Bewusstseinsentwicklung

@oneisenough

oneisenough schrieb:Nein, etwas Reales benötigt weder einen Raum noch eine Zeit, um zu sein. Was du hier Wirkmoment nennst ist das Vermissen von Licht. :)

Was ich da vermisse ist jemand der eine Dunkelheit überhaupt erst vorstellt. =)

@Jimmybondy

Die Vorstellung von Dunkelheit benötigt ebenfalls einen Raum und eine Zeit, in der sie eine Vorstellung sein kann.

@oneisenough

Ja das meine ich auch.

@nogo

nogo schrieb:Ich frage mich, ob aus dem Unbewegten Bewegung hervorgehen kann.

Vielleicht hilft dir folgendes, deine Frage zu klären:

Jede Bewegung bedarf zunächst eines Ortes. Ein Ort entsteht aber erst dann, und nur dann, wenn man zwei Eigenständigkeiten miteinander in Bezug setzt.

Das zweite, was jede Bewegung benötigt, ist ein Erinnerungsvermögen. Damit es nun zum Eindruck einer Bewegtheit kommt, müssen die Orte verändert werden, und dafür braucht es das Erinnerungsvermögen.

Bewegung ist die Aneinanderreihung von Orten.

Zu der eigentlichen Bewegung kommt es, in dem der Aufmerksamkeitsfokus zu den selbst erschafften Bewusstseinsinhalten (Dinge und Orte) einen immer etwas anderen Standpunkt einnimmt, von dem aus es möglich ist, die Dinge in einen anderen Bezug zu bringen.

Obwohl wir selbst den Eindruck haben, uns nicht zu bewegen, wenn wir einem vorbeifahrenden Auto nachschauen, entsteht so der Eindruck der Bewegtheit (von was auch immer) auf genau jene Weise, die ich gerade sehr allgemein gehalten geschildert habe.

Einfach gesagt: Bewegung entsteht durch das Bewegen der Aufmerksamkeit über die Bewusstseinsinhalte und ihr ständiges miteinander in Beziehung setzen. Die Bewegung findet nicht in den Dingen und Gegenständen statt, oder irgendwo außerhalb von uns, sondern im Bewusstsein. :)

Ist dir das eine Hilfe?

@oneisenough

Stille benötigt also immer eine Raumzeit, in der sie sein kann.
Auch hier gilt. Raum allein gibt es nicht, sondern nur Raumzeit.

Es gibt eine Art von Stille in Raum und Zeit, die kann man "wahrnehmen", wenn man ganz still ist, - das ist der Hintergrund, auf dem der Lärm der Welt stattfindet.
Um das zu verdeutlichen: Versuche einmal die Dinge, die du siehst auf eine völlig andere Art zu sehen, bzw. spare beim Sehen diese Dinge aus und nehme die Zwischenräume zwischen den Dingen wahr. Mit ein wenig Übung gelingt das sehr gut. Künstler arbeiten manchmal auf diese Weise, habe ich gelesen... dies Bild gibt dir eine Ahnung.

Damals habe ich damit ein wenig herumgespielt und irgendwie hat sich das so ausgeweitet, dass ich nachts aufwachte und nicht mehr die Dinge sah, sondern die Umrisse als Formen wahrnahm, das war sehr beunruhigend, denn es dauerte immer eine Weile, bis meine Augen umschalteten.
Zur selben Zeit war es auch, dass ich die Stille als eine Art von Form wahrnahm, als den Hintergrund des Lärms , welcher genaugenommen auch so etwas wie Form ist, glaube ich... oder @oneisenough ?


Dann gibt es in meiner Erfahrung auch eine nicht wahrnehmbare Stille, die ganz aus dem Inneren kommt, die das Innere IST. Diese Stille ist jenseits von Raumzeit. Die habe ich zum ersten mal kennengelernt, als ich mich während eines Transformationsprozesses zurückzog von allen sinnlichen Ablenkungen wie Fernsehn, RAdio, - jeder Input war gedrosselt und das ermöglichte eine Innenkehr... eine Reduktion, eine Konzentration auf einen Punkt. Hier hört das Denken vollkommen auf: Stille - jenseits von Raum und Zeit.
@nogo

@Lasker

Lasker schrieb:Stille und Schöpfung, SEIN und Werden, die beiden Aspekte des EINEN werden durch das Kreuz symbolisiert. Die waagrechte Achse steht für alle Schöpfung und Bewegung in Raum und Zeit, die senkrechte für das stille, unbewegt Ewige:... reines, stilles, unwandelbares Gewahrsein...

Danke , LeChiffre für die für völlig neue Erklärung des Kreuzsymbols. Sie versöhnt mich etwas mit diesem für mich bisher völlig unverständlichen Symbol. Bisher habe ich mich nämlich immer gewundert, wozu sich Menschen ein Folterinstrument (es könnte auch ein Schafott sein dachte ich) an die Wand oder um den Hals hängen. Noch schlimmer finde ich es allerdings in der plastischen Darstellung eines gekreuzigten Menschen.

Hmmm ... denke ich mal drüber nach. Ich bin natürlich in christlicher Tradition aufgewachsen, wie wohl die meisten hier in der Region, dachte aber schon immer, dass jeder Religion (wenn überhaupt, dann) ihre Berechtigung hat und in sich (meist ja leider inzwischen gut versteckt, bedeckt, bis hin zu verunstaltet) eine Wahrheit trägt, an die man durchaus auch anknüpfen kann, um dann aber weiter zu gehen.

Wie steht es denn mit anderen religiösen Symbolen, beispielsweise der Halbmond, oder der Davidstern (das sind so die, die mir im Moment einfallen, es gibt sicher noch unzählige, die ich nur deshalb nicht erwähne, weil sie mir im Moment nicht einfallen), haben sie auch so eine "tiefere" Bedeutung?
:)
Sunna

P.S. Mit dem Knick im Verstand verhält es sich wie mit den Falten im Gesicht am frühen Morgen: da bietet sich viel Gelegenheit, sich zu entfalten...ha,ha :D

@TheLolosophian

TheLolosophian schrieb:Dann gibt es in meiner Erfahrung auch eine nicht wahrnehmbare Stille, die ganz aus dem Inneren kommt, die das Innere IST. Diese Stille ist jenseits von Raumzeit. Die habe ich zum ersten mal kennengelernt, als ich mich während eines Transformationsprozesses zurückzog von allen sinnlichen Ablenkungen wie Fernsehn, RAdio, - jeder Input war gedrosselt und das ermöglichte eine Innenkehr... eine Reduktion, eine Konzentration auf einen Punkt. Hier hört das Denken vollkommen auf: Stille - jenseits von Raum und Zeit.

Das habe ich noch nie hinbekommen, außer für kurze Momente und im Schlaf, wobei ich mir im Schlaf nicht sicher bin :D, zumindest für die Traumphasen nicht.

Ich denke immer, aber ich denke nicht immer nach. Der Verstand oder wer auch immer ;) ist permanent beschäftigt. Was mir aber gelingt, ist, über ihn zu lächeln und über seine geschäftige, um seine (vor allem um meine eigene :D) Aufmerksamkeit heischenden Bemühungen... So sind da zwei: der Verstand und ich. Nein!!! Ich bin nicht schizophren, wenn das jetzt jemand denken sollte. Aber es ist möglich, zu sich oder zu dem "Geräusch im Kopf" auch mal auf Distanz zu gehen. ;) Das habe ich schon immer gemacht, es war mir nur nie so recht b e w u s s t..., aber es ist spannend, ist es nicht?

@oneisenough

Deinen Beitrag muss ich erst "verdauen". Mein "Knick" braucht dringend Schlaf erstmal - Entfaltung in Stille.

@eisenhans

@TheLolosophian (von dir hätte ich gern ein Liebesgedicht ;-)

Nun ja, wo du mich so schön bittest -hier ein Gedicht, welches ich vor 436 Jahren unter anderem Namen im Knast von Toledo verfasst habe. :D

1 Entflammt von Liebesqualen,als schwarz die Nacht einst webte,
o Glück, das ich erlebte!, ging unbemerkt ich aus,
als Ruhe schon befriedete mein Haus.

2 Wohl auf geheimer Stiege, vermummt, mit sicherm Schritte,
ging durch des Dunkels Mitte, o Glück! ich heimlich aus,
als Ruhe schon befriedete mein Haus.

3 O seligste der Nächte! Verbogen, sah mich keiner;
mein Führer war nur Einer, ein Licht, durch das ich sah:
Des Herzens Flamme wies mir, was geschah.

4 Sie führte mich gewisser denn Mittagssonnenfeuer
zur Stätte, wo mein Treuer mein harrete allein.
In diese Stätte drang kein andrer ein.

5 O Nacht, so hold wie nimmer, das Morgenrot erscheinet!
O Nacht, die du vereinet dem Bräutigam die Braut,
die umgewandelt sich in Ihm erschaut!

6 Mein Herz ihm treu und gänzlich, bewahrt zum Blumenbette,
war seine Schlummerstätte, wo liebend ich ihn hielt,
indes die Zeder mit den Lüften spielt!

7 Auroras Haar in Lüften, es weht zur Morgenstunde,
da fühlt’ ich eine Wunde am Hals von lichter Hand.
O die Entzückung, die ich da empfand!

8 Ich lehnt’ an den Geliebten, mein Antlitz liebestrunken,
und – alles war versunken. Ich schwand mit allem hin,
die Sorgen ließ ich unter Lilien blüh’n.
Johannes vom Kreuz
Alles ist EINS.

oneisenough schrieb:Die Vorstellung von Dunkelheit benötigt ebenfalls einen Raum und eine Zeit, in der sie eine Vorstellung sein kann.

Salü. Die Sache scheint mir weiterhin nicht aufgeklärt. Trockenheit scheint in Deinem Konzept auch real. Ich denke an Dunkelheit unter Abwesenheit von Raum, Zeit und Wasser. =)
Jede nur erdenkliche "losigkeit" scheint in dem Konzept real, während alles was IST zur Unrealität erklärt wird.

Es ist zuvor auch noch die Frage wieso etwas nur weil es nicht dauerhaft und in Abhängikeit besteht, darum unreal sein solle. Für den Moment ist es real.

Ich denke Dein Konzept ist eben doch auch nur ein Konzept, eine Vorstellung, eine Bewertung.
Und sie scheint mir stellenweise schön, an anderen Punkten unrealistisch.

@all,

Ich, der Durch- und Durchrealo,
zünde hier mal ein Bengalo
für all jene, die vermuten,
dass die schlechten wie die guten
Argumente hier auf Erden
für das Gehen, Kommen, Werden
durch Verstandesfilter rinnen,
was bedeutet, dass von innen
jeder Sinnesreiz verdirbt,
noch bevor er sich bewirbt
in den Windungen, den deinen,
als ein "Etwas" zu erscheinen.

Diese Interpretationen
kann man kneten, formen, klonen,
wringen, quetschen oder biegen,
bis sie in der Richtung liegen,
die uns angenehm erscheint.

Doch, helas, es tritt der Feind
unsres Denkens vor und spricht:
Aber nein, so ist es nicht,
sondern so, und er erklärt
mit rhetorisch scharfem Schwert
seinerseits Zusammenhänge,
die kausalen strengen Zwänge,
bis man anfängt leicht zu wanken.

Manche sich gar noch bedanken
für die neuen Spiridaten,
und so wird man zum Adlaten
irgendeiner Fremderfahrung,
nennt das Ganze "Offenbarung"
bis man merkt, ganz einwandfrei,
dass auch dieses bullshit sei... :D

Ich danke Johannes,
und übersende meine Grüße an das ganze Schiff: @TheLolosophian, @Lasker, @poet, ...

und lasse euch diese Kunde da :-)

Amina liest "Menschenbeifall" von Friedrich Hölderlin

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Gruß Flam

Vergesst Goethe ;-)

@all

Sunna schrieb:
Ich frage mich, ob aus dem Unbewegten Bewegung hervorgehen kann.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Vielleicht hilft dir folgendes, deine Frage zu klären:

Jede Bewegung bedarf zunächst eines Ortes. Ein Ort entsteht aber erst dann, und nur dann, wenn man zwei Eigenständigkeiten miteinander in Bezug setzt.

Das zweite, was jede Bewegung benötigt, ist ein Erinnerungsvermögen. Damit es nun zum Eindruck einer Bewegtheit kommt, müssen die Orte verändert werden, und dafür braucht es das Erinnerungsvermögen.

Bewegung ist die Aneinanderreihung von Orten.

Zu der eigentlichen Bewegung kommt es, in dem der Aufmerksamkeitsfokus zu den selbst erschafften Bewusstseinsinhalten (Dinge und Orte) einen immer etwas anderen Standpunkt einnimmt, von dem aus es möglich ist, die Dinge in einen anderen Bezug zu bringen.

Obwohl wir selbst den Eindruck haben, uns nicht zu bewegen, wenn wir einem vorbeifahrenden Auto nachschauen, entsteht so der Eindruck der Bewegtheit (von was auch immer) auf genau jene Weise, die ich gerade sehr allgemein gehalten geschildert habe.

Einfach gesagt: Bewegung entsteht durch das Bewegen der Aufmerksamkeit über die Bewusstseinsinhalte und ihr ständiges miteinander in Beziehung setzen. Die Bewegung findet nicht in den Dingen und Gegenständen statt, oder irgendwo außerhalb von uns, sondern im Bewusstsein. :)

Ist dir das eine Hilfe?

Damit hast Du eine lineare Bewegung beschrieben. Es gibt auch andere Arten von Bewegung. Ich habe einmal einen Film gesehen, da hat jemand ein ganzes Jahr damit verbracht, von einem Baum täglich kurze Sequenzen mittels fest installierter Kamara, zu drehen. Das Ergebnis war die Bewegung des Wachsens und Werdens und Vergehens im Jahreslauf. Der Standpunkt wurde dabei nicht verändert. Die Bewegung ereignete sich aus der Pflanze heraus einem bestimmten Plan folgend: Knospen treibend, entfaltend, blühend, verwelkend, Früchte tragend, verlierend...

Auch in Deinem physischen Körper findet permanent Bewegung statt, die unserem Bewusstsein nur beschränkt zugänglich ist. Jede Bewegung innerhalb und außerhalb wahrzunehmen würde unser bisschen Bewusstsein auch maßlos überfordern, so filtert sich das heraus, was für das Leben und Überleben sinnvoll erscheint. Die Frage, die hier auftaucht, wäre die, ob der Filter selber tatsächlich überlebenstauglich ist, er könnte irren.

Der Filter, der unserem Bewusstsein Erleben, Erfahrungen und Reflexionen möglich macht ist vielleicht das eigentliche Wahrnehmungsorgan, er scheint in der Regel mehr Macht zu besitzen, als der Besitzer des Filters. Die Funktionsweise zu erkunden und zu hinterfragen, die Trübung zu erkennen, führt zur Relativierung der Erfahrung der Bewegung, auch dessen, was "bewegt": die Erfahrung oder die Bewertung der Erfahrung.

Eine Hilfe kann sein, die Aufmerksamkeit auf die derzeit stattfindende Bewegung zu richten, was zwar in Phasen psychischer Bewegtheit beruhigen kann, in anderen Situationen aber eher hinderlich sein kann. Indem meine Finger über die Tasten gleiten, übersetzten sie meine Gedanken zu diesem Thema in Buchstaben, die als Schrift auf dem Bildschirm erscheint. Würde ich die Aufmerksamkeit auf jede einzelne Fingerbewegung richten, könte ich wohl nicht zur gleichen Zeit einen Text formulieren. So bin ich froh über die unbewussten, gelernten Bewegungen, die meine Fingergedächnis selbstständig ausführt, während mein Kopf mit diesem Text beschäftigt ist.

Dass aber meine Psyche sich aufregt, weil ich Dich nicht wirklich verstehe und rätsele, woran dies wohl liegen mag, mich also gleichzeitig in Bezug auf Intelligenz in Frage stelle, sowie auch Deine Intention anzweifle, kann ich insofern beeinflussen, indem ich gedanklich Deine geschilderten Bewegungen versuche nachzuvollziehen. Wenn mir dies nicht gelingt, gibt es keinen Grund, sich aufzuregen, nur ein Bedauern über augenscheinlich missglückte Kommunikation: Z.B. Ich sage, der Tisch ist ....cm hoch und aus Holz, Du sagst der Tisch ist ein Gebrauchsgegenstand besteht im Grunde aus wabernden Teilchen, die mein Gehirn zu einem Ding formt. Glücklicherweise nennen wir beide das Ding "Tisch" und die Frage, die übrigbleibt, ist vielleicht die, wer ihn deckt. :D

Kurz: Worte dienen dazu, eine Kommunikation herzustellen, um Bewegung so zu koordinieren, dass sich nicht ständig verheerende Karambolagen ereignen.
Ein Tanz auf dem Seil, der für Eigenerleben aufregend und spannend genug ist, um der Aufmerksamkeit das Vergnügen zu bereiten, aufmerksam zu sein, der dem Erleben des anderen genügend liebevollen Raum zugesteht, so dass ein gemeinsamer Tanz sein kann. Warum? Weil Leben ist, sich aufeinander beziehen.

So bleibt für mich immer noch die Frage offen: gibt es Unbewegtheit, Stillstand, Zeitlosigkeit, das Auge im Sturm oder ist es ledigkeit der verzweifelte Wunsch des überforderten Gehirns nach Pause?

Sunna

@poet

poet schrieb:...
und so wird man zum Adlaten
irgendeiner Fremderfahrung,
nennt das Ganze "Offenbarung"
...

schöööööön! Ich sags ja immer, in Reimform gehts auch kürzer.

Dieses Werk mich sehr erfreute,
es entspannt mich, liebe Leute.
Lachen, gerne miteinander,
ist der Feuersalamander,
der uns jenseits aller Moden
stets erinnert an den Boden,
der uns einzelnd und versprengt
zueinander wieder lenkt.
Dieses schrieb uns Schiller schon.
Ist es nicht ein bisschen Hohn:
ausgerechnet die Eu
teilt den Freudenreim sich zu?

Erklärst Du mal "Adlaten" oder soll ich googlen? Bin ein bisschen faul.

Sunna

nogo schrieb:So bleibt für mich immer noch die Frage offen: gibt es Unbewegtheit, Stillstand, Zeitlosigkeit, das Auge im Sturm oder ist es ledigkeit der verzweifelte Wunsch des überforderten Gehirns nach Pause?

Meine ( inspirieren sollende) Antwort : "Für wen ist es wichtig ?

Für das was Erscheinung ist , ( als Bild : das Schillern auf der Seifenblase ) gibt es weder Stille noch Ruhe .

Für das Rad der Erscheinungen ( als Bild aus dem Buddhismus ) gibt es nur Stille und Unbewegtheit in dessen EINdimensionaler Nabe .
Das ist das, was wirklich ist ( weil es be-wirkt), die Mitte in Ruhe.

Alles am Rad selbst ist bewegte Erscheinung ( weil es be-wirkt wird ) .

@eisenhans

Nichts gegen Goethe, aber dafür schon.

Ich danke, auch wenn ich vielleicht nicht zur Mannschaft gehöre. Ich heuere hiermit an...

Sunna

@allfredo schrieb:

allfredo schrieb: Für das Rad der Erscheinungen ( als Bild aus dem Buddhismus ) gibt es nur Stille und Unbewegtheit in dessen EINdimensionaler Nabe . Das ist das, was wirklich ist ( weil es be-wirkt), die Mitte in Ruhe.

Mit der Bitte um Verzeihung verehrter Allfredo, aber das ist sicher kein Buddhistisches Bild, WEIL es eine Dualistische Idee ist !

_( )_

( ... und mal ganz abgesehen davon, das es kein "Rad-der-Erscheinungen" gibt im Buddhismus :-)

Form ist Leerheit und Leerheit ist Form .... Du hast diesen Satz aus dem Herzsutra immer noch nicht verstanden Verehrter Allfredo ....

Sunna sumarum ist alles so wie es sein muss... :D

Sunna schrieb:
So bleibt für mich immer noch die Frage offen: gibt es Unbewegtheit, Stillstand, Zeitlosigkeit, das Auge im Sturm oder ist es ledigkeit der verzweifelte Wunsch des überforderten Gehirns nach Pause?

@allfredo

Meine ( inspirieren sollende) Antwort : "Für wen ist es wichtig ?

Für das was Erscheinung ist , ( als Bild : das Schillern auf der Seifenblase ) gibt es weder Stille noch Ruhe .

Für das Rad der Erscheinungen ( als Bild aus dem Buddhismus ) gibt es nur Stille und Unbewegtheit in dessen EINdimensionaler Nabe .
Das ist das, was wirklich ist ( weil es be-wirkt), die Mitte in Ruhe.

Alles am Rad selbst ist bewegte Erscheinung ( weil es be-wirkt wird ) .

Ich könnte mal erläutern, warum es für mich (schillernde Seifenblase, ohne Frage ;) ), wichtig ist.

Ich habe der Nabe (bezogen auf dieses sehr anschauliche Bild) eher wenig Bedeutung begemessen, weil sie mich an moralisierende Erpressung einerseits (Hölle, Widergeburt *grins* und das ganze Zeugs) und andererseits an Ohnmacht, Trägheit und Gleichgültigkeit erinnerte.

Ich sehe inzwischen durchaus den Sinn der Nabe, als Hervorbringendes, auch Inspirierendes, von mir aus soger Erleuchtendes. Nur: gäbe es das Rad nicht, macht die Nabe keinen Sinn. Und: ist die Nabe für die Verwirklichung des Rades da, oder das Rad für Verwirklichung der Nabe? Macht die Trennung einen Sinn zwischen Rad und Nabe? Und wenn ja, warum wird im Buddhismus dem Rad keine Bedeutung zugemessen, was für mich die Umkehrung dessen wäre, was meiner bisherigen Einstellung entsprach?

Heute denke ich, dass ein Plädoyer für das Leben nicht den Urspsrung oder Urgrund verneinen muss und auch nicht geringschätzten muss. Aber auch nicht weder den freien Willen, oder überhaupt den Willen noch den Sinn von Menschsein verleugnen darf.

Sunna

@poet
Ok, googlen ist ja nicht so schwer:


http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Adlaten
Wikipedia: Adlatus

Welchen meintest Du? :D

Sunna

ich ahnte es , wenn die vokabel budd.... fällt , leuchtet in ikkyus handy ein alarmsignal ...:)

ich gebe ja zu , ich habe das Rad des Gautama recht freizüg interpretiert, aber , wie ich finde , recht nachvollziehbar .

zum herzsutra .
ich wäre etwas vorsichtiger im behaupten vom nichtverstehen eines klassischen textes , wenn du in keiner weise >dein< verstehen belegen kannst.
jedenfalls haben mich deiner versuche der beschreibung deines "verstehens" keinesfalls überzeugt.

nur weil du ab und an ne robe trägst , ist das kein automatismus , werter ikkyu , dein "verstehen" wird sich noch zeigen müssen. noch ist da erst behauptung .