Tot - aber Beziehung da?

@Cardinal
So ein Unsinn -.-

Kann ich nicht so sehen. Bei jemanden den du liebst, fühlst du sensorisch ebenso etwas. Siehe die Zwillingsteststudien zum Beispiel. Liebe redet an, Liebe ruft an. @Mohart

@Cardinal
Ich find auf dauer ist es ganz schön einseitig

Du willst es quantenmechanisch? Im Grunde ist dies genau die Beschreibung dieser Liebeskommunikation, da sie Energie ist. Nichtlokalität bezeichnet jene Eigenschaft, die mit der sofortigen Weitergabe von Information in Verbindung steht, gleich, wie weit auseinander und wie stark getrennt die Partikel (oder Systeme) sind. Während die Photonen sich voneinander wegbewegen, „kennen“ sie weiterhin den Polarisationszustand des anderen Photons. Die stabile und zuverlässige Struktur der Raum Zeit kommt durch die Verschränkung zustande. Das quantenphysikalische Phänomen der Verschränkung besteht immer dann, wenn der Zustand eines Systems von zwei oder mehr Teilchen sich nicht als Kombination unabhängiger Ein-Teilchen-Zustände beschreiben lässt, sondern nur durch einen gemeinsamen Zustand. Die Beschreibung ist notwendig nichtlokal und widerspricht damit gegen eine Grundannahme der klassischen Physik. Genau das geschieht hier. @Mohart

@Cardinal
Das mag ja schon sein, ich geh auch gerne stundenlang am Strand spazieren und mag Sonnenuntergänge, aber das tote Meer ist so wie die toten Hosen oder Schalke 05 unbeerdigbar, weil sie aus Biophysischen Bipolren Depressionen entgegengesetzt der Erdmagnethypolöse im Raum und Zentraldogma stehen und in den Herzen mancher Individuen weiterleben.

Ergo würde eine Feuer, Erd oder Indianerbestatung gegen die Genfer und Wanne - Eickeler Konversion verstoßen sobald Artikel 11elf1 Absatz 42 nicht greift und eine Bestattung nicht wirksam bezüglich der Abseitsfalle im Sinne des Gnadengesetzbuch (Ggb) überschreitet oder gänzlich aus- anfällt, aber nicht Unfälle.

@Mohart Du bist mir einer ;) Willste ein Bier?

@Cardinal
Nein bin seit 2 Jahre trocken^^

Keine ahnung.... 

Was genau du damit.meinst... bezug oder beziehung sind für mich zwei paaar schuhe. Und dass man den bezug zur person nicht verliert... das mag sein. Aber eine beziehung. Weis net wie ich s sagen soll

Cardinal schrieb:Dort behaupteten vier Mädchen in der Nazizeit, der Gottesmutter begegnetet zu sein. Die Nazis haben großen Aufstand gemacht, Göring war persönlich da. Ich will jetzt hier nicht drüber diskutieren, ob es so was geben kann oder nicht - aber der Inhalt dieser angeblichen Botschaften bezog sich insbesondere auf das katholische Allerseelenfest

Falls das wirklich so gewesen sein sollte, wundere ich mich, dass die Gottesmutter in gerade dieser Zeit nichts wichtigeres im Kopf hatte als ein Kirchenfest. Es wäre quasi ein Beweis dafür, dass das Schicksal lebender Personen (wie von Hitlers Opfern) für den "guten" Gott vollkommen uninteressant ist. Nicht, dass mich das überraschen würde; sieht er doch auch sonst keinen Grund einzugreifen, egal, was seine Anhänger in seinem Namen schon an Verbrechen begangen haben. Trotzdem: Eine schlechtere Eigenwerbung für seine Religion hätte er kaum machen können. Die Nazis wüten, und die Abgesandte Gottes interessiert sich für einen katholischen Feiertag! Zynischer geht es kaum.

Das Ganze wird also eher kindliche Phantasie gewesen sein, die von Erwachsenen zu ernst genommen wurde.

@AlteTante
Ich habe das vermutlich missverständlich ausgedrückt. Da ging es nicht um ein Fest. Das ist ja mehr. Allerseelen besagt, dass es um uns Menschen geht - Tote wie hier Lebende. DAS war das Anliegen der Erscheinung. Nicht das Fest als solches. "

Darum gehts: http://www.blattus.de/spuren/heede.html (Archiv-Version vom 11.02.2016)
Mit allen haben die Nazis gerechnet, nur nicht mit ihr: Am 1. November 1937, so berichten Kinder, ist ihnen in Heede die Gottesmutterm erschienen. SS, Polizei und Hilfsschergen prügeln die Pilger auseinander. Das Gnadenbild von Heede. Die dunkle Zeit hat längst begonnen, als am 19. März 1937 die Enzyklika „Mit brennender Sorge“ in den katholischen Kirchen Deutschlands verlesen wird. Papst Pius XI. greift in deutscher Sprache, zwei Jahre vor seinem Tod, ungewöhnlich scharf die von den Nationalsozialisten begangenen Brüche von Konkordats-Vereinbarungen an. Der Staat reagiert aufgebracht. Er lässt die Drucker der Schrift verhaften und auch Jugendliche und Geistliche, die die Weitergabe der Enzyklika mit KZ-Einweisungen bezahlen. Am 9. April erörtern auf ihrem Konvent hinter verschlossenen Türen des Kevelaerer Priesterhauses die deutschen Bischöfe, darunter der Münsteraner Clemens August von Galen, die zugespitzte „Kirchenpolitische Lage nach der Enzyklika“. Kaum ein Jahr zuvor hat der Osnabrücker Amtsbruder von Clemens August, Bischof Wilhelm Berning, die Lage noch völlig anders eingeschätzt. Bei einer KZ-Besichtigung im Juni 1936 sagt er zu den Bewachern: „Lange lag das Emsland im Dornröschenschlaf, bis der Prinz kam und es weckte. Dieser Prinz ist unser Führer Adolf Hitler“.1 Aber im Emsland kommt noch jemand: Am 1. November 1937 erscheint in Heede die Gottesmutter. Da gerät Bischof Berning, so kann man sagen, in „Teufels Küche“. Vier Mädchen gehen an Allerheiligen 1937 zur Kirche, um für die Seelen der Verstorbenen zu beten. Das kleine Gotteshaus wird vom Friedhof umgeben. Es ist gegen 18 Uhr und es friert. In einer Gebetspause verlassen die beiden Schwestern Grete (11) und Maria Ganseforth (13) mit Anni Schulte (12) die Kirche und blicken auf die Gräber, wo in der Dunkelheit Lämpchen brennen. Plötzlich sagt Grete: „Ich habe die Muttergottes gesehen.“2 In etwa 35 Metern Entfernung, so sagt Grete, habe vor drei Zypressen die Erscheinung auf einer blauweißen Wolke geschwebt. Ihre Schwester daraufhin: „Du bist ja verrückt!“ Die Mädchen gehen zurück in die Kirche. Während einer weiteren Pause stehen Grete, Maria, Anni und nun auch Susi Bruns (13) vor der Kirche - da ereignet sich die erste gemeinsame große Erscheinung der vier Seherkinder: „Etwa 1 m über der Erde steht die Muttergottes. Unter ihr ist eine blauweiße Wolke. Die Füße sind nicht zu sehen. Auf dem Haupte trägt sie eine reichverzierte goldene Krone ohne Edelsteine. (...) Bekleidet ist die Muttergottes mit einem weißen Gewande, das um die Hüften mit einer etwa 1 cm dicken Kordel gegürtet ist. Auf dem Kopfe trägt sie oben einen undurchsichtigen Schleier, durch die Krone teilweise verdeckt, von weißer Farbe. Das Haar ist nicht sichtbar. Gewand und Schleier fallen in einigen Falten senkrecht herab bis auf die Wolke. (...) Auf der linken Hand, die durch den Schleier verdeckt ist, sitzt das Jesuskind. (...) In der rechten Hand trägt das Jesuskind eine goldene Kugel, aus der ein goldenes Kreuz herausragt. (...) Die Muttergottes legt die rechte Hand leicht auf die Kugel, so daß das Kreuz zwischen Mittel- und Ringfinger sichtbar hindurch- und emporragt. Das Alter der Mutter schätzen die Kinder auf 19 Jahre, das des Kindes auf ein bis zwei Jahre (...)“3 Die Erscheinungen treten für die Seherkinder nun fast täglich bis zum 13. November ein. Das 1500-Seelen-Dorf gerät in Unruhe. Die Kinder lassen sich nicht von ihren übereinstimmenden Schilderungen abbringen. „Als der Pfarrer später die Kinder noch einmal fragte, ob es sich nicht doch um eine Verwechslung von Laternenschein und Erscheinung gehandelt haben könnte, erwiderte eines der Sehermädchen spontan: ‘Nein, das ist es nicht, den Schein der Lampe sehen wir auch.’“4 Die Nachricht von den Marienerscheinungen eilt durch das Emsland. Aus der Umgebung und aus Oldenburg und Westfalen pilgern fromme und neugierige Menschen herbei. „Die Nationalsozialisten waren höchst alarmiert durch diesen ‘Ansturm religiöser Begeisterung’“. Und ein „Gauleiter (...) soll geklagt haben: ‘Was wir in vier Jahren mühsam aufbauten, das haben vier Kinder in einem Augenblick zerstört.’“5 Heedes Hauptwachtmeister Becker ist rat- und tatenlos. Sieben Tage nach dem ersten Mirakel schickt er, weil seine vorgesetzte Gendarmeriestation in Aschendorf einen Bericht angefordert hat, seinen Obermeister Klein in Zivil zum „Tatort“, lässt sich berichten, sendet Bericht und Kopien an das Landratsamt, den Regierungspräsidenten und die Gestapo in Osnabrück, „wobei er ausdrücklich darauf hinwies, daß die Wallfahrer (...) zum größten Teil nicht Neugierige seien, sondern von der Echtheit des Wunders überzeugt seien“.6 Das hat Folgen. Am nächsten Tag, dem 9. November 1937, erklärt die Gestapo per Telefon „die Vorgänge auf dem Friedhof in Heede“ als „verboten“. Die vier Seherkinder werden von der Gestapo verhört. Gegen 18 Uhr riegeln 17 Polizisten die Zufahrten ab. Sperrposten weisen rund 500 Autofahrer ab, die Heede ansteuern wollen, 4000 bis 5000 Menschen, die zur Erscheinungsstelle streben, werden abgefangen. Noch mal so viele Pilger stehen bereits - trotz Verbots - auf dem Friedhof .7 Da kann, so schätzt der Heeder Gendarm-Obermeister, nur noch der Bischof helfen: „(...) die ganze Sache [wird] dann ein Ende haben, wenn von bischöflicher Seite aus das Notwendige veranlaßt wird.“8 Am nächsten Tag ist Heede hermetisch abgeriegelt; trotzdem beten wieder viele Menschen auf dem Friedhof. Ortspfarrer Staelberg spricht zu ihnen und sagt, Bischof Berning wünsche „die Wallfahrt nach Heede nicht mehr“. Die Polizei beschlagnahmt die Fotokamera eines Besuchers. Später wird eine künstlerische Radierung, die die Erscheinungsstelle zeigt und als Karte gedruckt werden soll, konfisziert.9 Am selben Tag werden die vier Kinder auf Anweisung des Regierungspräsidenten von einem Medizinalrat, einem Amtsarzt und dem Kreisschulrat auf ihren Gesundheitszustand untersucht. Die Experten attestieren, es handele sich „zweifelsfrei um psychopathische Züge (...), in denen die Grundlage für das abnorme Verhalten zu suchen ist.“10 Den Behörden springt Bischof Berning am 11. November mit einem Schreiben an alle Pfarrer der Emslanddekanate zur Seite. Sie sollten Zurückhaltung üben und Wallfahrten nach Heede nicht fördern. Dorfpolizist Klein stellt verwundert fest, dass trotz der Verbote von Gestapo und Bischof immer mehr Menschen nach Heede pilgern.11 Ein Wunder, so der Eindruck, „hängt in der Luft“. Am Abend des 13. November 1937 eskaliert der „Fall Heede“: Die SS-Verfügungstruppe „Göring“ geht mit rund 80 Mann, verstärkt durch Polizeikräfte aus der Umgebung, gegen die Pilger, darunter Kinder und Kranke, auf dem Friedhof vor. Die Menge wird von der Erscheinungsstelle abgedrängt. Es setzt Schläge mit Gewehrkolben und aufgepflanztem Seitengewehr, Warnschüsse fallen, reihenweise werden Pilger verhaftet. Als der Friedhof „befreit“ ist, wachen Doppelposten darüber, dass das auch so bleibt.12 Über Heede wird der Ausnahmezustand verhängt. Die Seherkinder, so ordnet die Gestapo an, seien zur Beobachtung und Untersuchung in eine Anstalt einzuliefern. Die Elternhäuser der Mädchen werden am nächsten Morgen gegen sechs Uhr umstellt. Vollzugskräfte holten die vier Kinder heraus, die nun - nach einer Irrfahrt mit Unterbrechungen - gegen 22 Uhr in die Heil- und Pflegeanstalt in Göttingen eingeliefert werden, wo sie sechs Wochen lang bleiben müssen. An diesem Tag - 14. November - füllt sich trotz der Wachposten der Friedhof mit Wallfahrern; ein großes Polizeiaufgebot greift durch, vertreibt die Leute; aber durch Schlupflöcher schleichen sich immer wieder Pilger ein, und erneut werden sie vertrieben. Auch an den folgenden Tagen verhindern starke Polizeiverbände - teilweise erfolglos - neue „Demonstrationen“ auf dem Friedhof. Mit weiteren Absperrungen, Vorhängeschlössern an den Friedhofstoren und rigider Postzensur will die Gestapo den Fall in den Griff bekommen. Bei jeder Predigt in der Dorfkirche hört ein Gestapo-Mann mit. Mit einem psychologischen Gutachten über die Seherkinder wird Professor Ewald, der bereits Therese Neumann (Konnersreuth) untersucht hat, beauftragt. Ewald diagnostiziert eine ausgeprägte eidetische13 Begabung. Es liege kein Betrug vor; die Kinder glaubten tatsächlich, ihnen sei die Gottesmutter erschienen. Nach sechs Wochen werden die Mädchen entlassen - freilich nicht nach Hause, sondern auf Veranlassung von Bischof Berning, der sich einen persönlichen Eindruck verschaffen will, für vier Erholungswochen ins katholische Marienhospital in Osnabrück.14 Zuvor muss der Bischof allerdings die Kosten für den Anstaltsaufenthalt in Göttingen übernehmen. Berning studiert das Ewald-Gutachten und lässt um die Jahreswende mehrmals die Seherkinder zu sich kommen. Inzwischen herrscht auf dem Heeder Friedhof meist Grabesstille, aber das ist der Gestapo nicht genug: In NS-Publikationen wird das Gerücht gestreut, in „Heede“ seien Betrug und Gewinnsucht im Spiel gewesen, um ein deutsches Lourdes zu schaffen. So wie sich Bischof Berning bemüht, den NS-Staat nicht herauszufordern, so begründen die NS-Blätter das staatsgewaltige Vorgehen auf dem Heeder Friedhof mit profanen Notwendigkeiten, beispielsweise chaotische Verkehrsverhältnisse auf den Straßen vermeiden zu müssen. „Außerdem hätten die Gläubigen den Friedhof geradezu verwüstet und damit entwürdigt. Die Nationalsozialisten bemühten sich also nachdrücklich, ihre Aktionen als nicht kirchenfeindlich darzustellen“15 - ein zwar verlogener, aber geschickter Schachzug, der offenbar zugleich das „entgegenkommende“ Verhalten der Bistumsleitung „honorieren“ soll. Bischof Berning, der mehrfach mit den im Hospital untergebrachten Seherkindern spricht, entscheidet politisch: Er lässt am 8. Januar 1938 im Kirchlichen Amtsblatt offiziell erklären, dass sich „kein Beweis dafür ergeben (habe), dass es sich bei den Erscheinungen um übernatürliche Geschehnisse handelt. Es ist deshalb im kirchlichen Sinne unerwünscht, wenn Pilger- und Wallfahrten nach Heede in irgendeiner Form wieder einsetzen würden.“16 Das Machtwort ist gesprochen, aber an das Verbot des Bischofs halten sich weder die Kinder, noch die Gottesmutter. Bereits am 1. Februar setzt der Erscheinungszyklus gegen 18 Uhr auf dem Heeder Friedhof wieder ein. Zwar kommen - da bei Strafe verboten - nur noch wenige Pilger, aber auch die wenigen will der Dorfpolizist vertreiben. Für den 24. Februar notiert der Beamte in seinem amtlichen Tätigkeitsbericht: „Auf dem Friedhof selbst traf ich vier Frauen und einen Mann betend an. Ich forderte sie auf, den Friedhof zu verlassen. Der Mann gab mir zur Antwort: ‘Wenn ich meinem Glauben nicht mehr huldigen kann, laß ich mich lieber totschießen, - wenn ich hier mein Vaterunser nicht mehr beten darf, dann scheiß ich auf das ganze Reich!’“ Der ebenso fromme wie mutige Mann wird verhaftet und - mit Unterbrechungen - eingesperrt, kommt aber am 14. März frei.17 Bischof Berning, von dem es später heißen wird, er habe dem Geschehen von Heede mehr Glaubwürdigkeit beigemessen, als er in der Anfangsphase habe zugestehen können, setzt trotz seiner bereits verkündeten Quasi-Ablehnung am 2. März 1938 eine bischöfliche Untersuchungskommission ein - mitten im Erscheinungszyklus, der vom 1. November 1937 bis 3. November 1940 dauert - mit 105 Erscheinungen in 159 Wochen. Und der Höhepunkt steht noch bevor: Am 5. April 1939 hören die Kinder, unter welchem Namen die „Heeder Madonna“ verehrt werden wolle: „Königin des Weltalls“ und „Königin der armen Seelen“. - „In welchem Gebet sollen wir dich verehren?“ - „In der Lauretanischen Litanei“.

@Cardinal

Danke für das Heraussuchen. Das Ganze klingt wie die Geschichte von Fatima. Falls es sich nicht um eine Art "Remake" handeln sollte (und ich habe noch nie etwas von diesen Erscheinungen in Heede gehört), sondern real gewesen sein sollte, würde es mich natürlich interessieren, was für eine Erklärung es gibt. 


Beeindrucken tut mich das jedenfalls trotz der damaligen Aufregung nicht. Ob die Madonna "Königin der armen Seelen" genannt werden wollte (und damit vorgibt, sich mit diesen identifizieren zu wollen) oder ob sie das eine oder das andere Gebet bevorzugt,... das wäre doch wirklich unwichtig gewesen! Nämlich Kinkerlitzchen. Kinkerlitzchen im Vergleich zur politischen Situation für viele Millionen Menschen.

Da der allmächtige allwissende Gott schon damals hätte wissen müssen, welch entsetzliche Folgen die Herrschaft der Nationalsozialisten haben wird, hätte die Madonna doch zumindest an humanitäres Verhalten appellieren können. Und warum erscheint sie (wie in Lourdes oder Fatima) immer nur "unschuldigen", also von Wissen und Politik vollkommen unbeleckten Kindern? Warum nicht wichtigen Leuten aus der Politik, deren Entscheidungen tausende oder gar Millionen Menschen betreffen können, und bei denen eine göttliche Beeinflussung zum Positiveren (und damit meine ich nicht das Wählen eines gottgefälligeren Gebets) nicht nur für diese Leute selbst günstig wäre?

Das Wenige, was die Madonna zu sagen hatte, ist ihrer Stellung als Gesandter Gottes nicht angemessen, sondern einfach zu belanglos. Klingt aber durchaus nach den Gedankengängen von Kindern einer eher traditionellen, frommen Dorfgemeinschaft. Ich vermute als Erklärung (wie auch bei "Fatima"), dass diese Kinder sich in irgendwelche Phantasien oder optische Täuschungen hineingesteigert haben und viele Leute das eben unbedingt glauben wollten.

Natürlich kann man nach Argumenten suchen, warum die Madonna nicht die Gelegenheit nutzte, um vor dem drohenden Weltkrieg und der Judenverfolgung zu warnen (was sie natürlich sowieso besser vor vielen (erwachsenen) Leuten getan hätte als vor einer Gruppe kleiner Mädchen). Es herrscht ja oft die Meinung, dass Gott (und damit auch seine Gesandten, von der die Madonna ja eine wäre) den freien Willen aus angeblicher Liebe so sehr akzeptiert, dass er sich gezwungen fühlt, selbst den unmenschlichsten Grausamkeiten (vor dem Tod der Beteiligten) tatenlos zuzuschauen. Aber warum sollte er sich dann überhaupt die Mühe machen, ein Wunder zu schicken? Ist das Beten der richtigen Litanei zu der richtigen Heiligen für Gott etwa wichtiger als das Wohl und Wehe anderer Menschen? Wenn man sich die Geschicte der Kirchen so ansieht, dann scheint das wohl der Fall zu sein.

Oder soll dein Hinweis darauf, dass es an Allerseelen sowohl um die Lebenden als auch die Toten geht, bedeuten, dass es unwichtig wäre, ob man (noch) lebt oder schon tot ist? Sollte etwa das der Sinn für die Erscheinung gewesen sein? Die ja übrigens niemandem etwas gebracht hat außer Ärger und Ungemach; nicht einmal eine kranke Person scheint geheilt worden sein.

Sicher: Für jemanden, der, wie Maria, sowieso schon seit 2000 Jahren tot ist und weiß, wie es im Jenseits zugeht, oder gar für Gott scheint ein zu früher Tod durch Mord oder Krieg belanglos zu sein. Im Leben leiden (zum Beispiel unter denen, die ihnen, wie im KZ, den Tod bringen) müssen sie selbst ja nicht. Das wäre im freundlichsten Fall nur ein Zeichen dafür, dass es mit der Empathie Gottes, der sich doch angeblich mit den Hilfsbedürftigen identifiziert, nicht weit her ist. Auch keine wirkliche Überraschung.



Also: Ich meine: das kann keine göttliche Erscheinung gewesen sein, sondern nur eine Halluzination, gespeist von der Phantasie von ein paar Kindern, die gerade, vielleicht ergriffen von der Feiertagspredigt, aus der Kirche in das helle Licht gekommen sind. Sie konnten natürlich nicht wissen, was für entsetzliche Dinge dem Land drohten (was die Madonna als Sprecherin Gottes aber hätte wissen müssen!). Darum erwähnt die Erscheinung auch nichts dergleichen, sondern spricht nur von Dingen, die Kinder, die zur Frömmigkeit erzogen werden, für wichtig halten. Für eine Phantasiefigur spricht auch, dass die Gestalt und vor allem das Kind auf ihrem Arm so ähnlich aussahen wie man es von Statuen kennt.

Sollte es aber tatsächlich wirklich die Madonna, also die Mutter Gottes, gewesen sein (und da würde ich noch eher an einen "Geist" glauben, der sich einen makabren Scherz erlaubt hat), dann könnte man alles, was die Kirche von der Liebe Gottes predigt, vergessen und sich endlich nur darauf beschränken, seine Mitmenschen anständig zu behandeln, auch wenn man sie nicht alle lieben kann. Aber das wäre vielleicht sowieso das beste.

Nö, da gibt es keinerlei Beziehung. Man selbst hat natürlich Gefühle und Erinnerungen. Diese lebt und bewahrt man. Aber Beziehungen und Bezüge oder gar wechselseitige Kommunikation gibt es da für mich nicht. Es gibt die Natur aus der wir kommen und zu der wir werden. Eine Form von Gott hat damit gar nichts zu tun und ist auch nicht real oder existent. Nach dem Tod kommt nüscht und das ist gut so.

Menschen die sterben sind Asche .
Hatte selbst Familienmitglieder verlohren.
Lebende liebende Menschen dazu hat man verbiendung , zu Toden nicht auser das Grab.
Der rest sind treume und fantasie.