@mchomerCougar666 schrieb:
"Aber auch dieses Beispiel spricht doch dafür, dass es dann eher den modernen Menschen getroffen hätte und nicht mit dem Neandertaler den robustesten und wohl stärksten Menschen den es je gab (30% mehr Muskelmasse und größeres Gehirn als wir). [...] Wer hier nicht ein paar Ungereimtheiten erkennt, der muss schon viele Augen zumachen."
Eben nicht. Nimm zum Beispiel die Parvovirose bei Hunden. Viele Hunde bekommen sie noch nicht mal, wenn sie sie bekommen, stecken sie diese mehr oder weniger gut weg. Aber gerade der deutsche Schäferhund und der Rottweiler sind sehr anfällig für diese Krankheit. Trotz dass die vom selben Urahnen abstammen und eine sehr hohe genetische Äquivalenz haben.
Das stimmt so nicht. Die Paravovirose befällt grundsätzlich alle Hunde (und auch Katzen und Nerze), vor allem Welpen, alte, schwache und nicht geimpfte Tiere. Bei einigen Rassen, wie z.B.: Dobermann, Rottweiler, Deutscher Schäferhund, Springerspaniel, American Pittbullterrier oder Border Collie scheint es eine besondere Rassedisposition für Parvovirose zu geben, gesichert ist das nicht und es ist unklar, ob sie eher und/oder ernsthafter an Parvovirose erkranken als andere Rassen, oder ob sie eher unzureichend auf eine Impfung reagieren.
Vor allem aber kommt hier aber hinzu, dass Du vom Menschen gezüchtete Tiere nicht zum Vergleich heranziehen kannst. Durch den Eingriff des Menschen entstehen immer wieder besondere Anfälligkeiten für bestimmte Krankheiten, aber das was Du hier behauptest wäre so, als würde es einen Virus geben, der nur Franzosen, nicht aber Deutsche betrifft (etwas überspitzt ausgedrückt). Wie gesagt spricht alles dafür, dass der Sapiens eher anfällig für Krankheiten gewesen ist, als der Neandertaler, wie eben auch der Hund anfälliger ist, als der Wolf.
mchomer schrieb:Zumal war auch der Neandetaler alles andere als sehr stark verbreitet, mehr als die 10.000 von ihnen wird es nicht gegeben haben.
Dies stimmt wohl zumindest für die Endphase aber da drehen wir uns jetzt im Kreis. Die Theorie, dass es einfach zu wenige Neandertaler auf einer zu großen Fläche gab ist ja einleuchtend, aber warum hat es dann über 100.000 Jahre gut funktioniert und warum gilt das nicht auch für den viel schwächeren Sapiens, von dem es eben vor 70.000 Jahren auch nur noch ein paar Exemplare auf einer großen Fläche gegeben hat. Alle die Argumente, die man jetzt für das Aussterben des Neandertalers vorbringt, zählen für den Sapiens ebenso. Daher ist diese Frage unbeantwortet und wird es wohl auch bleiben.
Übrigens: Wieso eigentlich ausgestorben. Ich finde manchmal kann man ihn heute noch finden:
http://www.swissbudo-portal.ch/wPortal/img/07_klgr/Nikolaj_Valujew14_gr.jpg;-)
Zudem darfst du nicht vergessen, dass der Homo sapiens zum Beispiel anders jagte und zum Teil ausgeklügeltere Waffen hatte (...) Dabei war der Homo neanderthalensis noch lange nicht so sozial wie der Homo sapiens. Er kannte keine großen sozialen Verbände.
Dies mal nur als Beispiel für einige Behauptungen, die alle in eine ähnliche Richtung gehen und die alle nach heutigen Stand der Forschung falsch sind. Hierzu ein Auszug aus einem aktuellen Interview:
"WDR.de: Der clevere Homo sapiens hat also dem dumpfen Neandertaler den Garaus gemacht?
Schmitz: Nein, das stimmt so überhaupt nicht. Es hatte nichts mit unterschiedlichen intellektuellen Fähigkeiten zu tun. Die Neandertaler haben sich über Jahrhunderttausende in der eiszeitlichen Umwelt behauptet, sie hatten feine Steinwerkzeuge, konnten das Feuer nutzen und haben vorausschauend gejagt. Auch das soziale Miteinander war ausgeprägt: Kranke und behinderte Mitglieder der Gruppe wurden gepflegt und versorgt. Der Neandertaler war in jeder Hinsicht ein mitfühlender, intelligenter und vorausschauender Mensch auf technologisch hohem Niveau und auf einer Augenhöhe mit dem Homo sapiens. Ich glaube, der Konflikt ist über die Zahl entschieden worden. Wenn es 100.000 statt 10.000 Neandertaler gegeben hätte, würden jetzt vielleicht zwei Neandertaler ein Interview darüber führen, warum der Homo sapiens verschwunden ist."
Übrigens gibt es zu diesem Interview einen sehr interessanten Leserbrief, den ich Dir nicht vorenthalten möchte, denn er zeigt, auf welchem hochspekulativen Eis wir uns hier bewegen:
"Kehrt die genetische Ammenmär von der mitochondrialen Eva jetzt als Neandertalerin verkleidet zurück? Sie sollten deutlich machen, dass es sich um den Vergleich von mitochondrialer DNA handelt. Das ist, als vergleiche man Autos anhand ihrer Kopfstützen. Und aus willkürlich festgesetzten Mutationsraten auf Generationen und Bevölkerungsdichte zu schließen, ist wissenschaftlich gesehen ein gewagtes Unterfangen. Außerdem gibt es viele heute noch lebende Arten, die durch ein genetisches Nadelöhr gegangen sind. Darunter auch der Homo Sapiens. Nach der Toba-Katastrophe gab es nur noch wenige tausend Menschen. Und heute sind es 6 Milliarden. Bei allem Respekt vor den Bemühungen des Forscherteams - das sind weitestgehend Spekulationen."
mchomer schrieb:so warf der Homo sapiens den Sperr, anstatt in wie der Homo neanderthalensis diesen zu stoßen. Aber es gibt noch einen entscheidenden Unterschied: der Homo sapiens hatte eine klare Rollenverteilung: das Weibchen war für das Feuer, das Essen, die Kleidung, die Kinder und für vegetarische Nahrung zuständig und blieb so (sozusagen) im Dorf, währenddessen das Männchen auf die jagt nach Fleisch ging. Anders war es bei dem Homo neanderthalensis: hier gingen sowohl Männlein als auch Weiblein zur jagt. Und der Witz ist, dass es halt gerade die Weibchen im gebärfähigen Alter waren, die jagten. Während der Homo sapiens manchmal nur ein paar ersetzbare Männer verlor (klingt zwar fies, es ist aber so), verlor der Homo neanderthalensis unersetzbare gebärfähige Frauen. Dies kann bei einer geringen Population von 10.000 Individuen ein erheblicher Nachteil sein.
Und woher nimmst Du diese Erkenntnisse? Gibt es Neandertalmythen, aus denen Du das rausgelesen hast ;-)
Sorry, aber den brauchte ich heute Abend! Dieter hat je wenigstens noch die Mythen, aber das hier ist reine Phantasie.
Zu den anderen Theorien, also die mit der Epidemien und Genozid:
Epidemien setzten eine relativ hohe Bevölkerungsdichte voraus die nicht vorhanden gewesen ist. Die haben sich viel zu selten getroffen, als das sich eine Epidemie hätte entwickeln können. Gleiches gilt für den Genozid. Von Europa bis Sibirien und dann nur 10.000 bis eventuell 50.000 Menschen. Selbst wenn 1 Millionen Sapiens dazu gekommen sind, hätte es immer noch reichlich Platz gegeben, um ein ganz Leben lang nie einen Fremden zu begegnen.
Solche Spekulationen sind absurd.
mchomer schrieb:Die von dir angesprochenen Änderungen sind alle äußerlich.
Ja natürlich, aber alle Deine Erklärungen beschreiben zwar die erstaunliche Fähigkeit des Sapiens sich fast nach belieben äußerlich je nach Mode zu verändern, erklären aber doch nicht, wieso diese Fähigkeit sich entwickelt hat und warum dies ein Vorteil sein soll. Nach der Theorie geschieht Anpassung doch eigentlich nur, wenn sie nötig ist.
Für den kräftigeren Po und die größere Brust bei den japanischen Frauen gibt es übrigens Gründe und die haben nichts mit dem Fleisch zu tun: Die kulturelle Annäherung an die USA. Würden sie sich z.B. einer Kultur wie der französischen angleichen, würden die "Titts and Ass" schön klein bleiben, trotz des Fleischgenusses.
Aber wieder im Ernst: Wieso hat der Sapiens als erste Mensch diese ungeheure Erscheinungsvielfalt? Alle Funde der übrigen Menschenarten ergeben dagegen ein immer eher einheitliches Bild, trotz der weltweiten Verbreitung (ab dem Erectus). Und was auch noch auffällt: In der Geschichte des Menschen gab es immer mehrere Arten nebeneinander. Erst seit ca. 12.000 Jahren ist das mit dem Aussterben des Floresiensis vorbei. Während alle Arten seit ca. 100.000 Jahren trotz einer ewig langen Erfolgsgeschichte in relativ kurzer Zeit die "Bühne räumen" vermehrt sich ausgerechnet der Sapiens, der bis dahin eine eher unwichtige Rolle gespielt hat und der schon fast ausgestorben war, wie verrückt. Dafür muss es Gründe haben und die sind bis heute nicht geklärt.
mchomer schrieb:Du kannst schlecht Äpfel mit Birnen vergleichen, heute leben diese Steinzeitkulturen unter ganz anderen Bedingungen, ihr Lebensraum wird immer kleiner und somit auch das Nahrungsangebot. Zumal diese sicher auch öfter mal Besuch von "zivilisierten" Menschen bekommen. Würde man vielleicht ihren Lebensraum unberührt lassen und sie auch sonst nicht in ihrer Entwicklung beeinflussen, vielleicht wären dann größere Populationen möglich. Zu anderem kann ich nur wieder auf die besonderen sozialen Eigenschaften des Homo sapiens hinweisen. Wer zu mehreren ist, hat es oft einfach.
Ich vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Die älteste uns bekannte Kultur lebt irgendwo im indischen Ozean, praktisch völlig unberührt durch zivilisierte Menschen und dies seit ca. 65.000 Jahren. Ihr Lebensraum hat sich nicht verändert, das paradiesische Nahrungsangebot hat sich nicht verändert und trotzdem vermehren sie sich nicht und besiedeln nicht einmal andere Inseln. Und das der Sapiens andere soziale Eigenschaften hatte, als die anderen Menschen, die mit ihm gelebt haben ist reine Spekulation.
mchomer schrieb:Na, soviel stärker war der Neandertaler nun auch nicht. Er müsste ungefähr die Kraft eines Gewichthebers haben. Also nur geringfügig schwerer zu händeln als der Homo sapiens. Wohingegen der Vergleich Fruchtfliege und Hornisse oder Bonobo und Gorilla eine ganze andere Liga sind.
30 % mehr Muskelmasse sind schon eine Hausnummer und dann kommen eventuell noch andere Muskelstrukturen hinzu - das wissen wir aber nicht genau. Aber ein Schimpanse würde z.B. jedes Tauziehen gegen einen Sumoringer gewinnen, trotz geringerer Muskelmasse und Gewicht, da er aus seinen Muskeln aufgrund einer anderen Struktur mehr Kraft gewinnen kann. Wenn die Muskelstruktur beim Neandertaler ähnlich gewesen ist, dann ist er wohl mindestens um den Faktor 10 stärker gewesen. Aber selbst wenn es nur die 30% sind, dann ist das durchaus mit den Unterschied zwischen den Bonobos und den normalen Schimpansen zu vergleichen. Wie gesagt: Auch wir bevorzugen aus guten Gründen für die Forschung die Bonobos, denn nicht nur ihre geringere Stärke, sondern auch die Friedfertigkeit spielt eine Rolle. Sie wären nämlich immer noch stark genug, um einen Menschen zu töten, es wäre ein Kinderspiel. Ein ausgewachsener Schimpanse kann die Kraft von fünf bis sechs Menschen erreichen.
mchomer schrieb:Ganz außer Acht gelassen, dass es keinen Hinweis auf eine genetische Manipulation beim Homo sapiens gibt.
Da gibt es Menschen die das ganz anders sehen. Vor 2 Jahren haben kanadische Wissenschaftler z.B. ihre Arbeit veröffentlicht und meinten sie hätten außerirdische Spuren in unseren Genen entdeckt. Aber da ich das nicht beurteilen kann, will ich hier nicht spekulieren. Ich frage mich nur, wie wir eine solche Beeinflussung feststellen wollen. Da hängen ja keine Schilder an den Genen, auf denen steht: Ich bin außerirdisch. Wenn zudem der Gencode zwischen uns und den Außerirdischen gleich ist, würden wir das nie feststellen können.
Aber noch was interessantes: Svante Pääbo, schwedischer Forscher am Max Planck-Institut in Leipzig, ist spezialisiert darauf, die Evolution der DNA zu erforschen, und er will herausfinden, woher die Menschen kommen.
Pääbo hat dafür die DNA der Menschen untereinander verglichen und das Ergebnis war sensationell: Die Gene können die Unterschiede zwischen den Menschen nicht erklären. Zwei zufällig in Afrika ausgewählte Schimpansen unterscheiden sich genetisch viel deutlicher, als zwei zufällig ausgewählte Menschen, auch wenn der eine aus Asien, der andere aus Europa stammt. Unterschiede zwischen den Menschen, wie zum Beispiel die asiatischen Augenlider, könne man bis heute nicht schlüssig erklären, meinte Pääbo. Aber woher kommen denn nun die Unterschiede, wenn nicht von den Genen?
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