CoA 2017 Quali 04 - Izaya vs. hemp

Dann wollen wir mal.

Izaya schrieb:Die Unterscheidung zwischen deutschen Bürgern und deutschen Volk können wir uns also getrost sparen. Schöne Anekdote, jedoch für die Gesetzgebung komplett irrelevant.

Da machst du es dir aber ein wenig einfach. Eine Unterscheidung zwischen deutschen Bürgern und deutschem Volk ist allein schon deshalb vonnöten, weil hierzulande ja nicht nur deutsche Staatsbürger, anerkannte Flüchtlinge und Vertriebene leben sondern auch nicht anerkannte Flüchtlinge, illegale Einwanderer, Ausländer die lediglich für einen bestimmten Zeitraum hier geduldet werden usw. Auch diese Menschen sind kurz- oder langfristig von politischen Entscheidungen betroffen aber bekommen deshalb nicht automatisch ein Wahlrecht vom Staate "geschenkt".
Somit ist eine Unterscheidung/Grenzziehung für das Gesetz und vor allem für die Justiz (Stichwort Abschiebung) alles andere als irrelevant und nicht nur eine nette Randanekdote. Selbst das Grundgesetz widerspricht deiner These; in Artikel 116 ist klar formuliert, dass Deutscher nicht gleich Deutscher ist und es, je nachdem welchen Status man gerade hat, verschiedene Definitionen von "Deutschen" gibt (nachzulesen hier: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_116.html oder auch hier: Wikipedia: Deutsche#Innerstaatliches Recht).


Dann zum nächsten Punkt: Du behauptest also, wenn ich es richtig aufgenommen habe, dass es entgegen meiner Behauptung doch größere Umstände gibt um sich hier einbürgern zu lassen.
Wenn wir jedoch mal die von dir aufgezählten Schwierigkeiten durchgehen sehe ich da eher wenige Kritikpunkte, vor allem wenn wir von deinem anfangs erwähnten Beispiel ausgehen ("Der Ausländer, der Gemüsehändler von nebenan, der seit zwanzig Jahren in Deutschland lebt und 5 Angestellte mit Arbeitsplätzen versorgt"). Gehen wir doch mal durch:

Izaya schrieb:Man muss bereits seit acht Jahren in Deutschland leben

In meinen Augen sind acht Jahre schon eine relativ geringe Zeitspanne, um sagen zu können "Ich bin voll und ganz Deutscher", vor allem wenn man acht Jahre in Relation zu einer gesamten Lebensspanne setzt. Auch im inernationalen Vergleich ist Deutschland was das angeht schon recht großzügig; in Österreich oder der Schweiz benötigt es beispielsweise zwölf Jahre um als möglicher Staatsbürger in Betracht gezogen zu werden.

Izaya schrieb:Man muss eine Gebühr von 255€ pro Person bezahlen

Ganz ehrlich, selbst wenn man nur einen Hartz 4-Satz bekommt (ca. 450€) sollte es kein Problem sein, innerhalb von fünf Jahren 255€ zusammen zu bekommen. Ich kann dir nicht exakt sagen wie sich diese Summe zusammensetzt, jedoch ist das wohl eine der geringsten Hürden, die auf dem Weg zu einer Staatsbürgerschaft genommen werden müssen. Vor allem wenn man weiterhin von deinem Beispiel ausgeht; ein Gemüsehändler der fünf Angestellte jeden Monat auszahlen kann sollte erst recht in der Lage sein, diese Summe zusammenzukratzen.

Izaya schrieb:Man muss seinen Lebensunterhalt selbst bestreiten können

Auch dieser Punkt sollte, aus meiner Sicht, für einen wirklich hier integrierten Ausländer ebenfalls kein Problem darstellen. Eine Arbeitsstelle oder zumindest eine regelmäßige Beschäftigung sind eine der Mindestvoraussetzungen um in einer Gesellschaft wirklich integriert zu sein. Selbst von deutschen Jugendlichen wird ab dem ersten richtigen Schulabschluss verlangt, sich um eine Ausbildung oder eine dauerhafte Beschäftigung zu bemühen und auch diese Bemühungen werden von einer staatlichen Behörde (Jugendamt) kontrolliert. Daher verstehe ich es nicht, wieso diese Voraussetzungen nicht auch für bereits erwachsene Ausländer ein Problem oder gar eine Diskriminierung darstellen sollten.
Zumal man diesen Punkt auch aus der wirtschaftlichen Sicht betrachten muss; wenn der deutsche Staat keinen eigenen Lebensunterhalt für "neue" Deutsche voraussetzt werden die jetzt schon arg belasteten Sozialsysteme noch weiter ausgehöhlt und ab diesem Punkt werden auch zukünftige deutsche Rentner belastet.
Fass ich also kurz zusammen: Alle drei Punkte die du aufzählst sollten in den meisten Fällen für einen wirklich integrierten Menschen kein Problem darstellen und gelten sogar teilweise in ähnlicher Form auch für geborene deutsche Staatsbürger.
Deshalb möchte ich nochmal auf den "Hauptkritikpunkt" deines letzten Postings zurückkommen um den Kreis zu schließen:

Izaya schrieb:Es handelt sich schon fast um eine Selektion.

Es handelt sich nicht nur fast um eine Selektion, diese Aufnahmekriterien sind eine Selektion, und zwar eine bewusste und auch notwendige Selektion. Wie bereits zuvor von mir erwähnt macht es das (in deinen Augen veraltete und nationalistische) Prinzip der Staatsbürgerschaften notwendig, alle Erdenbürger in einzelne Gruppen zu selektieren.
Was ist dein Alternativvorschlag? Eine One-World-Regierung oder sollen wir per Los entscheiden?

Izaya schrieb:Wirklich? Inwieweit benachteiligt es, wenn mehr Wählen dürfen? Den eingebürgerten Ausländern würde ihr Wahlrecht ja nicht genommen.

Nein, den eingebürgerten Ausländern würde man ihr Wahlrecht nicht wegnehmen. Wenn der Staat nun anfängt, das Wahlrecht "zu verschenken" ohne dass eine integrative Leistung nachgewiesen werden muss, werden jedoch die Ausländer mit Füßen getreten, die sich zuvor mit viel Mühe und Aufwand die nötige Sachkenntnis über Jahre aneignen mussten um vollwertiger Teil unserer Gesellschaft zu werden.
Ja, mit der Wurst zu wedeln, die auf einen wartet, wird wenig bringen.
Genauso wenig nützlich ist es jedoch, jeden der zur Tür hereinkommt mit Würsten totzuschmeißen ohne dass derjenige wirklich Hunger hat, um es mal sehr bildhaft auszudrücken. Echte Integration ist ein langfristiger Prozess und die wird durch bestimmte Grenzen gefördert, nicht gehemmt.

mü schrieb:Eine Unterscheidung zwischen deutschen Bürgern und deutschem Volk ist allein schon deshalb vonnöten, weil hierzulande ja nicht nur deutsche Staatsbürger, anerkannte Flüchtlinge und Vertriebene leben sondern auch nicht anerkannte Flüchtlinge, illegale Einwanderer, Ausländer die lediglich für einen bestimmten Zeitraum hier geduldet werden usw. Auch diese Menschen sind kurz- oder langfristig von politischen Entscheidungen betroffen aber bekommen deshalb nicht automatisch ein Wahlrecht vom Staate "geschenkt".

Izaya schrieb:die mindestens seit 5 Jahren legal in Deutschland leben.

Ein Strohmannargument vom feinsten. Die Unterteilung bleibt Blödsinn. Höchstens die zeitlich begrenzten könnte man ausschließen, aber mit alten Menschen macht man das auch nicht, obwohl die ebenfalls nicht mehr lange mit den Konsequenzen zu leben haben.

mü schrieb:In meinen Augen sind acht Jahre schon eine relativ geringe Zeitspanne, um sagen zu können "Ich bin voll und ganz Deutscher", vor allem wenn man acht Jahre in Relation zu einer gesamten Lebensspanne setzt. Auch im inernationalen Vergleich ist Deutschland was das angeht schon recht großzügig; in Österreich oder der Schweiz benötigt es beispielsweise zwölf Jahre um als möglicher Staatsbürger in Betracht gezogen zu werden.

8 Jahre bleiben 8 Jahre und egal wie großzügig das ist, es widerspricht einfach der Idee der Demokratie. Und was den Internationalen Vergleich betrifft, darauf komme ich noch.

mü schrieb:Ganz ehrlich, selbst wenn man nur einen Hartz 4-Satz bekommt (ca. 450€) sollte es kein Problem sein, innerhalb von fünf Jahren 255€ zusammen zu bekommen.

Erstmal darf man keine Sozialhilfe beziehen, wenn man eingebürgert werden will und außerdem ist und bleibt es eine Hürde. Wie groß ist egal. Inländer müssen gar nichts bezahlen, wieso sollten es Ausländer tun?

mü schrieb:Nein, den eingebürgerten Ausländern würde man ihr Wahlrecht nicht wegnehmen. Wenn der Staat nun anfängt, das Wahlrecht "zu verschenken" ohne dass eine integrative Leistung nachgewiesen werden muss, werden jedoch die Ausländer mit Füßen getreten, die sich zuvor mit viel Mühe und Aufwand die nötige Sachkenntnis über Jahre aneignen mussten um vollwertiger Teil unserer Gesellschaft zu werden.

Ich glaube nicht, denn wirklich Integrierte werden nicht nur den Vorteil des Wahlrechts sehen. Ich sagte bereits, echte Integration ist intrinsisch motiviert. Zusätzlich habe ich bereits gesagt, dass es sich bei dem Zwang zur Einbürgerung eher um ein Hemmnis handelt. 

mü schrieb:Auch dieser Punkt sollte, aus meiner Sicht, für einen wirklich hier integrierten Ausländer ebenfalls kein Problem darstellen.

Achso, also sind 3.662.651 Arbeitslose nicht integriert. Wählen dürfen sie trotzdem, wenn sie Inländer sind. Das ist nicht fair. Die Bedingungen sind wieder an das Ausländersein geknüpft. Wieder eine Selektion, die die Demokratie aushohlt.

mü schrieb:Genauso wenig nützlich ist es jedoch, jeden der zur Tür hereinkommt mit Würsten totzuschmeißen ohne dass derjenige wirklich Hunger hat, um es mal sehr bildhaft auszudrücken. Echte Integration ist ein langfristiger Prozess und die wird durch bestimmte Grenzen gefördert, nicht gehemmt.

Wir können die Metapher gerne vertiefen, statt jemanden zu viel Wurst zu geben, möchtest du ihn aushungern lassen, bis er einknickt. Und das ohne Grund!

mü schrieb: handelt sich nicht nur fast um eine Selektion, diese Aufnahmekriterien sind eine Selektion, und zwar eine bewusste und auch notwendige Selektion. Wie bereits zuvor von mir erwähnt macht es das (in deinen Augen veraltete und nationalistische) Prinzip der Staatsbürgerschaften notwendig, alle Erdenbürger in einzelne Gruppen zu selektieren.
Was ist dein Alternativvorschlag? Eine One-World-Regierung oder sollen wir per Los entscheiden?

Mein Alternativvorschlag wäre, sich ein Beispiel an etlichen anderen Ländern zu nehmen, die es auch schaffen, um die internationale eben hier einzubringen.
Es gibt 15 Länder in der EU die Ausländer, mal mit mehr mal mit weniger harten Bedingungen, auf Kommunalebene wählen lassen. Neuseeland lässt jeden, der eine dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung hat, auf jeder Ebene wählen. Trotzdem ist es noch ein souveräner Staat, wie die 15 EU Länder auch.
(Archiv-Version vom 11.07.2019)
Es handelt sich um ein veraltetes, nationalistisches Prinzip. Wir sehen an etlichen Beispielen, dass es auch anders geht. Also warum sollten wir am Nationalismus festhalten? Weil er Deutschland bereits so viel gutes gebracht hat? Lächerlich!

Du verrätst die Grundlage der Demokratie. Die Herrschaft des Volkes, welche auch vom deutschen Grundgesetz legitimiert wurde, lässt du verkümmern, aufgrund rückständiger nationalistischer Vorstellungen, sowie die Blindheit gegenüber Alternativen.

Außerdem hängst du dich stark an der Einbürgerung ein. Es ist etwas, dass Inländer nicht tun müssen. Wieso müssen Ausländer das ganze über sich ergehen lassen?
Du sagst, dass eine Selektion nötig sei. Liest du, was du schreibst?

Izaya schrieb:Ein Strohmannargument vom feinsten. Die Unterteilung bleibt Blödsinn. Höchstens die zeitlich begrenzten könnte man ausschließen, aber mit alten Menschen macht man das auch nicht, obwohl die ebenfalls nicht mehr lange mit den Konsequenzen zu leben haben.

Mal abgesehen davon, dass du inhaltlich kaum auf die Passage eingehst, die du von mir zitiert hast, ist eine Unterteilung zwischen deutscher und nichtdeutscher Bevölkerung sinnvoll.
Wieso dem so ist hab ich zweimal recht ausführlich dargelegt, daher empfinde ich deinen Konter "Die Unterteilung bleibt Blödsinn" als recht plump und als dem vielschichtigen Thema nicht gerecht werdend.

Izaya schrieb:Mein Alternativvorschlag wäre, sich ein Beispiel an etlichen anderen Ländern zu nehmen, die es auch schaffen, um die internationale eben hier einzubringen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage; du kritisierst am laufenden Band das Prinzip der Nationalstaaten & Staatsbürgerschaften als nationalistisch, aber auch die von dir genannten Länder haben dieses Prinzip nicht abgeschafft oder sich gar völlig aufgelöst. Also anstatt nur die etablierten Systeme zu kritisieren würde ich gerne endlich die rettende Alternative zu den bisherigen Nationalstaaten von dir hören: Anarchie? One-World-Regierung? Entscheidung per Los oder per Haarfarbe?

Izaya schrieb:8 Jahre bleiben 8 Jahre und egal wie großzügig das ist, es widerspricht einfach der Idee der Demokratie.

Es ist weder ein Menschenrecht, noch ist es Grundlage für ein menschenwürdiges Leben die Staatsbürgerschaft des Landes zu besitzen, in dem man lebt. Inwiefern das Prinzip der Nationalstaaten und der Staatsbürgerschaften der Idee der Demokratie widerspricht musst du mir also wohl nochmal erklären.
Das Völkerrecht besagt, dass jede ethnische bzw. kulturelle Gruppe das Recht hat, sich in Freiheit selbst zu regieren. Widerspricht also in deinen Augen selbst das Völkerrecht, einer der Meilensteine der demokratischen Historie, den demokratischen Grundsätzen?

Izaya schrieb:Erstmal darf man keine Sozialhilfe beziehen, wenn man eingebürgert werden will und außerdem ist und bleibt es eine Hürde. Wie groß ist egal. Inländer müssen gar nichts bezahlen, wieso sollten es Ausländer tun?

Der Hartz 4-Satz war ein Beispiel exemplarisches Beispiel, dass deutlich machen sollte dass selbst Menschen mit einem recht geringen Einkommen in der Lage wären, 255€ aufzutreiben.
Ganz einfach: Inländer haben per Geburt die deutsche Staatszugehörigkeit, es fällt daher weder Arbeitszeit an die bezahlt werden muss, noch wird eine Bearbeitungsgebühr oder eine Prüfung fällig.

Izaya schrieb:Ich glaube nicht, denn wirklich Integrierte werden nicht nur den Vorteil des Wahlrechts sehen.

Nun, ich denke schon. Beispiel: Ich warte seit 2 Jahren auf einen Studienplatz und wäre ebenfalls nicht begeistert, wenn eine bestimmte Gruppe an Menschen komplett ohne Wartezeit für NC-Studienfächer zugelassen werden würde, während Ich entweder eine lange Zeit warten oder bestimmte Zusatzqualifikationen vorweisen musste.

Izaya schrieb:Achso, also sind 3.662.651 Arbeitslose nicht integriert. Wählen dürfen sie trotzdem, wenn sie Inländer sind. Das ist nicht fair.

Egal wie lang du darauf rumreitest, es gibt halt einen Unterschied zwischen Personen, die noch keine Integration vollzogen haben und denen unsere Kultur völlig fremd ist und zwischen denen, die bereits eine Integration vollzogen haben und bei denen daher eine Arbeitslosigkeit nicht so schwer wiegt da sie bereits integriert sind.

Ganz ehrlich, einerseits führst du in deinem EP an, dass eine Staatsbürgerschaft nicht der Gradmesser ist für den gesellschaftlichen Beitrag, den jemand leistet und nichts darüber aussagt, wie sehr jemand in einer Gesellschaft integriert ist.
Auf der anderen Seite stellst du das Wahlrecht auf eine sehr moralische Art und Weise als Existenzgrundlage für hier lebende Ausländer dar und tust so, als würde es keinerlei Probleme mit sich bringen wenn man die Bedeutung einer Staatszugehörigkeit aufweicht und plötzlich JEDER nach kürzester Zeit Deutscher sein kann.

Es ist offensichtlich, dass du mit aller Macht probierst mich in eine nationalistische Ecke zu drängen, aber selbst den meisten Flüchtlingen wird klar sein weshalb man wenigstens minimale Grenzen für das Erlangen einer Staatsbürgerschaft setzt und sie nicht jedem hinterherschmeißt. Nur weil ich das Prinzip einer Staatsbürgerschaft nicht für eine Erfinung Hitlers halte, so wie du, bin ich trotz dessen noch sehr weit davon entfernt die Demokratie zu verraten. Du hantierst hier mit sehr großen Worten und klingst dabei durchgehend so, als hätte man dir die Zöpfe zu eng gebunden. Lass dir also bitte was Besseres einfallen, hast ja jetzt ne' ganze Nacht Zeit dafür ;)

mü schrieb:Mal abgesehen davon, dass du inhaltlich kaum auf die Passage eingehst, die du von mir zitiert hast, ist eine Unterteilung zwischen deutscher und nichtdeutscher Bevölkerung sinnvoll.
Wieso dem so ist hab ich zweimal recht ausführlich dargelegt, daher empfinde ich deinen Konter "Die Unterteilung bleibt Blödsinn" als recht plump und als dem vielschichtigen Thema nicht gerecht werdend.

Mein eigener Text, den ich zitiert habe, war alles, was es zum eingehen brauchte. Außerdem hast du es bis jetzt nicht eingebracht. Wie wichtig kann es da schon sein.

mü schrieb:Es handelt sich nicht nur fast um eine Selektion, diese Aufnahmekriterien sind eine Selektion, und zwar eine bewusste und auch notwendige Selektion. Wie bereits zuvor von mir erwähnt macht es das (in deinen Augen veraltete und nationalistische) Prinzip der Staatsbürgerschaften notwendig, alle Erdenbürger in einzelne Gruppen zu selektieren.
Was ist dein Alternativvorschlag? Eine One-World-Regierung oder sollen wir per Los entscheiden?

mü schrieb:Das ist keine Antwort auf meine Frage; du kritisierst am laufenden Band das Prinzip der Nationalstaaten & Staatsbürgerschaften als nationalistisch, aber auch die von dir genannten Länder haben dieses Prinzip nicht abgeschafft oder sich gar völlig aufgelöst. Also anstatt nur die etablierten Systeme zu kritisieren würde ich gerne endlich die rettende Alternative zu den bisherigen Nationalstaaten von dir hören: Anarchie? One-World-Regierung? Entscheidung per Los oder per Haarfarbe?

Ich habe die Staatsbürgerschaft selber nie als abzuschaffen bezeichnet. Du hast mich nach einem Alternativvorschlag gebeten und ich dachte halt, es würde um unser Thema gehen und nicht um Staatsbürgerschaften und Einbürgerungen. Irgendwann können wir nochmal über die Abschaffung des Nationalstaats reden, aber bis dahin kannst du mit Neuseelands Lösung zufrieden sein, die sind, wie gesagt, ein souveräner Staat.

mü schrieb:Es ist weder ein Menschenrecht, noch ist es Grundlage für ein menschenwürdiges Leben die Staatsbürgerschaft des Landes zu besitzen, in dem man lebt. Inwiefern das Prinzip der Nationalstaaten und der Staatsbürgerschaften der Idee der Demokratie widerspricht musst du mir also wohl nochmal erklären.

Hast du das Thema eigentlich nicht gelesen oder gehen dir einfach die Argumente aus? Es geht um Ausländer, die in Deutschland wählen. Würden wir alle einbürgern, wären es keine Ausländer mehr. Du unterstellst mir hier eine Position, die ich schlicht und einfach nicht habe.
Außerdem dürfte es recht offensichtlich sein, dass, wenn Teile des Volks aufgrund ihrer Nationalitäten von der Wahl abgehalten werden, es sich um keine ideelle Demokratie handelt. Es handelt sich um die Herrschaft des Volkes über sich selber und nicht um die Herrschaft des deutschen Volkes über alles andere. Deutsche sind hier in Deutschland nicht wichtiger für die Demokratie als Ausländer.

mü schrieb:Ganz einfach: Inländer haben per Geburt die deutsche Staatszugehörigkeit, es fällt daher weder Arbeitszeit an die bezahlt werden muss, noch wird eine Bearbeitungsgebühr oder eine Prüfung fällig.

Und wieder ignorierst du den Kern. Wieso müssen die Ausländer die Staatsangehörigkeit annehmen? Um Arbeitsplätze für Beamte zu schaffen? Wieso lässt man sie nicht ohne wählen?

mü schrieb:Nun, ich denke schon. Beispiel: Ich warte seit 2 Jahren auf einen Studienplatz und wäre ebenfalls nicht begeistert, wenn eine bestimmte Gruppe an Menschen komplett ohne Wartezeit für NC-Studienfächer zugelassen werden würde, während Ich entweder eine lange Zeit warten oder bestimmte Zusatzqualifikationen vorweisen musste.

Mit einer Abschaffung des NCs hätten alle die gleichen Bedingungen. Und du studierst doch nicht, um anderen den Studienplatz wegzunehmen. Hoffe ich jedenfalls. Also sollte es dich nur kümmern, das du auch einen Platz bekommst.

mü schrieb:Egal wie lang du darauf rumreitest, es gibt halt einen Unterschied zwischen Personen, die noch keine Integration vollzogen haben und denen unsere Kultur völlig fremd ist und zwischen denen, die bereits eine Integration vollzogen haben und bei denen daher eine Arbeitslosigkeit nicht so schwer wiegt da sie bereits integriert sind.

Welchen denn? Sind Menschen aus fremden Kulturen nicht in der Lage, in einer Demokratie zu leben? Es sind verschiedene Menschen, ja. Aber alle Teil des Volkes und alle Teil unserer Demokratie.Die einfach so zu vergessen. In die Pflicht zu nehmen, ihnen dieses Privileg aber zu verwehren. All das, weil sie anders sind? Was kommt als nächstes? Wer darf als nächstes nicht wählen, weil er anders ist?

mü schrieb:Auf der anderen Seite stellst du das Wahlrecht auf eine sehr moralische Art und Weise als Existenzgrundlage für hier lebende Ausländer dar und tust so, als würde es keinerlei Probleme mit sich bringen wenn man die Bedeutung einer Staatszugehörigkeit aufweicht und plötzlich JEDER nach kürzester Zeit Deutscher sein kann.

Nochmal, ich möchte das Wahlrecht für Ausländer, nicht die Staatszugehörigkeit. Und mit der Einbürgerung dürfte es ja auch für deine Kon-Seite keine Probleme mehr machen.

mü schrieb:Es ist offensichtlich, dass du mit aller Macht probierst mich in eine nationalistische Ecke zu drängen

Dahin gehst du ganz freiwillig. Du pochst ja sehr auf unsere Nationalstaaten. (Und da ich nicht sicher bin, ob du das kapiert hast: Nationalistisch ≠ Nationalsozialistisch)

Und da es keine Zeichen kostet, hier mal ein paar unbeantwortete Fragen:

Izaya schrieb:Trotzdem frage ich dich, hemp, wieso du gegen die Grundsätzliche Idee der Demokratie sein solltest. Wieso du Ausländer für unmündig erklären solltest. Wieso du ihnen die Teilhabe an unserer Gesellschaft verwehren solltest. Wieso du sie nicht als Teil unserer Gesellschaft sehen solltest? Wieso du sie in die Pflicht nehmen solltest, ohne ihnen die dazugehörigen Privilegien zu geben.

Izaya schrieb:Du verlangst mehr von Ausländern als von Inländern. Schließt Ausländer teilweise aus, wo andere ohne Probleme mitwählen dürfen. Und mit welcher Legitimation?

Izaya schrieb:Also warum sollten wir am Nationalismus festhalten? Weil er Deutschland bereits so viel gutes gebracht hat?

Izaya schrieb:Wieso müssen Ausländer das ganze über sich ergehen lassen?

Izaya schrieb:Du hast mich nach einem Alternativvorschlag gebeten und ich dachte halt, es würde um unser Thema gehen und nicht um Staatsbürgerschaften und Einbürgerungen.

Ja, ich hab dich um einen Alternativvorschlag gebeten weil du seit Beginn der Diskussion die Einteilung in Staatsbürger eines Landes und in Nicht-Staatsbürger heftigst kritisierst, mit teils sehr großen Worten. Wenn du dachtest, dass das nicht unser Thema sei, dann hättest du die Diskussion nicht in diese Richtung lenken sollen; das Thema Staatsbürgerschaften muss zwangsläufig mitbesprochen werden wenn man über Wahlrecht spricht.

Izaya schrieb:Deutsche sind hier in Deutschland nicht wichtiger für die Demokratie als Ausländer.

Deutsche sind in Deutschland eben schon wichtiger für die Demokratie. Es liegt in der Natur der Sache, dass Angehörige oder Mitglieder einer bestimmten Kultur oder Ethnie in dem "eigenen" Land gewisse Rechte und Pflichten haben. Beispiel: Nicht umsonst haben die Juden irgendwann ihren eigenen Staat gegründet, um sich in Freiheit selbst regieren zu können.

Izaya schrieb:Wieso müssen die Ausländer die Staatsangehörigkeit annehmen? Um Arbeitsplätze für Beamte zu schaffen? Wieso lässt man sie nicht ohne wählen?

Das Grundgesetz schließt ausdrücklich ein Wahlrecht für Ausländer aus; allerhöchstens für ein Kommunalwahlrecht gäbe es in manchen Bundesländern Gesetzeslücken, die Selbiges möglich machen würden. Ergo ist ein Bundes- oder Landeswahlrecht rechtlich nicht möglich, ausser man will die Verfassung ändern oder man lässt sich einbürgern. (http://www.bmi.bund.de/DE/Themen/Gesellschaft-Verfassung/Staatliche-Ordnung/Wahlrecht/Auslaenderwahlrecht/auslaenderwahlrecht_node.html (Archiv-Version vom 03.05.2017))

Eine Änderung des Grundgesetzes wäre jedoch ein extremer Eingriff in die bisherige Rechtsprechung und es liegen einfach nicht genügend drängende Gründe für eine Verfassungsänderung vor. Zumal die parlamentarischen Hürden für solch eine Änderung - aus guten Gründen - extrem hoch angesetzt sind. Es ist schwer vorstellbar, dass sich eine Koalition aus mehreren Parteien, über die Parteigrenzen hinweg, zu solch einem Vorhaben entschließt. Dein erster Vorschlag eines kompletten Wahlrechts für Ausländer ist also nicht im Ansatz realistisch.

Izaya schrieb:Welchen denn? Sind Menschen aus fremden Kulturen nicht in der Lage, in einer Demokratie zu leben?

Wie bitte? Es ging mir darum, dass ein nicht vorhandener/verlorener Job einem bereits vollkommen integriertem Deutschen weniger Integrationsschwierigkeiten bereitet als bspw. einem Ausländer, der keinen Job hat und somit keine Möglichkeit hat, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Siehst du das anders?

Izaya schrieb:Nochmal, ich möchte das Wahlrecht für Ausländer, nicht die Staatszugehörigkeit.

Die Staatszugehörigkeit ist aber in DE nunmal die Voraussetzung für ein Wahlrecht, ausser man ist Flüchtling oder Vertriebener. Hab ja bereits oben erklärt, dass das Grundgesetz deiner Forderung widerspricht.

Izaya schrieb:    Izaya schrieb:
   Trotzdem frage ich dich, hemp, wieso du gegen die Grundsätzliche Idee der Demokratie sein solltest. Wieso du Ausländer für unmündig erklären solltest. Wieso du ihnen die Teilhabe an unserer Gesellschaft verwehren solltest. Wieso du sie nicht als Teil unserer Gesellschaft sehen solltest? Wieso du sie in die Pflicht nehmen solltest, ohne ihnen die dazugehörigen Privilegien zu geben.
   Izaya schrieb:
   Du verlangst mehr von Ausländern als von Inländern. Schließt Ausländer teilweise aus, wo andere ohne Probleme mitwählen dürfen. Und mit welcher Legitimation?
   Izaya schrieb:
   Also warum sollten wir am Nationalismus festhalten? Weil er Deutschland bereits so viel gutes gebracht hat?
   Izaya schrieb:
   Wieso müssen Ausländer das ganze über sich ergehen lassen?

Die Zeichenbegrenzung verwehrt mir eine erneute Erklärung, daher hier nur der Hinweis auf meine bereits geschriebenen Beiträge.

mü schrieb:Wenn du dachtest, dass das nicht unser Thema sei, dann hättest du die Diskussion nicht in diese Richtung lenken sollen

Die Einbürgerung hast du in die Diskussion geworfen und tatsächlich reagiere ich auf meinen Opponenten. Trotz allem ist und bleibt es ein Fakt: Thema verfehlt. 

mü schrieb:Deutsche sind in Deutschland eben schon wichtiger für die Demokratie. Es liegt in der Natur der Sache, dass Angehörige oder Mitglieder einer bestimmten Kultur oder Ethnie in dem "eigenen" Land gewisse Rechte und Pflichten haben. Beispiel: Nicht umsonst haben die Juden irgendwann ihren eigenen Staat gegründet, um sich in Freiheit selbst regieren zu können.

Was soll "es liegt in der Natur der Sache" bitteschön Aussagen? Ich habe bereits erklärt, dass die Idee der Demokratie dagegen spricht. Und das Beispiel ist irgendwie ein Schuss in den eigenen Fuß, nicht? Du zeigst uns ein Beispiel auf, in dem deine Einstellung eine Bevölkerungsgruppe gezwungen hat, einen eigenen Staat zu errichten. Aber wir können gerne zum Flickenteppich zurück, wenn das dien Alternativvorschlag ist. Für jeden einen Staat. Nationalismus to it's max.

mü schrieb:Das Grundgesetz schließt ausdrücklich ein Wahlrecht für Ausländer aus; allerhöchstens für ein Kommunalwahlrecht gäbe es in manchen Bundesländern Gesetzeslücken, die Selbiges möglich machen würden.

Na und? Wir haben hier eine Grundsatzdiskussion. Ob ich eine 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat haben muss, interessiert mich dabei die Bohne. Es geht darum, was richtig wäre und richtig wäre es, auch Ausländer wählen zu lassen.

mü schrieb:Siehst du das anders?

Vor allem frage ich mich, wie du jeden mit einer deutschen Staatsangehörigkeit als integrierten deutschen ansehen kannst. Das Beispiel der Reichsbürger habe ich bereits gebracht und es gibt etliche andere. Ich wiederhole mich gern, die Staatsangehörigkeit ist kein Messinstrument für Integration oder Partizipation an der Gesellschaft. Siehst du das anders?

mü schrieb:Die Staatszugehörigkeit ist aber in DE nunmal die Voraussetzung für ein Wahlrecht, ausser man ist Flüchtling oder Vertriebener. Hab ja bereits oben erklärt, dass das Grundgesetz deiner Forderung widerspricht.

Unser Thema ist: 

Desaix schrieb:Sollten Ausländer in Deutschland wählen dürfen?

Woher du die Idee bekommst, die Durchsetzbarkeit würde eine Rolle spielen, wird mir nicht klar. Es geht darum was sein sollte und wenn wir uns als Nation weiterentwickeln wollen und die Demokratie perfektionieren, sollten wird Ausländer wählen lassen.

mü schrieb:Die Zeichenbegrenzung verwehrt mir eine erneute Erklärung, daher hier nur der Hinweis auf meine bereits geschriebenen Beiträge.

Mein Hinweis auf die vorangegangene Zeile:

Izaya schrieb:Und da es keine Zeichen kostet, hier mal ein paar unbeantwortete Fragen:

Und ein anderer Tipp:
Sag mal etwas zum Thema, immerhin hast du bis jetzt nur über die Einbürgerung als eigentliches Mittel diskutiert. Das zeigt deine Meinung, Ausländer sollten nicht wählen dürfen. Aber mal eine ganz simple Frage, warum? Nicht nach dem Gesetz, das kann geändert werden. Was spricht moralisch dagegen? 
Ein gutes Gefühl mal Zeichen frei zu haben. Du lässt nach ;)

Izaya schrieb:Die Einbürgerung hast du in die Diskussion geworfen und tatsächlich reagiere ich auf meinen Opponenten. Trotz allem ist und bleibt es ein Fakt: Thema verfehlt.

Weil die Einbürgerung momentan die Voraussetzung für das Erlangen des Wahlrechts für Ausländer ist. Ich verstehe nicht, weshalb ich das Thema verfehlt haben sollte wenn ich dir erklären muss, wie die Vergabe des Wahlrechts aktuell funktioniert. Ich führe halt gerne Diskussionen, die sich minimal an der Realität orientieren und nicht nur aus ideologischem Rumgekreische bestehen.

Izaya schrieb:Was soll "es liegt in der Natur der Sache" bitteschön Aussagen? Ich habe bereits erklärt, dass die Idee der Demokratie dagegen spricht. Und das Beispiel ist irgendwie ein Schuss in den eigenen Fuß, nicht? Du zeigst uns ein Beispiel auf, in dem deine Einstellung eine Bevölkerungsgruppe gezwungen hat, einen eigenen Staat zu errichten. Aber wir können gerne zum Flickenteppich zurück, wenn das dien Alternativvorschlag ist. Für jeden einen Staat. Nationalismus to it's max.

Freiheit bedeutet eben auch die Freiheit, sich von anderen seperieren zu dürfen, auch wenn das einen Flickenteppich bedeutet. Zumal eine Separation in meiner Forderung kein Muss ist, sondern lediglich eine Alternative.
Gegenfrage: Was soll "es widerspricht der Idee der Demokratie" bitteschön aussagen? Ich hab bereits mehrmals erläutert, weshalb ich das anders sehe, und habe das Gefühl, wir kommen in diesem Teilaspekt aktuell nicht mehr voran.
Mein Beispiel ist kein Schuss in den eigenen Fuß. Es geht mir darum, dass es in der Geschichte genug Beispiele gibt an Volksgruppen, die sich komplett selber regieren wollen, da du dieses Prinzip ja durchgehend kritisierst.
Deiner These nach sind also sowohl die Juden, als auch die Kurden und viele anderen Volksgruppen bis ins Tiefste nationalistisch weil sie das Verlangen haben, von ihrer eigenen Volksgruppe regiert zu werden. Du streust deine Kritik sehr breit und achtest dabei nicht darauf, wen sie alles trifft.

Izaya schrieb:Na und?

... starkes Argument, wirklich. Selbst wenn man eine Grundsatzdiskussion führt sollte man sich minimal daran orientieren, was überhaupt realisierbar ist und was nicht.

Izaya schrieb:Sag mal etwas zum Thema, immerhin hast du bis jetzt nur über die Einbürgerung als eigentliches Mittel diskutiert. Das zeigt deine Meinung, Ausländer sollten nicht wählen dürfen. Aber mal eine ganz simple Frage, warum? Nicht nach dem Gesetz, das kann geändert werden. Was spricht moralisch dagegen?

Wie oft denn noch? Der moralische Grund, der gegen ein Ausländerwahlrecht auf allen Ebenen spricht, ist dass Integration ein langfristiger Prozess ist der bestimmten Grundvoraussetzungen unterliegen sollte. Jede Volksgruppe hat das Recht, sich von der eigenen Volksgruppe regieren zu lassen und deine Forderung würde dieses Prinzip komplett ad absurdum führen; allein schon deshalb weil du ja forderst, alle Überprüfungen und Hürden für ein solches Wahlrecht abzuschaffen. Frei nach dem Motto: "Wahlrecht? Wer hat noch nicht, wer will nochmal?"
Zumal du es dir halt extrem einfach machst, indem du das Thema lediglich aus der moralischen Perspektive wertest; ich jedoch muss als Kontrapart auch die wirtschaftlichen und sicherheitsrelevanten Aspekte dieses Themas beachten.
Und um auch mal eine eigene Note zu setzen: Was sagst du, bezogen auf dein gefordertes Ausländerwahlrecht, zu einer möglichen politischen Beeinflussung von außen?

mü schrieb:Ich verstehe nicht, weshalb ich das Thema verfehlt haben sollte wenn ich dir erklären muss, wie die Vergabe des Wahlrechts aktuell funktioniert.

Hier mal ein Teil aus deinem ersten Beitrag:

mü schrieb:Eine normale Einbürgerung (= deutsche Staatsbürgerschaft, verbunden mit allen Rechten und Pflichten die "geborene" Deutsche auch haben) ist, sofern eine gelungene Integration nachgewiesen werden kann, ist im heutigen Deutschland sowieso ohne größere Umstände möglich. Dass Ausländern also ein mögliches Wahlrecht hierzulande verwehrt wird entspricht nicht der Realität.

Nicht nur, dass du hier ebenfalls ignorierst, dass es nach der Einbürgerung keine Ausländer mehr sind, du gehst davon aus, dass die Einbürgerung die Lösung ist. Eine bereits existierende Lösung. Sie sei ja so einfach. Sie sei bereits genug.
Kommt mir irgendwie vor, als wäre es nicht nur eine banale Erklärung. Also, fürs Protokoll:

Du musst mir gar nichts erklären. Du musst dich an das Thema halten!

mü schrieb:Freiheit bedeutet eben auch die Freiheit, sich von anderen seperieren zu dürfen, auch wenn das einen Flickenteppich bedeutet

Also gehst du davon aus, dass alle Ausländer sich separieren möchten? Außerdem gewährst du ihnen diese Freiheit, die Freiheit sich anzuschließen nicht! Dafür müssen Bedingungen erfüllt werden. Und diese ungerechter Weise nur von einer bestimmten Gruppe von Menschen. Eine Diskriminierung mit dem Argument, dann geht doch weg (und gründet euren eigenen Staat), zu legitimieren ist Kindergartenniveau.

mü schrieb:Was soll "es widerspricht der Idee der Demokratie" bitteschön aussagen?

Das es das Prinzip der Herrschaft des Volkes verletzt, weil nicht das ganze Volk wahlberechtigt ist. Schöne Gegenfrage, an deiner Stelle hätte ich auch nicht versucht wirklich auf die Frage zu antworten.

mü schrieb:Ich führe halt gerne Diskussionen, die sich minimal an der Realität orientieren und nicht nur aus ideologischem Rumgekreische bestehen.

Ich habe dir bereits Beispiele gegeben, von Ländern, in denen es Funktioniert. Und eine Verfassungsänderung ist machbar. Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, ist es noch lange nicht unmöglich.

mü schrieb:Deiner These nach sind also sowohl die Juden, als auch die Kurden und viele anderen Volksgruppen bis ins Tiefste nationalistisch weil sie das Verlangen haben, von ihrer eigenen Volksgruppe regiert zu werden. Du streust deine Kritik sehr breit und achtest dabei nicht darauf, wen sie alles trifft.

Völker die auf eigene Nationen pochen sind nationalistisch. Ja. Sind sie. Ich zitiere mal den Duden zu Nationalismus:

(selten) erwachendes Selbstbewusstsein einer Nation mit dem Bestreben, einen eigenen Staat zu bilden

Verstehst du das Wort nationalistisch überhaupt?

mü schrieb:Wie oft denn noch?

Ich würde vorschlagen so oft, bis du verstehst, dass ein fehlendes Wahlrecht Integrationshemmend wirkt und du erkennst, dass Integration keine Rolle beim Wahlrecht spielt. Gerne hier wieder die Reichsbürger. Du siehst Verbindungen, wo nichts als heiße Luft ist.

mü schrieb:Zumal du es dir halt extrem einfach machst, indem du das Thema lediglich aus der moralischen Perspektive wertest; ich jedoch muss als Kontrapart auch die wirtschaftlichen und sicherheitsrelevanten Aspekte dieses Themas beachten.

Verstehe. Ganz nach dem Motto, wenns Geld bringt, gehe ich auch über Leichen, oder wie? Der moralische Aspekt ist der, der am stärksten betrachtet werden sollte. ER ist der, der besagt, ob wir es tun sollen oder nicht.

Izaya schrieb:Du gehst davon aus, dass die Einbürgerung die Lösung ist. Eine bereits existierende Lösung. Sie sei ja so einfach. Sie sei bereits genug.
Kommt mir irgendwie vor, als wäre es nicht nur eine banale Erklärung

Sehr richtig, in meinen Augen ist die Einbürgerung (durch die man ein Wahlrecht erwirbt, was ja schließlich das Thema ist auf das du so gerne hinweist) bereits ausreichend und es bedarf keiner Neujustierung. Was ist für dich daran nicht zu verstehen? Nur weil dir meine Position nicht gefällt musst du nicht verzweifelt so tun, als würde ich gerade über was komplett Anderes referieren.

Izaya schrieb:Also gehst du davon aus, dass alle Ausländer sich separieren möchten?

:D So langsam bekomm ich das Gefühl, du verstehst mich absichtlich falsch. Hättest du die ganze Passage von mir zitiert hättest du gemerkt, dass ich sage, dass eine Separation zumindest eine Alternative sein sollte und kein Muss. Soviel zu "Du lässt nach".

Izaya schrieb:Und diese ungerechter Weise nur von einer bestimmten Gruppe von Menschen.

Es ist nicht ungerecht, wenn man bei Neuzugängen etwas überprüft, dass die bereits Integrierten schon haben. Beispiel: Wenn ein Fußballverein einen neuen Spieler verpflichtet werden auch erst bestimmte Laktat-Tests durchgeführt, die die bereits verpflichteten Spieler nicht über sich ergehen lassen müssen. Dieses Vorgehen ist weit davon entfernt, die Demokratie zu beschädigen.

Izaya schrieb:Und eine Verfassungsänderung ist machbar.

Dann rechne mir bitte mal vor, wie man mit den derzeitigen Mehrheitsverhältnissen im Parlament diese extrem linke Position mit einer Zweidrittel-Mehrheit durchbringen sollte, vor allem wenn bald noch die AfD als dritte konservative Partei im Parlament sitzt? Zumal der Bundesrat auch noch befragt werden müsste.

Izaya schrieb:Völker die auf eigene Nationen pochen sind nationalistisch. Ja. Sind sie. Ich zitiere mal den Duden zu Nationalismus:

Witzig, also wenn ich nach einer Definition suche wird mir was anderes angezeigt:

na·ti·o·na·lịs·tisch
Adjektiv; oft abwertend ; übertrieben patriotisch.

... und genau so nutzt du das Wort auch.
Du stellst das Bestreben, sich selbst zu regieren, durchgehend als etwas Negatives dar und tust so als wären praktisch alle Nazis, die der Realität ins Auge blicken und einsehen, dass es nunmal kulturelle Unterschiede zwischen zwei Völkern geben kann. Du magst es Nationalistisch oder Veraltet nennen, ich nenne es einen realitätsnahen Pragmatismus. (Und angesichts der derzeitigen Schwemme an populistischen Parolen sollte es Diesen viel öfter geben)

Izaya schrieb:Ich würde vorschlagen so oft, bis du verstehst, dass ein fehlendes Wahlrecht Integrationshemmend wirkt

Meine Antwort:

mü schrieb:Ein Kommunalwahlrecht für Ausländer wäre übrigens, salopp formuliert, eine "Extrawurst" und benachteiligt die bisher hier integrierten Ausländer, die für ihre Staatsbürgerschaft und somit für ihr Wahlrecht eine integrative Leistung nachweisen mussten. Demnach wäre ein per Gesetz zugesichertes Wahlrecht für Ausländer eher ein Integrationshemmnis statt einer Erleichterung oder gar einem Ansporn für eine weitere Integration.

Und da du mir (wahrscheinlich aus guten Gründen) auf meinen Vorstoß nicht geantwortet hast hier erneut meine Frage: Was sagst du, in Hinsicht auf dein gefordertes Komplett-Wahlrecht für Ausländer, zu einer möglichen politischen Beeinflussung von außen?

mü schrieb:Und da du mir (wahrscheinlich aus guten Gründen) auf meinen Vorstoß nicht geantwortet hast hier erneut meine Frage: Was sagst du, in Hinsicht auf dein gefordertes Komplett-Wahlrecht für Ausländer, zu einer möglichen politischen Beeinflussung von außen?

Ok, eigentlich wollte ich Doppelposts vermeiden. Aber auf die Gefahr hin, dass ich sonst nicht mehr dazu komme, antworte ich mir jetzt selbst auf meine Frage, da der Punkt der politischen Einflußnahme für mich eines der bedeutendsten Argumente in diesem Clash darstellt.

Der politischen Beeinflussung von Außen wird durch ein Ausländerwahlrecht, das losgelöst von der Staatsbürgerschaft vergeben wird, Tür und Tor geöffnet.
Die Möglichkeit einer gezielten Stimmungsmache oder gar einer Spaltung wird für außenstehende politische Mächte extrem vereinfacht und im Umkehrschluss dadurch auch attraktiver.
Regierungen, die bisher aus Respekt, wegen Handelsbeziehungen oder aus anderen Gründen keinen Einfluss auf die deutsche Gesellschaft genommen haben, aber gleichwohl ein Interesse an einer Schwächung Deutschlands hätten, würden sich quasi eingeladen fühlen.

Mit einem Ausländer-Wahlrecht besteht also die Gefahr, dass sich irgendwann der Wille der deutschen Bevölkerung aufgrund eines hohen Ausländeranteils nicht mehr in der Politik und den politischen Vertretern widerspiegelt oder gar bewusst Einfluss genommen wird. Vertreterparteien der türkischen AKP oder der russischen ER würden schon bald auf Kommunalebene gegründet werden.

Gerade wenn man auf die jüngere europäische Geschichte schaut weiß man, dass solch eine gezielte Manipulation alles andere als unwahrscheinlich ist. Wenn ich 5 Minuten überlege fallen mir allein schon folgende Sachen ein: der bis heute anhaltende Ukraine-Konflikt, die Krimkrise mit anschließender Annexion, der türkische Wahlkampf hier & in den Niederlanden und schließlich auch die von den russischen Behörden gestütze Fake-News-Meldung, dass ein russisches Mädchen in Berlin vergewaltigt worden wäre.

Eine bewusste Einflussnahme ist also, gerade wenn man sich die Geschehnisse der letzten Wochen anschaut, alles andere als unwahrscheinlich und allein das wäre für mich schon Grund genug, es bei der bisherigen Einbürgerung zu belassen ohne ein gesondertes Wahlrecht.

Ich denke, hier ist von beiden Seiten ein sehr schöner und interessanter Clash abgeliefert worden und ich sag auch schonmal Danke an alle Mitleser, die Jury und Izaya. Schätzungsweise ist das hier jetzt unser Abschlusspost, falls Izaya doch nochmal kontert wird das dann der Abschlusspost sein.

mü schrieb:Es ist nicht ungerecht, wenn man bei Neuzugängen etwas überprüft, dass die bereits Integrierten schon haben. Beispiel: Wenn ein Fußballverein einen neuen Spieler verpflichtet werden auch erst bestimmte Laktat-Tests durchgeführt, die die bereits verpflichteten Spieler nicht über sich ergehen lassen müssen. Dieses Vorgehen ist weit davon entfernt, die Demokratie zu beschädigen.

Die Neuzugänge werden aber nicht alle überprüft. Manche werden hineingeboren und müssen gar nichts machen, die anderen müssen ackern. Dein Beispiel verzerrt die ganze Sache nur.

mü schrieb:Dann rechne mir bitte mal vor, wie man mit den derzeitigen Mehrheitsverhältnissen im Parlament diese extrem linke Position mit einer Zweidrittel-Mehrheit durchbringen sollte, vor allem wenn bald noch die AfD als dritte konservative Partei im Parlament sitzt? Zumal der Bundesrat auch noch befragt werden müsste.

Auf die selbe Art, wie Merkel sich 180° in der Atomverlängerungs-Geschichte gewendet hat. Es ist möglich, anders als du es behauptest. Die Diskussion ist nicht sinnfrei.

Ich habe weniger als 5 Minuten für diesen Beitrag. wirklich auf dich eingehen kann ich nicht. Aber es bleibt gesagt, dass es möglich ist (siehe Internationale Beispiele). Es bleibt gesagt, dass es demokratischer ist. Es bleibt gesagt, dass die Gegenmeinung nationalistisch motiviert ist.

Und wer das von einem schöneren Gesicht als meinem hören will, kann sich folgendes zu gemühte führen.

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/mely-kiyak-110.html

@Izaya @mü
Der Clash ist somit zu Ende. Vielen Dank für eure spannende Darbietung. :)

Die Umfrage wurde geöffnet.

CoA 2017 Quali 04 - Izaya vs. hemp - Wer war besser?

Sehr geehrte Juroren,

@Noella @DonFungi (anstelle von Noella)
@NeonMouse
@Kältezeit
@Fierna

Ihr dürft eur Bewertungen nun veröffentlichen. Falls ihr nicht selbst posten möchtet, kann die ORGA das für euch übernehmen. Auch wenn ihr zeitlich verhindert seid, wird die ORGA an euer statt eure Bewertungen zeigen.

Bewertung Izaya vs. hemp

Liebe Teilnehmer,

das Thema lautete "Wahlrecht: Sollten Ausländer in Deutschland wählen dürfen?".

Ich bin eigentlich ganz zufrieden damit, hier als Jurorin ausgelost worden zu sein, da das Thema in einem meiner Interessengebiete liegt und ich es wohl selbst im Forum diskutieren würde.
Eingangs sollte ich noch erwähnen, dass ich nach Stil und Argumentation beurteile, da mir ansonsten nichts gesondert Erwähnenswertes auffällt.
Die Argumentation gewichte ich hier als etwas schwerer als den Stil.

Nun wirkt die ganze Sache bei euch beiden leider noch ein wenig zäh.
Ich würde mal behaupten, das liegt daran, dass es sich hier um eins der ersten Matches handelt und die dementsprechende Anspannung, sich erstmal keine Blöße zu geben.
Ihr versucht beide relativ sachlich und seriös zu wirken und relativ wenig Angriffsfläche zu bieten.
Das ist auf der einen Seite natürlich in Ordnung, auf der anderen Seite jedoch auch wenig(er) unterhaltend.
Allerdings sehe ich bei euch beiden das Potenzial im womöglichen weiteren Verlauf dahingehend noch ein wenig aus sich herauszugehen.

Nach einer ganz ordentlichen Einleitung beider Teilnehmer, die genug Kontroversen für einen Clash bietet, beißt ihr euch leider an gewissen Aspekten fest, wie z.B. der Staatsbürgerschaft.
Bzw habe ich teils sogar den Eindruck, dass ihr vollkommen aneinander vorbei redet.
Das hätte schneller vom Tisch gemusst, weil es in meinen Augen die Diskussion bei euch auch absolut nicht voran brachte.
Nun muss man euch wohl zugutehalten, dass ihr beide versucht, weitere interessante Aspekte wie z.B. die Einflussnahme von außen oder Neuseeland in die Diskussion einzubringen.
Leider ignoriert das das jeweilige Gegenüber standhaft.

Stil:

Zuzüglich zu dem, was ich bereits in der Einleitung erwähnte:

Ich empfinde euer beider Stil im Moment noch als relativ uninteressant...in Ordnung, aber uninteressant.

@mü

Du driftest teilweise in das ab, was man hier im Forum "Schwurbeln" nennt.
Daher rührt in meinen Augen auch dein Problem mit der max Zeichenzahl (auch wenn ich die selbst als zu niedrig empfinde).
Solltest du weiterkommen, würde ich dir dazu raten, zu versuchen, mehr auf den Punkt zu formulieren. Argumente müssen im Idealfall kurz und bündig zerlegt werden.
Natürlich ist das nicht immer möglich, aber das sollte eine Art Leitfaden sein. Ich meine, selbst wenn du so ein Argument angreifst, wirkt das eben nicht souverän.
Auch @Izaya sollte sich diese Worte evtl mal durch den Kopf gehen lassen, nur empfinde ich es bei ihm eben als nicht ganz so ausgeprägt und störend (obwohl das Wort jetzt zu hart ist, aber ich hoffe, es ist klar, was gemeint ist).

Argumentation:

@Izaya

Du lieferst einen guten Eingangsbeitrag mit einem schön kontroversen Standpunkt.
Das anschließende Herumgehacke auf Demokratiedefizit und Nationalismus finde ich allerdings arg über das Ziel hinaus geschoßen.
Gut, es fliegt dir nicht wirklich um die Ohren, also kann man das wohl nicht als negativ auslegen.
Deine beiden Links zum Thema Kommunalwahlen und Neuseeland waren eine ganz hervorragend Idee, leider wurde das nicht weiter diskutiert, was ich mir eigentlich gewünscht hätte.
So zählt das dann natürlich als relativ gutes Argument, wenn dein Kontrahent nicht darauf eingeht.
Punkt für dich.
Leider lieferst du auch solche Fälle (auf die ich bei @mü eingehe), obwohl ich mir da nicht sicher bin, ob es nicht irgendwie am Zeitmangel lag.

@mü

Du versteifst dich in deiner Argumentation zu sehr auf die Staatsbürgerschaft und die Integration.
Nun konnte das anfänglich ja noch als Argument dienen, aber spätestens als Izaya ausformuliert hat, dass es ihm nicht darum geht, wird das bei dir so ein Drehen um sich selbst.
Du bist ja derjenige, der die Prämisse liefert für das, was du dann angreifst. Izayas Standpunkt berührst du damit aber nicht.
Desweitern hast du leider versäumt, Lücken aufzuzeigen bzw sie auch zu nutzen.
So fällt dir die verkürzte Nationalismus-Definition zwar auf, aber du lässt sie anschließend links liegen.
Auch die dauerhafte Aufenhaltsgenehmigung als Vorraussetzung für das Wahlrecht in Neuseeland wird von dir nicht genutzt, stattdessen ignorierst du die Links.
Gut fande ich, dass du bspw noch die Einflussnahme von Außen eingebracht hast. Hier hat dann Izaya hingegen einfach nichts gesagt, was man dir dann zugutehalten muss.

Insgesamt sehe ich Izaya im Stil als leicht stärker und in der Argumentation als merklich, was mich zu einer Punktevergabe von

Stil

Izaya 25
hemp 15

Argumentation

Izaya 40
hemp 20

und zu einer Gesamtwertung von

Izaya 65
hemp 35

bringt.

Sehr geehrte Damen Herren.

Zuerst möchte ich ds, der Orga und den Teilnehmern für ihren Einsatz danken.
Ohne Euch würde der Wettstreit nicht stattfinden.

:wein:


Mitmachen bedeutet mitunter die Hose ausziehen, in der Ratlosigkeit versinken oder sich in seiner Position sicher fühlen. Im Endeffekt und da rufe ich die Worte in Erinnerung, in denen die Jury gebeten wird Rücksicht auf zugewiesenen Positionen zu nehmen, wird von der Jury gefordert eine Intrinsische Motivation ;) bzw. die erbrachte kreative Leistung von hemp und Izaya zu bewerten. Wenn auch mit unterschiedlichen Vorzeichen.


Zugeteilte Positionen
@Izaya (Proposition): Ausländer sollten ihn Deutschland wählen dürfen.
@mü (Kontraposition): Ausländer sollten nicht ihn Deutschland wählen dürfen.


Stil und Argumentation:

Einmal besteht ein guter wie verständlicher Lesefluss gefolgt von Absätze wie Sätze, bei denen ein nachvollziehen der Aussage ein zweites wie drittes mal nachlesen forderte.

Manchmal besteht ein gehinderter Lesefluss weil Worte ausgelassen wurden, ein Wort der Textzeile entgegen steht oder die Strukturierung vernachlässigt wurde. Das hebt sich gegenseitig in etwa auf bis auf den Umstand der Satzeichen von hemp. Da hat man wie ich finde zu tief in die Satzzeichenkiste gegriffen.


Izaya hat es schon richtig gesehen, hemp bei seinen gemachten Definitionsfehlern anzugehen aber was dazu abgeliefert wurde, reicht nicht aus da sich hemp nicht auf zitieren bestehender Gesetze ausruhte, sondern auch mit seinem Verständnis dafür und mit seinen Worten argumentierte.
Man muss bei hemp allerdings dabei sein, um immer gleich zu verstehen von was die rede ist.
Der Abschlussbeitrag beinhaltet dann die Ausführlichkeit dessen, was folgend als Kritik aufgeführt wird.

Es ist wünschenswert die Sätze auszuschreiben, wie einen Bezug zur Aussage herzustellen damit man sich den Grundkontext der Aussage nicht selber zusammenbasteln muss. Für seinen Kontrahenten zermürbend und als Strategie für einmal wirkungsvoll, behindert es allerdings den Lesefluss da man inne hält und sich fragt, von was die rede ist. Manchmal bleibt der Bezug dazu dem Erfassungsvermögen des lesenden geschuldet.

Von daher sprang Izaya ab und zu mal auf einen falschen Zug auf unter dem Motto, zuerst schiessen und danach schauen auf was geballert wurde. Es war zwar eine knifflige Aufgabe aber nicht unlösbar. Ich habe mir gewünscht, dass sich Izaya, zuerst motiviert und energiegeladen angefangen, ole da geht was, aus dem nachfolgenden im Kreise drehen befreien könne.

Wenn man auf biegen und brechen an einer Strategie festhält die auf Dauer nicht funktioniert, bleibt man an seiner Rhetorik hängen. Es gibt ein Argument von dem ich mir sage, wer die finanzielle Belastung des zur Wahl stehenden mittragen muss, soll über seinen Geldbeutel mitbestimmen dürfen. Seine Strategie auf einem differenten Bild der Demokratie aufzubauen, scheiterte wie das Verständnis für den Souverän.

Wikipedia: Souverän

In der Republik gibt es keine allgemeingültige Definition des Souveräns. Zwar ist im Grundsatz das Volk Träger der Souveränität (→ Volkssouveränität), doch hat es je nach Verfassung die Staatsgewalt mehr oder weniger an Staatsoberhaupt und Parlament delegiert (→ Verfassungsstaat).

Izaya hatte die Möglichkeit auf die Widrigkeiten wie die Fehler in den Aussagen des Kontrahenten zu fokussiert. Das hat Izaya zwar gemacht bzw. jeweils nur angekratzt. Dabei gab es 2, 3 Möglichkeiten die sich dazu angeboten haben hemp in Bedrängnis zu bringen. Da geht es dann nicht mehr um die Definition und die Umsetzung der Worte nach Gesetz, sondern um das Verständnis von hemp über Deutsch werden bei der Einbürgerung oder, dass man z.B. eine Antwort, eine Stellungnahme nicht mit „darauf gehe man nicht ein oder es ist halt so“ ad acta legt. Hier hätte man beharrlich sein und nachhaken sollen, da sich damit die Möglichkeit bietet aus seiner Strategie auszubrechen.

Hingegen hat es hemp unterlassen Izaya bei der willkürlichen Auslegung des Verbrechens an der Demokratie, wie für das Verständnis über den Souverän in Bedrängnis zu bringen.

Multikulti wird gelebt, nur davon reden und dennoch abgrenzen folgt der Logik des Widerstandes. Ethisch gefordert, bedarf es einer zeitgerechten Gesetzesreform die den Ausländern und da muss man dann halt Bedingungen eingehen, eine Kürzung von 8 auf 5 Jahre zur Einbürgerung rechtfertigen. Von der Proposition ausgehend Kompromisse angehen, bedeutet nicht seine Position verlassen. Wenn dann sein Gegenüber, wie eigentlich zu erwarten war mit dem Gesetz argumentiert, hat man sich einen Angriffspunkt erarbeitet weil dann nicht ein nicht können, sondern ein nicht darauf eingehen wollen seitens seines Kontrahenten besteht.

Es gab also durchaus Möglichkeiten, sich einem Vertreter des Gesetzes entgegen zu stellen.
Es fehlte allerdings Izaya an der Beharrlichkeit und der Vehemenz hemp dort anzugehen, wo hemp Angriffsfläche hinterlassen hat. Dabei war es die Möglichkeit auf die man bei einer Proposition wartet. Sich abdeckeln lassen mit darauf gehe man nicht ein oder es ist halt so, ist für mich ein Zeichen der Resignation. Solche Chancen darf man sich in seiner Position nicht entgehen lassen.
Im Grunde genommen hat sich Izaya mit dem Demokratiekarussell die Grundlage verbaut gegen hemp zu bestehen.


Als Mitglied der Jury bewerte ich das Ausschöpfen der Möglichkeiten, welchen Gehalt die Worte besitzen und ob der Intellekt mit seinem jeweiligen Kontrahenten mithalten kann. Bei hemp habe ich zuerst gedacht, auf seiner Position darf Sie/Er sich nicht ausruhen das wäre zu einfach gegenüber der Position von Izaya. Doch dann habe ich mitbekommen was da eigentlich abgeht und da bin ich mir nicht sicher ob sich dessen hemp bewusst war, hat seine Haltung, die Art wie hemp es angegangen ist, Izaya den Nerv genommen weiter dagegen anzustehen.

Hier sei noch einmal angemerkt, dass sich hemp auf seiner Position nicht passiv verhalten hat.
Izaya hatte eine durchaus schwierige Position zu vertreten die bis mitte Clashzeit gehalten wurde, dann aber sichtlich auseinander brach.

Unter Berücksichtigung der zugeteilten Position und des Härtefalles der Proposition, besteht bei mir anstatt einem Teileverhältnis von 2 zu 1 = 3 Teile, ein Ergebnis von 5,2 zu 3,8 = 9 Teile..

Das macht auf die zu vergebenden 100 Punkte : 9 Teile = 1 Teil à 11,111… Punkte.
Minus 2 Punkte bei hemp für den Satzzeichenwusel.

Umgerechnet erhält:

hemp
57,7 Punkte – 2 Punkte

55,7 Punkte


Izaya

44, 3 Punkte


Dem Gewinner ein toi toi toi für die weiteren Gegner
Dem Verlierer ein Danke für seine Motivation und seinen Einsatz.

Es ist nicht alle Tage schlechtes Wetter und von schlecht sein ist nicht die Rede.
Betrachte es als Erlebnis und als positive Kritik, das man guten Mutes an der Aufgabe wächst.


MfG:
DonFungi

Hallo @hemp und @Izaya. Ich habe die Ehre, euren doch recht guten und informativen Clash zu bewerten.
Nachdem SPD und Grüne ein Wahlrecht für Ausländer forderten, ein sehr diskutables Thema, das man hier verfolgen durfte. Mit 2 Clashern, die das Thema auch sehr lesenwert machten. (Politik - bäh - Igitt! :troll: )


Im Übrigen weiss ich, während des Schreibens, noch nicht, wer hier am Ende die meisten Punkte absahnt, da ich die einzelnen Kriterien wirklich aufklamüsern muss und währenddessen den Clash noch einmal lese, um die Punkte möglichst gewissenhaft zu vergeben.
Ich tendiere also - vom Gefühl her - zunächst noch zu Keinem von beiden.


Mein Bewertungsschema:


Form/Stil - 30 Punkte
Argumentation: 60
Kälte-Faktor: 10 Punkte

---

Form/Stil:

Formtechnisch habt ihr euch beide nicht viel genommen. Ihr könnt beide schreiben, gleichwohl sich ab und zu ein paar Grammatik-Rechtschreib-Flüchtigkeits-Kommata-Fehler eingeschlichen haben.
Ihr beide habt euch wohlig an den Zitaten des jeweils Anderen gelabt (hier wäre ein Reduzieren auf den Kern besser gewesen), aber is auch rille, weil es euch - wie schon erwähnt - gleichermaßen betrifft.

Gliederung hat mir bei euch Beiden gefallen. Ihr wisst, wo sich die Entertaste befindet.

Izaya nutzte ab und an Metaphern, um ihre Meinung zu untermauern - was mir sehr gefiel. Hemp sprang auf den Zug auf und formulierte diese für seine Zwecke um. Saubere Leistung von euch Beiden - das Lesen war ein Genuss.

Aufgrund der bildlichen Sprache, liegt Izaya hier knapp vorne:


Izaya - 16 Pkt.
hemp - 14 Pkt.

---

Argumentation:

Izaya sprang schnell auf die moralische Schiene auf. Ich denke ebenso, dass es dem Integrationsprozess sehr zuträglich ist, wenn man die Möglichkeit erhält, seine Umwelt mitgestalten zu dürfen. Hemp argumentierte dagegen und stelle richtig fest, dass es verfassungswidrig sei, denn nach deutschem Grundgesetz, ist die deutsche Staatsbürgerschaft vorausgesetzt. Und die kann man auch bekommen, wenn man denn will und bestimmte Voraussetzungen erfüllt.


Natürlich wäre eine Verfassungsänderung irgendwie machbar. Die AfD will ja auch am Grundgesetz schrauben, dann kann das die Gegenseite natürlich auch. Dafür bräucht es aber eine Mehrheit, und die wird es in den nächsten Jahren wohl nicht geben. Zumal auch die Umfragewerte eine deutliche Sprache sprechen.

Interessant wäre zudem die Frage gewesen "Wollen die das überhaupt?". Und wenn nicht, wieso? Zu viel von der "ich geh nich wählen, ändert sich sowieso nix"-Mentalität geschnüffelt, oder einfach wirklich kein Interesse daran? Ich habe dazu leider nix im Netz gefunden, es hätte mich aber interessiert, wieviel von denen, die nicht dürfen, eigentlich wollen.

Wenn ich mir die Wahlergebnisse des Erdogan-Referendums hier in Dtl. anschaue (konnte im Clash als Argument ja noch nicht herhalten) kommt zudem die Frage auf, inwiefern das Staatssystem Dtl.s überhaupt attraktiv für jene erscheint, die einem Despoten mal eben ihre Stimme geben. Hier fand ich das Argument, welches hemp später in die Diskussion einfließen ließ, recht interessant:

Mit einem Ausländer-Wahlrecht besteht also die Gefahr, dass sich irgendwann der Wille der deutschen Bevölkerung aufgrund eines hohen Ausländeranteils nicht mehr in der Politik und den politischen Vertretern widerspiegelt oder gar bewusst Einfluss genommen wird.

Leider konnte konnte hierauf nicht mehr eingegangen werden, da sich der Clash schon dem Ende neigte.


Mein Fazit: Das Wählen-Dürfen sollte nur unter der Prämisse erfolgen, dass ein integrativer Prozess bereits stattgefunden hat, der sich nicht "nur" darin zeigt, dass man hier lebt, arbeitet und Steuern zahlt. Da ich diese Meinung aber bereits im Vorfeld vertrat und Izaya sehr gut dagegen hielt, gibt es hier einen Gleichstand, da ich den Argumentationen von beiden Seiten etwas abgewinnen konnte:


Izaya - 30 Pkt.
hemp - 30 Pkt.

---

Kältefaktor:

Kältefaktisch gebe ich hemp mehr Punkte. Er hat sich von den Beißereien Izayas wenig beeinducken lassen. Natürlich kann das einem Clash auch mehr schaden, als nützen, hier empfand ich seine Reaktionen als rational und besonnen, was mir gefiel. Im Grunde ist dieser Teil von der Stil-Bewertung abgekoppelt und gibt so'n bißchen ne persönliche Vorliebe wieder:

Izaya - 3 Pkt.
hemp - 7 Pkt.


Es ist also knapp geworden.

---

Gesamt:

Izaya: 49
hemp: 51


Ich wünsche dem Gewinner - wer auch immer es am Ende sein mag - viel Glück bei seinem nächsten Clash.
Und der Verlierer kann sich - meiner Meinung nach - erhobenen Hauptes aus diesem Wettbewerb verabschieden. :D

Danke euch für dieses spannende Match!

Bewertung von Robinchen für den Clash COA 2017 Quali 04: 

@Izaya gegen @mü 

Allgemeines: 

Erst einmal möchte ich mich bei den beiden Clashern bedanken, dass sie teilgenommen haben, und sich auch einen Clash geliefert haben. Dies war leider ja nicht bei allen dieses Wochenende ausgetragenen Matches der Fall. Am ersten Abend ging es auch schon spannend los, mit einer soliden Eröffnung durch Izaya, und einem geschickten Konter von hemp, mit dem Thema „Einbürgerung“. Auf diesen Konter steigt Izaya voll ein, der Clash bleibt aber meines Erachtens zu lange an diesem Thema hängen, und keiner der Kontrahenten schafft es, bis zum Ende des ersten Abends deutlich Oberwasser zu bekommen, so dass mit Spannung der zweite Tag des Clashes erwartet wurde. Jetzt allerdings bremst das Tempo des Clashes empfindlich ein. Zuerst kommt über 4 Stunden nichts mehr von hemp, dann  lässt Izaya stundenlang nichts mehr von sich hören. Was schade ist, denn gerade in den letzten Beiträgen konnte noch ein Schwenk vom Thema Einbürgerung weg auf andre Aspekte des Themas passieren. Da der Clash aber einschläft kommt es leider nicht mehr dazu, obwohl durchaus gute Diskussionsgrundlage da gewesen wäre. 

Deswegen hat mich dieses anfangs sehr stark begonnene Match zum Ende hin leider doch enttäuscht. 

Stil: 

Beide Kontrahenten drücken sich in Grammatik und Rechtschreibung korrekt aus und bedienen sich eines sehr ähnlichen Stils: Zitate garniert mit eigenen Kommentaren. Diese ellenlange Aneinanderreihung von Zitaten und eigenen Einwürfen macht das Ganze bei beiden sehr ermüdend zu lesen und zerfleddert teilweise auch die Argumentation. Bilder, textliche Hervorherbung und die Beschränkung der sehr ausufernden Zitiererei hätte diesem Clash wahrscheinlich gut getan und beiden Kontrahenten wahrscheinlich geholfen, sich nicht zu sehr im Kreis zu drehen, und etwas mehr erhoffte Dynamik in das Match zu bringen. Und es hätte dem Leser mehr Struktur vermittelt, was auch der Sortierung der Argumentation dienlich gewesen wäre. 

Da sich beide Schreiber stilistisch sehr ähneln vergebe ich bei diesem Match für die Kategorie Stil insgesamt: 30 Punkte 

Izaya: Bei Izaya ist diese Zitiererei wirklich sehr ausufernd. Es werden große Blöcke an Text zitiert, teils zitiert er sich sogar noch selbst. Man bekommt teilweise das Gefühl, es wird mehr zitiert als selbst geschrieben. Da der Stil der beiden Schreiber sonst recht ähnlich ist bekommt Izaya von mir für den Stil: 

13 Punkte 

hemp: Auch hemp wirft mit Zitaten um sich, als wolle er die Millionen Worte unters Volk bringen. Allerdings sind hemps Zitate zumindest zwischenzeitlich ein klein wenig kürzer, und seine eigenen Ausführungen etwas länger, deswegen bekommt er von mir auch ein klein wenig mehr Punkte für den Stil und zwar: 

17 Punkte 

Argumentation: 

Auch hier sind beide Kontrahenten wieder ähnlich stark, und argumentieren mit guten Mitteln. Leider dreht sich der Clash im Mittelteil ein paarmal um die eigene Achse (und das Thema Einbürgerung) und verläuft sich auch in Richtung „Nationalismus“, ohne dass dort thematisch einer der beiden Kontrahenten so recht Fuß fassen kann. 

Für den Teil Argumentation vergebe ich insgesamt 70 Punkte 

Izaya: Izaya versucht immer wieder, vom Thema Einbürgerung, welches hemp doch sehr in die Karten spielt, abzukommen. Leider weiss er nicht, in welche Richtung er denn gehen möchte, und beschränkt sich zu verzweifelt darauf, hemp vorzuwerfen er halte sich zu lange mit dem Thema auf, ohne ihm einen ordentlichen Köder vorzuwerfen, auf den hemp auch eingehen muss. Im Gegenteil, er bietet hemp hier immer wieder Angriffsfläche. In den kleinen Duellen ist er allerdings auch wieder stark, und versucht zumindest, den Clash abzubiegen. Leider lässt er sich am Ende des Clashes, wo es noch einmal interessant hätte werden können, gar nicht mehr blicken, und schreibt leider auch kein engültiges Fazit. Deswegen bekommt er von mir in der Argumentation: 

30 Punkte 

hemp: Hemp macht es sich im Thema „Einbürgerung als Lösung“ gemütlich und weicht hiervon auch nicht ab. Auch wenn ihm Izaya in kleineren Randschamützeln ordentlich Feuer geben kann schafft er es, seinen Kontrahenten immer wieder auf dieses für ihn sehr vorteilhafte Argument zurückzuführen, und profitiert so auch von dem etwas zerfledderten Stil des Clashes. In seinen letzten Beiträgen eröffnet er noch einmal das Feuer und bringt aus der Hinterhand ein weiteres, sehr starkes Argument ins Feld, welches leider nicht mehr ausdiskutiert wird.  Deswegen bekommt hemp von mir für seine Argumentation: 

40 Punkte 

Sonderpunkte: 

Für dieses Match werden keine Sonderpunkte vergeben 

Gesamtpunkte: 

Izaya: 

Stil: 13 Punkte

Argumentation: 30 Punkte 

Gesamt: 43 Punkte 

hemp: 

Stil: 17 Punkte 

Argumentation: 40 Punkte 

Gesamt: 57 Punkte

Damit kommen wir zum Endergebnis:

Die Juroren werteten wie folgt:

Izaya: 201,3
Hemp: 198,7

Die User werteten:

Izaya: 50
Hemp: 50

Es gab keine Strafe für Doppelposts. 

Folgende Punktabzüge gab es für Zeichenverstöße:

Izaya: -10
Hemp: -30

Damit ergibt sich in Summe:

Izaya: 241,3
Hemp: 218,7

Damit ist Izaya in der nächsten Runde! Herzlichen Glückwunsch. Wir danken auch dem Zweitplatzierten Hemp für seine Teilnahme und hoffen ihn auch beim nächsten Mal wieder begrüßen zu dürfen :)