Verehrter
@allfredo +
@no-thingIkkyu schrieb: Natürlich ist es zwecklos, da zumindest Zen "Praxis" ist und kein Denkkonstrukt.
@allfredo; Gutester ... alles was gemacht , gedacht , gepraxist , erahnt , vorgestellt , intuitiv erfasst , oder sonstwas >> wird !!! << ist beireits ein Konstrukt ! Deine reichlich naive Bevorzugung der ZEN-Version als etwas gaaaaanz besonderes , macht dich klein und blind .... und nimmt deiner Zen-Version ihre Möglichkeiten !
Verehrter Fredo, manchmal muss ich sehr staunen, das jemand mit deiner sprachlichen Intelligenz sich mit solchen Konzepten zufrieden gibt. Vielleicht müssten wir aber mal klären, was unter „Konstrukt“ zu verstehen ist, und in welchem Kontext ein „Konstrukt“ zu „Praxis“ oder „Handlung“ steht.
Ich bin kein Fan von Tante Wikipedia, aber manchmal gibt es dort recht brauchbares
Konstrukt ist ein nicht empirisch erkennbarer Sachverhalt innerhalb einer wissenschaftlichen Theorie. Konstrukte sind somit gedanklicher bzw. theoretischer Natur. Das bedeutet nicht, dass der betreffende Sachverhalt nicht „existiert“, sondern nur, dass er aus anderen, messbaren Sachverhalten (Indikatoren) erschlossen wird.
Nach dem Soziologen Hanns Wienold sind theoretische Konstrukte Begriffe, die geeignet sind, Beobachtetes aufeinander zu beziehen, ohne dass sie unmittelbar aus beobachteten Sachverhalten erschlossen werden. Im Gegensatz zur „strikt empirischen Wissenschaftskonzeption“ stehend finden theoretische Konstrukte in neueren Wissenschaften Anerkennung als „sinnvolle Bestandteile wissenschaftlicher Theorien“.[1]
Der Begriff Konstrukt ist eng verwandt mit dem Begriff Konzept. Das Konzept betont stärker, dass es sich um einen wissenschaftlichen oder theoretischen Begriff handelt, während bei dem Konstrukt die Betonung auf der Nicht-Beobachtbarkeit liegt.
Verehrter Fredo, um es mal ganz banal auszudrücken; Ein Konstrukt oder ein Konzept ist eine Idee. Es ist ein Versuch zu etwas zu erklären oder ein Versuch, verschiedene Dinge aufeinander zu beziehen, Abläufe aufeinander zu beziehen und eine sinnvolle oder vermeintliche Ordnung in Organisationen, Abläufe einzubringen, Regelungen zu erstellen. Sie können theoretischer Natur oder ganz praktischer Natur sein. Ein Konstrukt ist also auch ein ErklärungsVERSUCH ! Ein Konstrukt existiert also in unseren Köpfen und hat NICHTS mit einer Konkreten Handlung zu tun. Als jemand der Kampfsport betreibt, einen Kampf kann man nicht mit einem „Konstrukt“ gewinnen, sondern nur durch konkrete Handlung. In diesem Sinne ist deine These, das eine mögliche „Handlung“ (nennen wir sie z.B. „Zazen“) so löcherig wie unser Schweizer Käse Namens „Emmentaler“. Du biegst dir da deine persönliche Wahrheit zurecht und beanspruchst Deutungshoheit auf der Grundlage eines (für mich zumindest) etwas schlampigen Sprachverständniss (ob gewollt oder ungewollt kann ich nicht beurteilen). Konstrukt und Handlung sind zwei verschiedene Dinge ! Natürlich können sie verknüpft sein, und das eine geht vom anderen aus, bzw. sie stehen in einem gewissen Zusammenhang. Spätestens aber in der Realisierung eines Konstruktes zeigt sich, das die Natur eines Konstruktes eben auch völlig unbrauchbar sein kann oder sich ein Konstrukt als völlig falsch erweisen kann. In der „Realität“ funktionieren eben Konstrukte nicht zwangsläufig und daher können sie auch keine wahre Aussagekraft haben, denn dann wären sie ja kein Konstrukt mehr.
@allfredo schrieb: Deine reichlich naive Bevorzugung der ZEN-Version als etwas gaaaaanz besonderes , macht dich klein und blind .... und nimmt deiner Zen-Version ihre Möglichkeiten !
Verehrter Fredo, Wörter wie „naiv“, „klein“ und „blind“ sind in unserem Kontext und im Kontext deiner Mitteilung an mich natürlich immer gewisse „Lieblichkeiten“ , die eine gewisse Befindlichkeit und wählerische Wertung deinerseits voraussetzt. Ich drehe es daher mal um; Was wäre denn deiner Meinung nach das Gegenteil, was wäre das Gegenteil von Naiv, Klein und Blind im Kontext unseres Disputes ? Dieses Gegenteil müssten dann ja positive spirituelle Eigenschaften sein, die einen Befähigen, die „Wahrheit“ besser zu erfahren, zu deuten, zu verstehen usw.
Verehrter Fredo, natürlich bevorzuge ich die Zen-Version, denn diese hat für mich Hand und Fuss und baut eben nicht auf „Konstrukten“ oder „Ideen/Konzepten“ auf, denn es ist „Praxis“ (Konkrete Handlung) als solches. Schon der Buddha hat gesagt, das man seine Lehre nicht „naivgläubig“ übernehmen soll, sondern genau diese Lehre „prüfen“ soll, und das ganz konkret. Und was sich mir da gezeigt hat, grins, dass lässt sich nicht unter den Teppich kehren mit Wortspielereien und undifferenzierten Umgang mit Wörtern wie „Konstrukt“ und dergleichen. Wie ich dir ja schon sagte, Zen als solches ist nicht mit „Wahrheit“ als solches gleichzusetzen, sondern ein Weg, eine Möglichkeit das Leben zu gestallten, einen Erfahrbaren Sinn zu erfahren durch dieses ganz konkrete Leben.
Ein kleiner Text, den ich der verehrten
@Paulette__ gesendet habe;
Alles Entstandene hat seine Berechtigung, weil es die Ankunft von allem anderen darstellt. Jedes Ding ist die Verwirklichung des gesamten Restes der Welt. Das macht jedes Ding wichtig und gibt allem seine Bedeutung. Aber irgend wie müssen wir zuerst erkennen, dass nichts wichtig ist, müssen wir zuerst alles aufgeben, BEVOR wir verstehen, dass alles unserer absoluten Aufmerksamkeit verdient, weil alles von strahlender Bedeutung ist. Das ist Zen. Was also ist das Gegenteil von Naiv, Klein und Blind und wie wirkt sich die Verwirklichung dieser gegenteiligen Eigenschaften in unserem Leben aus, ...... und: Wie wirkt sich dies in DEINEM leben aus ? Und bitte Fredo, jetzt nicht abtauchen mit dem Pseudoargument dass es dich nicht geben würde und und und .... hatten wir alles schon oft. Wenn du solche Wertungen benutzt verehrter und geschätzter Fredo, dann benutzt du sie auf der relativen Ebene, auf der sich eben auch du befindest (im Moment solcher Wertungen), denn ein „ES“ hat kein Interesse daran, solche Wertungen zu benutzen.
Die verehrte
@Paulette__ schrieb unserem Alienanhänger
@oneisenough einen bemerkenswerten Satz geschrieben:
Das musst du auch nicht verstehen, es genügt; nicht zu spekulieren sondern zu respektieren, dass andere Menschen andere Erfahrungen machen als du. Respektieren bedeutet, dass du dich nicht über sie erhebst.Warum ich dir dies schreibe ? Ich habe dich mal gefragt, WAS durch deine Sichtweise gewonnen wäre, WAS „erreicht“ wäre durch das „verstehen“ deiner Thesen (Wahrheiten?) Offensichtlich ist es dir ein grosses Anliegen mit deinen Thesen an andere Menschen heranzutreten, denn sonst würdest du es nicht auf dich nehmen, wochenlang mit E. aus D. zu „debattieren“ ;-)
Ich schrieb dir einmal, das es im Samadhi kein ICH mehr geben würde auf den sich ein „Erwachen“ beziehen würde. Du entgegnetest mir, das Samadhi nur eine „Ausdehnung“ des „Ich“ wäre. Mir ist damals klar geworden, das du dort etwas nicht kennst und gar nicht nachvollziehen kannst, was ich da eigentlich meine .... yep, und hier kommt dann auch der Satz der Verehrten
@Paulette__ wieder ins Spiel. Andere Menschen machen andere Erfahrungen. Ich persönlich bedaure es manchmal, das du deine Meinung/Sichtweise als Masstab nimmst, über die Wahrheit oder Erfahrung anderer zu urteilen. Ein Untersuchen der „Wahrheit“ findet nicht mehr statt.
allfredo; .... und nimmt deiner Zen-Version ihre Möglichkeiten !
Diese Empfindung hast du, weil deine Vorstellung des Zen reichlich „einfach“ ist .... „Einfach“ im Sinne von „Oberflächlich“ oder im Sinne von „reichlich Missverständlich“, weil du Zen als eine Dualistische Praxis siehst.
@allfredo schrieb; Und deswegen haben die Dinge keine Ursachen, da ihr Wesen in einem PUNKT liegen.
Verehrter Fredo, du stimmst mir sicher zu, das es nicht um diesen banalen Punkt am Ende eines Satzes geht .... ha ha ha ...
Dieser dein Punkt von dem du schreibst .... es wäre genau so einleuchtend wenn du schreiben würdest, dass das Wesen der Dinge in einem Stein oder einer Banane liegen würde ....
Will heissen, du legst ein Konzept oder ein Konstrukt vor, von dem dein Gegenüber nicht weis, was es damit nun wirklich auf sich hat. Der Buddha war diesbezüglich sehr pragmatisch. Er meinte schlicht, das es unsinnig wäre, über einen Ursprung oder einen Anfang zu spekulieren, weil es nicht im Sinne seiner Lehre „Heilsfördernd“ ist ...
@Paulette__ 
Paulette schrieb:Die Dinge und Formen bezeugen sich lediglich. Da ist permanente Anwesenheit IN allem (diese Anwesenheit bin ich) und es gibt nichts Äußeres.
Die Aussage; "Die Anwesenheit bin ich" .... ist (könnte) sehr heikel (sein) ... Heikel, wenn du dich mit dem "Ich" identifizierst.
Die Aussage ist wahr, wenn sich dieses "Ich" nicht auf ein "Ich" bezieht , :-)
Aus einem meiner Lieblingstexte, weil dort für mich etwas sehr wesentliches zum Ausdruck gebracht wird: ZEITSPRACHE, Gedanken von Zen-Meister Dogen Zenji, ParErga-Verlag
Im Sinne von Zenmeister Dogen; "Es ist Illusion, die Dinge aufzuzeigen und zu bezeugen. erst wenn die Dinge sich selbst enthüllen - sich von selbst zeigen und uns bezeugen - geschieht Erleuchtung".
Eine Beziehung verläuft jeweils vom Einen zum Anderen; Wer bezeugt also wen? Geht die Bezeugung von uns aus, spricht Dogen von Illusion, geht sie von den Dingen aus, spricht er von Erleuchtung. Illusion und Erleuchtung unterscheiden sich also lediglich in ihrem Ausgangspunkt, nicht aber in ihrer Substanz.
Die Pfirsichblüte zeigt, was ihr Auge sieht. Das Gesehene ist das Sehende selbst
Und hier noch etwas für dich Verehrter
@allfredohttp://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/digitale_texte/Bd1-K11MacDonald.pdf (Archiv-Version vom 08.10.2010)@Lasker @allfredo @no-thing schrieb: das scheint mir das grösste Hindernis für Ikkyu ( u.a) zu sein. Subjektiv bist du überzeugt von der Existenz eines "ICHS", aber weder die moderne westliche Wissenschaft , noch die östlichen mystischen Traditionen bestätigen die Existenz eines getrennten Selbst. Es gibt keine objektiven Beweise für die Existenz eines "ICHS". das scheint mir das grösste Hindernis für Ikkyu ( u.a) zu sein. Subjektiv bist du überzeugt von der Existenz eines "ICHS", aber weder die moderne westliche Wissenschaft ,noch die östlichen mystischen Traditionen bestätigen die Existenz eines getrennten Selbst. Es gibt keine objektiven Beweise für die Existenz eines "ICHS". Trotzdem akzeptierst du ( in deinem Text) das das Ego ein Irrtum ist. Nun verspürst du das Bedürfnis durch Übung (@Lasker ) und Zazen (@Ikkyu ) Reinigung und Disziplin die Illusion loszuwerden ,bevor man in der Lage sein wird ,sich zu befreien und zu erwachen.
Aber alles ist schon vorhanden ..nichts muss hinzufügt werden ...was wollt ihr dem Sein hinzufügen um zu SEIN.
Alles was in den Texten der nondualen Traditionen wie dem Zen, Advaita, Daoismus oder Dzogchen steht , ist , das es kein getrenntes Selbst oder ICH gibt. Das ist schon alles. Nun verspürst du das Bedürftniss durch Übung (@Lasker ) und Zazen (@Ikkyu ) Reinigung und Disziplin die Illusion loszuwerden ,bevor man in der Lage sein wird ,sich zu befreien und zu erwachen. Aber alles ist schon vorhanden ..nichts muss hinzufügt werden ...was wollt ihr dem Sein hinzufügen um zu SEIN. Alles was in den Texten der nondualen Traditionen wie dem Zen, Advaita, Daoismus oder Dzogchen steht , ist , das es kein getrenntes Selbst oder ICH gibt. Das ist schon alles.
Verehrter
@no-thing, du bist wohl auch einer der fröhlichen Spekulierer ?
ha ha ha .... ein „Hindernis“ gibt es wohl eher nur in deiner Vorstellung ....
Mit „Hindernis“ betiteln gerne „Advaitler“ gerne andere Leute.
.... du behauptest, das ein „Ich“ wissenschaftlich nicht zu beweisen sei .... Da brauchen wir gar nicht erst „Wissenschaftlich“ werden, das geht viel einfacher: Du stellst dich vor mich hin und ich haue dir eine runter. In diesem Moment wirst du etwas spüren, das man im Volksmund gerne als „Ich“ bezeichnet wird ..... wollen wir darauf wetten ? Deshalb gibt es ja auch ein „Subjektives“ Ich .... Da du dich als Kenner der „Östlichen Traditionen“ ausgibst solltest du zumindest die Lehre des Buddha um das „Bedingte Entstehen“ kennen. Offensichtlich ist dir als Kenner der Östlichen Tradition da einiges Entgangen. Der Buddha analysierte sehr genau die Entstehungs- und Funktionsweise eines „Ich“ und nannte Lehrte darum auch die „Skandhas“. Durch den Prozess, das Zusammenspiel der Skandhas und durch das Anhaften an den Skandhas entsteht ein „Ich“.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_050.html#s22_48Durch das Loslassen, durch die Nicht-Identifikation mit den Skandhas verschwindet auch das Ich.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_060.html#s22_59Was ist es nun also ? Ist die Flasche Halb Voll oder Halb Leer ?
Trotzdem akzeptierst du ( in deinem Text) das das Ego ein Irrtum ist
Verehrter no-thing, bitte zitiere meine Texte, BEVOR du da etwas hineininterpretierst ! Beim richtigen zitieren würde dir vermutlich klar werden, was du da machst !
no-thing schrieb: Nun verspürst du das Bedürftniss durch Übung und Zazen, Reinigung und Disziplin....
Bitte ? Geht die Fantasie mit dir durch ? Warum könnt ihr „Advaitler“ nicht einfach mal genau das lesen was da steht .... Von Reinigung und „Disziplin“ habe ich niemals etwas geschrieben. Das sind einfach nur schlicht deine doch etwas mangelhaften Interpretationen !
no-thing schrieb: Alles was in den Texten der nondualen Traditionen wie dem Zen, Advaita, Daoismus oder Dzogchen steht
Verehrter no-thing, auch hier bist du vermutlich einer Ente aufgesessen, denn Zen nimmt für sich nicht n den Anspruch, „Non-Dual“ zu sein. Im Zen gibt es ganz klar so etwas wie „Ethik“ .... So etwas wie „Nicht töten“ und „Nicht Verletzen“. Man spricht im Zen auch ganz klar von „Wohlwollender Geisteshaltung“ und von den „Paramitas“ die da wären;
Freigebigkeit (Dāna paramita, Chinesisch: 布施波羅蜜),
ethische Richtlinien (Śīla paramita, 持戒波羅蜜),
Geduld (Kṣānti (kshanti) paramita , 忍辱波羅蜜),
energisches Bemühen (Vīrya paramita, 精進波羅蜜),
Meditation (Dhyāna paramita, 禪定波羅蜜),
Weisheit (Prajñā paramita , 智慧波羅蜜).
Im übrigen, Daoismus und Zen haben keine grossen Gemeinsamkeiten. Der Daoismus ist eine Natur-Philosophie und das Zen ist Buddhistische Praxis, die sich dem 8-Fachen Weg des Buddha verpflichtet fühlt, und dieser ist nun wahrlich nicht „Non-Dual“ .... (mal ganz abgesehen davon, das dieses „Kunstwort Non-Dual“ so in dieser Form im Buddhismus gar nicht existiert. Und auch das „Dzogchen“ ist nicht „Non-Dual“, da Dzogchen zutiefst in die Ethik des Buddhismus und des Vajrayana eingebunden ist. Soviel zu deinen Ausführungen
no-thing schrieb: Aber alles ist schon vorhanden ..nichts muss hinzufügt werden ...was wollt ihr dem Sein hinzufügen um zu SEIN.
.... ähm .... sorry, aber das ist wieder so ein gutes Beispiel von einem "Advaitischen Selbstläufer" Deine Plate hat einen Spung ! Niemand schreibt hier von etwas "zufügen" um zu "Sein"
@allfredo : Wenn ein @no-thing oder ein fredo auf dieses Nichtvorhandensein einer Erfahrung im MOMENT hinweisen , dann deshalb weil sie ES so ( grins ) "erfahren" haben.
Leider kann ich nicht ersehen, zu was dieses WortSpile Gut sein soll. Im Moment der Erfahrung oder im Moment des Satori oder des Samadhi existiert kein Ich mehr, auf den sich die Erfahrung bezieht. Ich glaube, wir sind uns da einig. Und der Moment, in dem die Erfahrung kommuniziert wird, ist sie bereits vorbei ...... UND ? GIBT ES DA EIN PROBLEM ? Ich kann keines erkennen. Die weitergehende Schlussfolgerung ist vielleicht, dass das ICH daher auch keinen Einfluss auf die „Funktion“ oder die „Wirkung“ von „ES“ hat ..... tja Fredo, das ist so eine einseitige Sichtweise von dir. Da Welle und Meer nicht getrennt ist, ist auch ICH und ES nicht wirklich getrennt. In diesem Sinne ist auch die Motivation oder die Absicht das Entscheidende, mit der sich der Praktizierende auf den Weg macht. DAS es da auch ganz simple „Ego-Trips“ gibt, bezweifelt niemand. Trotzdem, was „Ich“ erfahren habe, ist; dass das „ES“ auf die Bemühungen des Ich reagiert. Nun ja, dies ist jetzt ganz simpel formuliert. Der Buddha hat aber eben genau das auch herausgefunden, und für ihn gibt es diese strenge dogmatische und dualistische Trennung, wie du sie laufend vollziehst verehrter Fredo, NICHT.
@allfredo :Auch die "sehenden" Mystiker haben ihre Versuche der Definition dieser "eigen-artigen" DirektVision ohne Erfahrung abgeliefert .Und da sich UNMITTELBARKEIT ( = SINGULARITÄT ) nunmal in eine dualen Subjekt-Objekt-Sprache nicht ausdrücken lässt , sind es immer diese "stammelnden" (Dennoch)-Versuche , die Anzeichen sind , ob da nur Vorstellung oder aber Bericht kommuniziert wird.
Die Kommunikation und Definitionen der Mystiker sind sehr unterschiedlicher Natur. Und es gibt sie, die ohne das Wörtchen „Erfahrung“ kommunizieren. „Eigen-artig“ und „DirektVision“ sind aber auch nichts weiter als ein werten verehrter Fredo. Eine Wertung von dir zwischen dem, was dir „Authentisch“ erscheint und dem, was dir NICHT als „Authentisch“ erscheint.
Wenn deine Erfahrung klein und „wenig“ ist (weil das ICH noch sehr im Moment des „Durchsickern“ filtert, dann ist auch die Sprache begrenzt und noch mehr das Konzept, wie danach über diese Dinge gesprochen wird verehrter Fredo. Und wie es sich ja auch im laufe von 2500 Jahren Buddhismus gezeigt hat, Erfahrung und Durchsickern lässt sich unendlich vertiefen.
