Bewusstseinsentwicklung

@oneisenough

Grade das möchte ich anzweifeln. Im Beispiel gibt es nur einen Beteiligten im Sinne eines Teilhabers und das ist nicht der Text.

Das wichtige ist Dir das es 2 sein müssen, oder? - Problem. Es ist nur Einer..
Wie auch immer.. Vielleicht ist es auch nicht so. Also das es Dir wichtig seie :D

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Grade das möchte ich anzweifeln

Zweifeln ist die beste Methode, die ich kenne, einen Irrtum als solchen zu entlarven.

Zeige mir einen Text, der sich selbst liest, und du wirst mich überzeugt haben, dass es keines Lesenden bedarf, also 2 Beteiligter und damit Unterschiede. Überzeuge mich ...

@oneisenough

Nein nein also bitte. Zeig Du mir einen solchen Text und ich erkenne an das der Text und ich 2 Beteiligte sind. Ansonsten bin ich der Teilhaber und der Text das Teil, ich der Unterscheider, der Text jedoch nicht.^^

@Jimmybondy

Du zählst hier eindeutig auf, dass es stets 2 Beteiligte gibt, dich und das Teil, was du bemerken kannst.

Wenn es keine Unterschiede gäbe, gibt es keinen Vorgang des Zählens bis 2, weil nix da ist, was sich von dir unterscheiden könnte.

@oneisenough

Nein das stimmt nicht, der Text ist Teil, ist aber kein Beteiligter, kann nicht teil haben.
Das sollte sich doch a priori verstehen...
Der Text kann sich nicht selbstständig von mir unterscheiden, das kann nur der Unterscheider, ich kann das im Beispiel. Und ich kann zählen. Wenn es darum geht, dann lass uns doch auch davon reden ;)

Ich zähle also mich und den Text. Eins, Zwei. Und weiter?

@Jimmybondy

Wenn der Text kein Beteiligter am Vorgang des Beobachtens wäre, woher weißt du dann, dass es einen Text gibt?

Du bringst zu viele andere Fragen ins Spiel. Man muss einen Vorgang auf das Wesentlichste reduzieren, auf die Gemeinsamkeit, die für alle Varianten gibt. Das macht es einfacher.

@oneisenough

Warum hängst Du so an dem Wort welches einen Teilhaber meint und eben nicht nur einen Teil, ein Objekt, wie es ein Text ist?
Ich brauche keinen Text als Teilhaber, damit ich ihn als Teil verschieden von mir zur Kenntnis nehmen kann.

@oneisenough

"Ockhams Rasiermesser" Is klar....

Du bist hier im wesentlichen der Frager, dann löse Dich doch von dieser Banalität des überflüssigen angeblichen zweiten Teilhabers. . Oder ist da Relevanz?
Welche?

DAS würde das Thema erhellen, während ich es aber eh nicht verdunkele... ;)

So die Tochter geht gleich in die Heia! :D

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Ich brauche keinen Text als Teilhaber, damit ich ihn als Teil verschieden von mir zur Kenntnis nehmen kann.

Wenn es den Text nicht als Unterschied zu dir gäbe, woher weißt du dann, dass du es mit einen Text zu tun hast und nicht mit einer Busfahrkarte? Offensichtlich benutzt du zwar all diese Beteiligten, um eben genau diese Unterschiede bemerken zu können, doch sobald wir den Vorgang des Beobachtens auf seine eigentlichen Bestandteile zurückführen, streitest du plötzlich die 2 Beteiligten ab.

Ich habe noch nicht herausgefunden, warum du das tust. Es ist amüsant, aber es hilft uns nicht, den Vorgang des Beobachtens an sich zu diskutieren, anstatt mit tausenden Beispielen unsere Zeit zu verplempern.

Der Vorgang des Beobachtens besteht aus 3 Beteiligten:

1. Der Fähigkeit des Beobachtens
2. Dem Beobachter (sujektiviertes Objekt, welches 1. ausübt, sprich beobachtet)
3. Das Objekt der Beobachtung

Das ist die Basis. Alles andere ist nur Ausschmückung. Nimm irgendeinen der 3 Beteiligten weg, und es findet keine Beobachtung statt.

@oneisenough

Es sollte völlig klar sein das ich dem folge das ich ein Beobachter und der Text das Beobachtete ist.

In der Reihenfolge käme bei mir

1. Der Beobachter
2. Das Beobachtete

Und weiter?

@Jimmybondy

Du hast das Wesentliche vergessen, was einen Beobachter erst ermöglicht.

@oneisenough

Aber wir wollen doch vereinfachen. Der Beobachter hat die Fähigkeit des Beobachtens, das ist inhärent.

@Jimmybondy

Vereinfachen ist okay, doch Vereinfachen und Weglassen von Wesentlichem ist nicht dasselbe.

Es gibt nunmal keinen Beobachter ohne die Fähigkeit des Beobachtens. Das ist fundamental und kann unmöglich weggelassen werden. Sie verschafft dem Beobachter erst zu seiner Existenz.

@oneisenough

Man kann das explizite hervorheben der Fähigkeit des beobachtens problemlos weglassen, das Wort Beobachter setzt die Fähigkeit des Beobachtens zwingend vorraus.
Wir heben ja auch nicht extra hervor das der Beobachter also soetwas wie ein Bewusstsein haben müsse, um sich des Beobachteten auch bewusst zu werden. Das braucht es alles nicht.

Es gibt keinen Beobachter ohne die Fähigkeit des Beobachtens.

Es gibt keine Fähigkeit des beobachtens ohne einen Beobachter

Darum hiesse es wenn schon

1 Beobachter mit der Fähigkeit des Beobachtens (lächerlich dies hervorzuheben^^)
2 Das Beobachte

@Jimmybondy

Du wirst hoffentlich noch rechtzeitig bemerken, warum du die Fähigkeit des Beobachtens unmöglich derart unbeachtet lassen darst. Denn erst sie ist die erschaffende Instanz von 1. und 2.

Nimm diese Fähigkeit weg, und es gibt weder 1. noch 2.

Jedoch nimm 2. weg, dann ist lediglich derzeit kein Beobachter anwesend.
Und nimm 3. weg, dann ist lediglich kein Objekt der Beobachtung da.

Doch nimm 1. weg, und es bleibt weder 2. noch 3. übrig.

Das ist die Bedeutung von etwas Fundamentalem. Es ist keineswegs eine Selbstverständlichkeit, die man mal ebenso irgendwo miteinfließen lassen kann, wie du es hier ganz salopp versuchst.

@oneisenough

Es gibt kein 1 und 2, ein Beobachter braucht zwar zwingend die Fähigkeit des Beobachtens, aber die Fähigkeit des Beobachtens braucht ebenso umgekehrt auch einen Träger, einen Beobachter.

1 und 2 sind 2 Aspekte ein und der selben Sache. Und sie genügen noch nicht, es braucht eine Vielzahl weiterer Punkte. Etwa das bewusste Element innerhalb des Beobachters, seine kognitiven Fähigkeiten um das Beobachtete zu bewerten usw. Das ist jetzt ja auch nichtmal grade unwichtig. Aufmerksamkeit ist nur ein Teil vom Gesamtbündel.

@Jimmybondy

Ich würde es nun begrüßen, wenn du mir zunächst erklärst, warum 2. und 3. grundsätzlich dasselbe ist/sind.

@oneisenough

Das würde ja voraussetzen das 2 und 3 ja auch tatsächlich das Selbe sind.

Haben wir denn da überhaupt einen Konsens? Hatte ich dies im Kontext behauptet Oder woher die Frage?