Cougar666 schrieb:
@sirlazarus
Immer wieder das gleiche Bild und Argumente denen man nichts entgegensetzen kann werden einfach als "Blödsinn" bezeichnet und man geht einfach nicht darauf ein. Stattdessen werden irgendwelche Behauptungen aufgestellt, wie z.B. dass man von Aliens/Atlanter/Rosa Einhörner ausgeht, obwohl davon nichts in meinen Beiträgen steht.
Was soll also so ein Angriff ?
Ich bin auf keinen deiner Beiträge eingegangen. Ich stelle keine Behauptungen von rosa Einhörnern auf und über Aliens habe ich mich hier auch nicht ausgelassen.
Falls du meine letzten Posts gesehen hast wirst du sehen, dass ich mich ausschließlich nur noch auf Fakten berufe und nicht auf Meinungen. Meine Posts sind keine Behauptungen, da ich Originalbelege vorweisen kann und nicht interpretierte Auszüge. Wenn du über meine Äußerungen im GreWi-Forum diskutieren willst, dann doch bitte da.
??
Der Beitrag auf den Du hier eingehst stammt von der Seite 121, jetzt sind wir auf Seite 139 und damals hast Du Sachen geschrieben wie z.B.:
@FrankD / UffTaTa
Ich finde es bewundernswert, dass ihr euch immer noch die Mühe gebt, euch mit diesen naturwissenschaftsresistenten, geistigen Tieffliegern auseinander zu setzen.
Ihr macht den Leuten mit Fakten ihre schöne, heile Welt kaputt.
Hallo ihr Schwurbler: Funktioniert euer Handy aufgrund alter vedischer Erkenntnisse ? Und warum sind die Inder eigentlich so blöd, dieses ungeheure Wissen nicht zu übersetzen und die technologische Weltherrschaft an sich zu reissen? Wo die alten Kulturen ja ach so viel mehr wussten, als wie wir, mit unseren ständig wechselnden Formeln. Oder werden eure gerne benutzten Laptops von indischen Gurus zusammengebetet ?
Mag ja sein, dass Du nun sachlicher geworden bist aber zu dem damaligen Zeitpunkt war es eben nicht so. Aber warum kramst Du jetzt einen solchen Uraltbeitrag raus?
Aber nochmal allgemein: Trotz aller Versuche eine einigermaßen sachliche Diskussion zu führen, fällt dies einigen doch immer noch schwer und sie merken es selbst leider nicht. Spreche da mal direkt unseren querdenker an.
Deine Beiträge sind zwar inzwischen viel sachlicher geworden aber dann kommt da plötzlich ein Satz wie: "Der absolute Klopfer ist die Behauptung die Explosion hätte Pangäa gesprengt...." Keine Idee ist ein "Klopfer", vielmehr ist eine solche Äußerung eine Diffamierung und Beleidigung und Du wunderst Dich, dass Dieter dann gleich wieder an die Decke geht?
Habe mich ja mal ein wenig zurückgehalten um einfach mal einen Eindruck von den verschiedenen Standpunkten zu erhalten. Im Ergebnis überzeugt mich keine Theorie. Keine kann zweifelsfrei und ohne Widerspruch die Entstehung des Mondes belegen. Dies bedeutet eigentlich nur eins: Wir wissen nicht, wie der Mond und das eigenartige Erde/Mond-System entstanden ist.
Und damit sind alle Theorien zulässig, also auch die von Dieter!
Zu der derzeit (!!) von der Wissenschaft vertretenen Version:
Sirlazarus schreibt dazu:
"Die Impact Theorie klärt zwar nicht alle Fragen - benötigt aber viel weniger Annahmen als andere Theorien und ist derzeit deshalb vorzuziehen."
Eine Mondentstehungstheorie die nicht alle Fragen klärt ist schlicht falsch. Warum kann man es nicht dabei belassen, dass man derzeit (noch) nicht weiß, wie der Mond entstanden ist? Wozu brauche ich eine "vorzuziehende" Theorie?
Wenn ich mir die Simulation ansehe ist mir nicht klar, wie daraus der Mond entstanden sein soll. Nach einem solchen Impact wäre es aus meiner Sicht viel wahrscheinlicher, dass die Erde heute ein Ring hätte haben müssen, als dass sich diese Milliarden von Einzelstücken zu einem Nachbarplaneten zusammenballen. Zudem muss so vieles 100%ig zusammenkommen, damit diese Theorie stimmt, so dass man schon von einem sehr großen Zufall ausgehen muss: Der Impaktkörper musste etwas größer als der Mars sein und er muss mit einer Relativgeschwindigkeit von weniger als vier Kilometern pro Sekunde (14.400 km/h) in einem Stoßwinkel von etwa 45° mit der Erde kollidieren. Schon eine leichte Abweichung führt zu völlig anderen Ergebnissen.
Auf Wikipedia gib es einen guten Artikel, der die Vor- und Nachteile der Mondentstehungstheorien darstellt. Interessant finde ich die Zusammenfassung:
"Das wissenschaftliche Hauptziel der Apollo-Missionen – im Rahmen des Wettlaufs zum Mond – bestand darin, auf dem Erdtrabanten anhand seiner Zusammensetzung Hinweise auf seine Entstehung zu finden. Man suchte klare geochemische Beweise für eine der Großen Drei Theorien (Abspaltungstheorie, Einfangtheorie, Schwesterplanet-Theorie), aber die Auswertungen warfen bei allen drei nur neue Widersprüche auf. Stattdessen wurde auf der Grundlage der geborgenen Mondgesteine eine vierte, neue Vorstellung entwickelt, die sich im Prinzip aus Teilen der Einfang- und der Abspaltungstheorie zusammensetzt.
Zu Beginn des 21. Jahrhunderts scheinen alle Fakten für die Kollisionstheorie zu sprechen, aber wegen der noch offenen Detailfragen kann eine andere Entstehungsgeschichte bislang nicht ausgeschlossen werden. Noch ist weiterhin alles mehr Hypothese als Theorie. Gleich dem Aufkommen des Kollisionsszenarios Anfang der 1970er-Jahre, könnten bei der weiteren Erforschung der Entstehung des Sonnensystems im Allgemeinen und des Erde-Mond-Systems im Einzelnen durch neue Befunde weitere Ideen entstehen, die nicht vorauszusehen sind."
Dies läßt also weitere Ideen ausdrücklich zu. Vielleicht liegt die Wahrheit ja auch in einer Kombination aus den verschiedenen Ideen, die wir nur heute nicht mehr richtig zusammenbringen können, da wir nicht genau wissen, wie die Erde damals aussah, welche genauen Eigenschaften ein eventuell eingefangener kleinerer Planet hatte und welches Wechselspiel sich daraus ergeben hat. Könnte z.B. ein sehr fester kleinerer Planet von einer noch relativ weichen aber deutlich größeren Erde eingefangen worden sein (ohne gegenseitige Berührung) und sich bei dem anschließenden gegenseitigen Gravitationsgezerre Material von der Erde gelöst und zum Mond gelangt sein (ebenso wie durch Einschläge rausgesprengtes Material). Umso mehr es dann dem Mond gelang sich wieder etwas weiter von der Erde zu entfernen und umso mehr die Erde anderseits an Festigkeit gewann, umso weniger geringer wurde der Materialaustausch (bzw. die Materialabgabe) bis er irgendwann zum Erliegen gekommen ist, obwohl wir bis heute diesen Vorgang beobachten können, denn immer noch werden ganze Meere durch die Kräfte des Mondes angehoben und immer noch entfernt sich der Mond von der Erde.
Dies nur mal so als Idee, müsste man natürlich alles durchrechnen, aber es hätte den Vorteil, dass man wie bei der bisherigen Einfangtheorie "den hohen Drehimpuls des Systems sowie den Unterschied der Dichte von Erde und Mond sehr elegant erklären kann". Richtig ist natürlich, dass auch diese Theorie "eine sehr spezielle Einfangbahn erfordert, die einen großen Zufall bedeutet." Aber das gilt wohl für alle Theorien. Das Problem mit dem kurzen Eintritt in die Roche-Grenze die der Mond überstanden haben muss, kann man wohl erst klären, wenn man auf dem Mond Bohrungen vorgenommen und dann Aussagen über das wirkliche Mondgestein treffen kann (und nicht über ein paar Krümel, die man von der Oberfläche mitgenommen hat). Aber im Gegensatz zu der "reinen Einfangtheorie" könnte diese Idee das Defizit bei leichtflüchtigen Elementen als auch bei Eisen gegenüber der Erde im Mondgestein, wie wohl auch die Ähnlichkeit bei der isotopischen Zusammensetzung erklären.
Zu Dieter:
Mit einem Alter von nur 12 oder 20.000 Jahren des Mondes habe ich auch meine Probleme. Mal abgesehen von den anderen Einwänden, die hier schon gekommen sind, aber eine solche kosmische Verwerfung hätte bis heute deutlichere Spuren hinterlassen müssen, man kann wohl davon ausgehen, dass nach einer derartigen Katastrophe Millionen von Jahren vergehen müssen, bis sich das ganze System so konsolidiert hat, dass die Entwicklung von Leben auf der Erde überhaupt wieder möglich erscheinen kann.
Da ich aber allen Gedanken gegenüber offen bin werde ich mal eine Antwort auf Deine Punkte versuchen:
D-Bremer schrieb:1. Es gibt eine Vielzahl von Überlieferungen zur Mondentstehung während der Existenz des Menschen, weltweit und kulturkreisübergreifend. Alle diese Überlieferungen sind logisch und nachvollziehbar. Eine davon betrifft z.B. die Einleitung der Kastastrophe, z.B. dass "ein großer Felsen auf die Erde fiel und diese in viel kleine Stücke zersprengte.
2.) Es gibt Überlieferungen zur Tagesverlängerung, die indirekt auf die Mondentstehung hinweisen. Gerade der kausale Zusammenhang zwischen Mondentstehung und Tagesverlängerung, den unsere Vorfahren unmöglich wissen konnten, belegt für mich die Realiät des Ereignisses. Diese Zusammenhänge müssen unsere Vorfahren erlebt haben, sie konnten diese nihct jede für sich erfinden.
Also wir gehen ja beide davon aus, dass es früher eine hoch entwickelte Zivilisation auf der Erde gegeben haben muss, ob diese nun außerirdischer Natur war oder nicht ist wohl nebensächlich. Ich habe mir oft Gedanken gemacht, was wohl wäre, wenn ich z.B. heute von einer solchen Zivilisation auf ihre Raumstation eingeladen worden wäre. Wir wissen aus den Überlieferungen, dass es Menschen gab, die genau dies detailliert beschreiben und dass sie überliefern, dass sie dort unterrichtet worden sind. Mein größter Wunsch für einen solchen Unterricht wäre es, dass mir diese Wesen, die uns eventuell schon über einen langen Zeitraum - sagen wir mal - zumindest beobachten, Filme aus unserer Vergangenheit zeigen. Gab es Jesus? Und wenn ja, wie hat er wirklich gelebt? Wie wurden die Megalithbauten errichtet und von wem? Was ist mit den Pyramiden? Wann und wie vollzog sich der Übergang vom "primitiven" zum modernen Menschen? Wie entstand der Mensch? Wie entstanden die Tiere? Die Dinos? Wie gingen sie unter? Und eben auch: Wie entstand die Erde und der Mond, das Sonnensystem, das Universum?
Wenn wir also davon ausgehen, dass sich Menschen vor ca. 10.000 Jahren ähnliche Fragen gestellt haben (zumindest die, die für sie in Frage kamen) und es wirklich eine solche Hochzivilisation gegeben hat, dann haben sie den wenigen auserwählten Menschen all dies gezeigt. Und wahrscheinlich nicht auf einem 106er Bildschirm, sondern in einer sehr realistischen Hologramm-Animation.
Dies bzw. das was das Gesehene dann bei den Betrachtern an Eindrücken ausgelöst hat haben diese dann nach ihrer Rückkehr weitererzählt und wir können Fragmente davon in den bis heute erhaltenen Legenden wiederfinden.
Du hast Recht: Sie selbst konnten um diese Dinge (und vieles andere mehr) nicht wissen, sie haben lediglich das weitergegeben, was ihnen gesagt und gezeigt worden ist. Und dazu gehört dann auch die Geschichte von der Entstehung des Universum (schon frühe Kulturen gingen von einer Art Urknall aus) und eben auch die Geschichte von der Entstehung unseres Sonnensystems.
Noch ein Grund, warum ich in diesem Punkt Deiner Theorie nicht folgen kann ist übrigens der folgende: In den indischen Epen, die wohl die genauesten Schilderungen dessen sind, was damals passiert ist, gibt es - soweit mir bekannt - keine Hinweise darauf, dass vor 10 bis 20.000 Jahren ein Mond entstanden sein soll.
D-Bremer schrieb:3.) Die jetzige Mondentstehungstheorie hat viele Schwachstellen: Die frühere Existenz von Theia ist durch nichts nachzuweisen, sie ist ein reines Gedankenexperiment. Die übereinstimmenden Sauerstoffisotopen zwischen Erde und Mond lassen keinen Platz für einen zusätzlichen, mit der Erde kollidierenden Himmelskörper. Eine bei diesem Ereignis vorausgesetzte komplette Aufschmeltung der Erde ist nicht nachweisbar.
Natürlich ist Theia und auch die "Aufschmelzung" heute nicht mehr nachweisbar. Wie auch, wenn dieser Vorgang ca. vor 4500 Millionen Jahren passiert ist? Aber das gilt ja für viele Annahmen, so auch für Deine und meine Theorien und das soll sich erst vor ca. 10 bis 20.000 Jahren abgespielt haben. Diese "Schwachstelle" wird jede Theorie haben. Bei den Isotopen sehe ich das eigentlich genau anders herum: Gerade die Übereinstimmung wäre ein Hinweis für ein durch den Impact entstandenen "Materialmix", aus dem sich dann die heutige Erde und der Mond geformt haben.
D-Bremer schrieb:4.) Die jetzige radiometrische Dateirung des Mondes beruht auf der Annahme einer gleichbleibenden Zerfallsrate. Gerade die Ereignisse um die Mondentstehung, die gewaltigen Temperaturen und Drücke lassen an dieser Annahme zweifeln.
Hier wird natürlich immer eingewandt, dass die Zerfallsrate nicht beeinflussbar ist. Ist das wirklich so oder ist diese Ansicht nur dadurch zu erklären, dass menschliches Leben zu kurz ist, um solche Effekte zu beobachten? Derzeit geht man davon aus, dass man, wenn eine radioaktive Substanz mit einer sehr langen Halbwertszeit zerfällt, die sich ergebende Zerfallsrate über längere Zeiträume hinweg als mehr oder weniger konstant ansehen kann. Durch Messungen an identisch ausgelegten Präparaten, welche räumlich gesehen relativ nahe nebeneinander angeordnet waren, sind aber Zweifel aufgetreten, ob es nicht doch zumindest im Bereich makroskopischer Einflußgröße eine Möglichkeit der Beeinflussung gibt. Als mögliche Ursache einer solchen Beeinflussung gelten: 1. Die menschliche Psyche. 2. Terrestrische Einflußgrößen wie Druck, Temperatur sowie Beaufschlagung mit Ultraschall oder Röntgenstrahlung etc. und 3. Kosmische Einflußgrößen unbekannter Natur.
Aber all dies sind (noch) Theorien, ob sie jedoch selbst wenn sie bestätigt werden, je eine derart große Beeinflussung erklären könnten, wie Du sie annimmst, erscheint sehr zweifelhaft - aber völlig ausschließen kann man es auch nicht.
Alles in allem:
Niemand weiß etwas, alle spekulieren und erstellen Theorien bzw. besser gesagt Hypothesen mit mehr oder weniger vielen Annahmen. Solange das so ist, kann sich irgendwann die Theorie als die richtige herausstellen, die heute noch als die unwahrscheinlichste von allen gilt und die die meisten Annahmen voraussetzt. Raum für gegenseitige Beleidigungen und Geringschätzungen bleibt da nicht!
