn(t)en wir auch.

Izaya schrieb:Du kannst dir ja den nächsten Beitrag nehmen und darin ausführlich beschreiben, wie du diesen Einheitsstaat durchbringen willst.

Ich hätte mich dem Thema auch angenommen, wenn du es nicht so groß plakatiert hättest ;)
Die Antwort ist einfach: Die engagierte Weiterverfolgung der Pläne.
Die Römischen Verträge haben 1957 die EWG geschaffen, die Verträge von Maastricht (1992) und Lissabon (2007) führten das logisch fort.

Osteuropa von der Union stark profitiert und wird in zehn Jahren West-Niveau erreichen. Es kommen weitere Verträge und noch stärkere Zusammenarbeit.

Wir lernen mehr EU-Sprachen, der Ausschusses der Regionen bekommt eine größere Bedeutung - Europa ist näher am Bürger.

Mit den nächsten Verträgen werden die nationalen Parlamente eng mit Brüssel zusammenarbeiten, sodass es EU-weit einen einheitlichen Rechtsrahmen gibt.

Spätestens dann sind die Nationalparlamente nur noch Verwalter die wir verkleinern dürfen.

[1] http://www.oe24.at/oesterreich/politik/Van-der-Bellen-Erster-Hofer-vorerst-Letzter/221873446

soulhunter schrieb:Bei Umfragen werden ja auch nur Leute abgebildet die an Umfragen teilnehmen ;)

Trotzdem war deine Aussage nicht deckend mit den Vermutungen. Man hat die Umfragen ja nicht komplett ignoriert.

soulhunter schrieb:Seit wann weiß der Bürger denn, was er will wenn er nicht informiert ist?

Du wärst erstaunt, wie wenig infos man braucht, um sich eine Meinung zu bilden :D
Ob diese dann wirklich fundiert ist, ist eine andere Sache. Trotz allem kann man bei so etwas wie einer Staatengründung nicht auf die Bürger und deren Zustimmung verzichten. Diese machen am Ende ja den Staat aus.
Du kannst also EU-Gegner weiterhin als uninformiert und dumm bezeichnen, solange sie ihre Meinung nicht ändern, steht dem Einheitsstaat viel entgegen.

soulhunter schrieb:Hier das Selbe. Du willst mir allen Ernstes erzählen, dass es aufrichtige Gründe gibt Asylsuchende abzuweisen?

Nein, aber wie bei der Umverteilung von Flüchtlingen, stellen solche Staaten ein Problem dar. Du kannst sie nicht in den Einheitsstaat zwingen, oder willst du eine Invasion starten? Das will ich sehen, Merkel, Queen of Europe, gibt den Marschbefehl für Polen :D :troll:
Es geht mir hier nicht um Überzeugungen. Es geht darum, was realistisch ist. Gerne erwähne ich abermals, das diene Idee eine Utopie ist. Wäre ganz super, funktioniert nur leider nicht.

soulhunter schrieb:Also Island hat das sehr gut gemacht. Offen gesagt hätte ich mir diesen Mut in Europa gewünscht, Pleitebanken einfach Konkurs gehen zu lassen. Heute steht Island ausgezeichnet da. Das könn(t)en wir auch.

Die waren einfach zu arm, um die Banken freizukaufen und gekostet hat der ganze Spaß sie am Ende doch was:

Die neuen Banken wurden vom Staat mit Eigenkapital ausgestattet, so dass jeweils eine Kernkapitalquote von mehr als 16 % erreicht wurde.[113][...]
Das Eigenkapital aller drei neuen Banken wurde von der isländischen Regierung gestellt, und belief sich auf 30 % des isländischen BIP.

Quelle: Wiki

Du stellst das ganze ziemlich romantisiert dar.

soulhunter schrieb:Osteuropa von der Union stark profitiert und wird in zehn Jahren West-Niveau erreichen. Es kommen weitere Verträge und noch stärkere Zusammenarbeit.

Wie kommst du auf die Prognose?

soulhunter schrieb:Wir lernen mehr EU-Sprachen, der Ausschusses der Regionen bekommt eine größere Bedeutung - Europa ist näher am Bürger.

Den Demokratiedefizit hast du ziemlich gut ignoriert, für deine Bürgernähe.

soulhunter schrieb:Mit den nächsten Verträgen werden die nationalen Parlamente eng mit Brüssel zusammenarbeiten, sodass es EU-weit einen einheitlichen Rechtsrahmen gibt.

Dagegen würde es große Aufstände geben!


Ich werde jetzt an meinem Abschlusswort schreiben. Das kannst du gerne auch machen, oder zuerst Antworten und dann deine Abschlussworte Formulieren. :)

Am Anfang steht die Frage: Hat Europa eine Zukunft?

Ja, wir sind die Zukunft. Jeder einzelne von uns.

Europa ist der lebenswerteste Kontinent – wir haben durch unser Bildungs- und Sozialsystem einen Standard erreicht der sonst kaum irgendwo zu finden ist.
Unsere Reisepässe zählen alle zu den wertvollsten und schützen vor Schikanen die wir uns nicht mehr vorstellen können.

Wir stehen vor einer Reihe von Herausforderungen – und sie werden nicht abebben.
Natürlich sind wir nicht immer zufrieden wie die Dinge heute stehen, doch wohin wollen wir? Wollen wir einen zerstrittenen Kontinent auf dem jedes Land macht was es will – oder wollen wir mutig voranschreiten? In ein vereinigtes Europa.

Ein Staat der all seinen Bürgern gleiches Recht sichert – und mit neuen Reformen Möglichkeiten schafft, an die wir heute noch gar nicht denken können. Einen Staate den manche als Utopia bezeichnen. Einen Staat der uns ein besseres Leben garantiert und mehr ist als wir heute haben.

Und wenn wir wollen ist es kein Traum.

Dieses Europa wird heute gebaut. Wir sind eine neue Nation – selbstbewusst, wohlhabend und wir wissen wo unser Platz ist.

Egal welcher Religion oder politischen Strömung wir angehören, wir sind alle ein Teil dieser Vision. Dieser Vision die wir alle mitgebaut haben.

Europa ist mehr als die Summe seiner Länder und das müssen wir begreifen!
Es geht dabei auch um unsere Nachkommen – ihnen einen sicheren Platz in der Welt zu sichern.
Dafür arbeiten wir doch – und wie viel besser wäre es wenn wir damit noch ein heheres Ziel erreichen? Wenn ich weiß, dass was ich heute in meinem Heimatort errichte morgen noch zehn andere Menschen ernährt?

Was wir errichtet haben ist die beste aller möglichen Welten.
Andere Länder könnten längst so weit sein wie wir, aber wer im Jahr 2017 in Europa geboren wird hat immer Essen, ein Dach über dem Kopf und wird Arbeit finden.

Wir haben zusammengehalten und wir haben schon vieles gemeistert – und das werden wir auch weiterhin.

Hat Europa eine Zukunft?
Ja, hat es. Wir sind diese Zukunft.



Original anzeigen (0,6 MB)

Die Eurokrise bleibt ein Problem und die Banken sind zu starke Gegner, um eine Reform, wie souls, durchzusetzen. Eine Regulierung der Banken würde Abhilfe schaffen, wäre jedoch nicht in einem solchen Ausmaß möglich.
Die europäische Ökonomie bleibt von Ungleichheit geprägt. Die einen sind oben, weil die anderen unten sind. Wie bei einer Wippe:


Die Wirtschaft spricht gegen Europa.

Die EU verhält sich beim Thema Flüchtlinge unsolidarisch. Sie zeigt ihre schlechte Seite und bekämpft sich selbst, statt an einer Lösung zu arbeiten. Die EU ist nicht stark genug verbunden. Diese fehlende Zusammenarbeit mag mit viel Optimismus als Frage der Zeit zu sehen sein, aber mit realistischen Schätzungen muss man das verneinen.
Die Flüchtlingskrise arbeitet also gegen Europa.

Das Demokratiedefizit ist ein Problem, obwohl eine Stärkung der Kompetenzen des Parlaments genug wäre. Man sieht, dass selbst EU-Anhänger (soul) nicht daran denken. Somit ist hier wohl keine Besserung in Sicht, trotz großer Mängel.
Dieser Punkt spricht also gegen Europa.

Ein Einheitsstaat ist eine Utopie. Zwar wäre er durchaus erstrebenswert und würde eine Lösung für viele (nicht alle!) Probleme sein, aber er ist einfach nicht zu erreichen. Die Hürden, die die Gründung dieses Staates verhindern, sind zu groß zum meistern. Die EWG ist 60 Jahre alt. Was haben wir in dieser Zeit erreicht? Was ist das im Vergleich zu dem, was wir noch erreichen wollen?
Würde es funktionieren, spräche dieser Punkt für Europa, aber das tut er nicht. Deswegen spricht er gegen Europa.

Ein Staat spricht sich gegen die EU aus. Er zeigt ihr gegenüber Verachtung, könnte man sagen. So wie die Briten selber gegen Europa sind, spricht dieser Punkt gegen Europa.

Wir haben etliche Punkte, die gegen Europa sprechen. Natürlich gibt es auch einige positive Punkte, doch diese haben meist negative Folgen, wie in der Diskussion bereits mehrfach angesprochen. Die Lösungsvorschläge sind meist nicht praktikabel oder werden schlichtweg von Lobby u.ä. verdrängt. 
Auch wenn die EU und Europa vieles haben, was für sich spricht, so spricht am Ende doch alles gegen Europa.
Hiermit sage ich, die EU hat, in ihrem jetzigen bestehen, keine Zukunft.
Original anzeigen (0,1 MB)
(Flüchtlinge in Idomeni. Auf den Schildern steht: "Rettet unsere Kindheit" "Wir verurteilen den terroristischen Anschlag in Belgien" "Wir Kurden lieben Frieden" "Wir sind im Hungerstreik"
Etwas, das vor allem EU Bürger etwas angeht. Vor allem jene, die gegen eine Umverteilung waren und weiterhin sind.)