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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

21.937 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Umfrage, Aliens, Außerirdische ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 09:50
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Ach ja, das weise mir bitte nach, dass es bereits eine künstliche Intelligenz mit Bewusstsein gibt.
Wie stellst du dir denn so einen Nachweis vor?
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:als das wir noch nicht mal mit hochentwickelten Saeugern kommunizieren koennen
Dass eine Kommunikation mit anderen Säugern möglich is, weiß eigentlich jeder, der schon mal nen Hund hatte.
Aber auch komplexere Kommunikation is möglich. Ich erinnere mich daran, dass einem Primaten (ich meine es müsste ein Orang Utang gewesen sein) sogar schon die Gebärdensprache beigebracht wurde.

mfg
kuno


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 12:04
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Wir haben doch genug vor der Nase was wir nicht "verstehen" oder korrekt einordnen koennen,
Schliesse bitte nicht von dir auf mich.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Selbst wenn sich unter dem Eispanzer von Europa(Jupitermond) schon vor einer milliarde Jahren Leben gebildet hat, koennte das nach ein paar millionen Jahre schon wieder weg gewesen sein, Lang
Könnte könnte, wäre wäre fahrradkette.
Ne du, so entdeckst du nichts.

Schritt für Schritt vorwärts gehen, mir egal wenn wir mit z.b. Ausserirdischen nicht kommunizieren können. Wäre schon nur froh wenn wir bakteriell anderes leben beweisen könnten. Wo ist das Problem? ;)
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:riesigen Distanzen das Problem sein, weshalb wir noch nichts dergleichen entdeckt haben. Selbst in unserem eigenen Sonnensystem kommen wir nur schleppend voran.
Aber um es wieder positiv zu formulieren, es geht immerhin vorwärts und auch das ist eher eine Frage der Zeit, als ob wir uns fragen ob wir das überhaupt können. Denn Zeit haben wir, wenn nichts aussergewöhnliches passiert, mehr als genug, zumindest geschaut auf die Menschheit. Und natürlich wenn wir uns auch immer technisch weiterentwickeln. Das haben wir bisher zumindest schon bewiesen.

Aus meiner Sicht einfach Schritt für Schritt nach vorne. Das wird die richtige Richtung sein. Gibt fürs Universum wohl auch keine falschen Schritte. ;)


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15.06.2022 um 15:24
@continuum

Ist ja so erstmal nicht, aber es kann halt auch möglich sein, dass wir gewisse Hürden trotz der Zeit niemals überwinden könnten. Oder es könnte sehr viel Zeit benötigen, aber was bringt es darüber zu spekulieren, was mal in 500 Jahren und mehr sein wird, wenn wir die jetzt leben dann eh nicht mehr existieren? So traurig es ist, aber leider wahr. :(


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15.06.2022 um 18:24
Zitat von Alienp.Alienp. schrieb:jetzt fehlen nur noch ihre "entdecker". die sollten dann techn. ungefähr auf unserer entwicklungsstufe sein, um

diesen vorbeiflug auch zu bemerken.
Die sollten um einiges besser sein. Unsere Sonden sind ja keine massiven Hundertmeterklumpen, und selbst diese können wir nicht vollständig für den Bereich unseres Planetensystems erfassen. Die Oortsche Wolke ist noch rein hypothetisch, und ob es womöglich noch weitere planetengroße Objekte in unserem Sonnensystem geben kann, gar einen Braunen Zwerg, da könnwa auch nicht sicher sein.

Voyager 1 jedenfalls dümpelt da draußen mit gut 16,9 km/s durch die Gegend, weiter draußen wird sich das noch gegen 16,6 km/s verlangsamen. Für ein Lichtjahr braucht Voyager mehr als 18.000 Jahre. Der nächste Stern ist aber schon mal mehr als vier Lichtjahre entfernt, und den steuert Voyager m.W. nicht an.

Die Wahrscheinlichkeit, im Blindflug einem an der Flugbahn liegenden Stern auf weniger als 100 AE nahezukommen, ist ziemlich gering, sodaß Voyager erst an zahlreichen Planetensystemen fern vorbeifliegen wird, bevor die Chance besteht, von einem sonnennahen Standpunkt aus leidlich erfaßbar sein zu können. Und dann wird es nicht in jedem nah durchflogenen Exoplanetensystem eine belebte Welt geben, gar eine mit ner Ziv. Sollten die Sterne alle im Mittel 5 Lichtjahre auseinander liegen, und sollte Voyager bei jedem zehnten nahe genug zum Erkennen vorbeikommen, und sollte dann in jedem zehnten davon ne hochentwickelte Ziv existieren, dann würde Voyager 1 nach schon neun Millionen Jahren entdeckt werden.

Tatsächlich ist die Wahrscheinlichkeit, einem Stern bei 5ly gemittelter Sternendistanz pro 5ly Reiseweg auf 100AE oder näher zu kommen, nicht bei 1:10, sondern bei 1:25.000.000.000 (fünf Lichtjahre geteilt durch 200 Astronomische Einheiten, das Ergebnis hoch Zwei).

Also da rechne ich mal nicht wirklich damit, daß unsere Voyager je von irgendwem entdeckt wird. Und wenn, dann in wasweißich wie vielen Milliarden Jahren. Der Zufall kann natürlich auch ganz anders aussehen, nachher fliegen morgen schon die Vulkanier mit nem Bird of Prey direkt dran vorbei.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ich erinnere mich daran, dass einem Primaten (ich meine es müsste ein Orang Utang gewesen sein) sogar schon die Gebärdensprache beigebracht wurde.
Gebärden- oder Zeichensprachen, hat m.W. mit allen drei Gattungen schon geklappt.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 19:43
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:sondern es entstand einmal die Gattung Homo, und hier zweigten dann mehrere Arten voneinander ab.
Ja, richtig. Ich wollte darauf hinaus, dass es diese Abzweigungen gab. Und, wenn es auf der Erde solche Abzweigungen gab, dann ist eben meine Schlussfolgerung, dass dies auf anderen Planeten ebenso möglich ist.
Wer weiß, wie sich der homo naledi dann noch weiter entwickelt hätte? Es war eine eigene Richtung, natürlich noch mit kleinem Gehirn.
Die Füße waren bereits so, dass er größere Strecken damit aufrecht laufen konnte.

Vllt. gibt es auf anderen Planeten hochintelligente Beutelmenschen? Ich halte das für möglich.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 20:00
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Wie stellst du dir denn so einen Nachweis vor?
Mindestens ne Meldung dazu, dass man den Durchbruch geschafft hat einer künstlichen Intelligenz ein Bewusstsein zu geben, oder dieses Anzeichen dafür zeigt, eines zu besitzen. So eine Sensation würde bestimmt nicht verheimlicht werden.
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Vllt. gibt es auf anderen Planeten hochintelligente Beutelmenschen? Ich halte das für möglich.
Was sind Beutelmenschen??


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 20:02
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Was sind Beutelmenschen??
Ich würde auch Triraffen und Telefanten dort für möglich halten!


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 20:17
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Ich glaube vom ganzen Herzen an Außerirdische und bin überzeugt von einer Existenz abseits unserer auf der Erde
Ich sage, es gibt sie.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:aber in jedem möglichen Fall könnten diese riesigen Distanzen das Problem sein,
Exakt so ist es.
Mit den heutigen Triebwerken kommen wir nicht weit.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:dazu, dass man den Durchbruch
Es wird keine Meldung von einem Durchbruch geben. Es sei denn, dass wirklich mal ein solcher Planet in einem Sonnensystem aus der Kugel, Halo, nicht der Ebene, unser Sonnensystem zufällig kreuzen sollte. Angenommen: 1 Lichtjahr Entfernung.
In den ca. 5 Mrd. Jahren, die die Erde noch in der habitablen Zone ist, könnte es vllt. passieren.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Was sind Beutelmenschen??
Es gibt in Australien die Beuteltiere. Es sind Säuger. Es gibt mehrere Vergleiche zu Tieren ohne Beutel.
Wenn sich jetzt die Säuger ohne Beitel zum Menschen entwickelt haben, wieso sollte das nicht auch bei den Beuteltieren möglich sein, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind?


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 21:29
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Mindestens ne Meldung dazu, dass man den Durchbruch geschafft hat einer künstlichen Intelligenz ein Bewusstsein zu geben
Dazu müsste es ja eine Möglichkeit geben, ein Bewusstsein zu messen, was afaik aber nich möglich is.

mfg
kuno


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 21:29
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Ja, richtig. Ich wollte darauf hinaus, dass es diese Abzweigungen gab. Und, wenn es auf der Erde solche Abzweigungen gab, dann ist eben meine Schlussfolgerung, dass dies auf anderen Planeten ebenso möglich ist.
Nein, das meintest Du nicht. Denn das, was Du jetzt behauptest, gemeint zu haben, ist schlicht nichtssagender Bullshit.
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Daraus schließe ich, dass es nicht nur einen einzigen Ort gab, wo hochintelligentes Leben entstanden ist.
Das war Deine Aussage. Und das Aufspalten der Gattung Homo in mehrere Arten hat nun mal nichts damit zu tun, daß Hochintelligenz an mehreren Orten entstünde. Nichts, rein gar nichts!

Wenn Du den Homo naledi als Belegspezies für "Hochintelligenz" betrachtest, dann entstand diese Art Hochintelligenz nicht mit dem Naledi, sondern mit dem gemeinsamen Vorfahren vom Naledi und weiteren Geschwisterarten. Sofern Du aber meinst, Hochintelligenz sei diese Art von Intelligenz, die nicht bei jeder Art der Gattung Mensch von Anfang an gegeben sein müsse (also mehr als nur "der Mensch generell ist ein intelligentes Wesen"), dann nützt das Aufspalten der Arten Dir ebenfalls nichts. Denn erst beim Homo erectus/heidelbergensis sowie bei zweien seiner Nachkommenarten, dem Neandertaler und dem Sapiens (uns) ist so etwas wie Hochintelligenz erkennbar (komplexere Artefakte, Feuer, Unterkünfte, Sprache, abstraktes Denken, Mathematik, eine geistige Welt(vorstellung)...). Auch da wieder: einmal entstanden.

Ich häng mich mal so weit ausm Fenster: Du dachtest, da sei der "intelligente Mensch" halt mehrmals unabhängig voneinander entstanden und nicht eine Art aus der anderen, quasi ein Beweis, daß das Entstehen einer intelligenten Spezies geradezu ein Naturgesetz im Universum ist. Mit der tatsächlichen Hominisation und der anschließenden Radiation hat das schlicht nichts zu tun. Aber Du willst gern, daß das so ist, also nimmst Du irgendne beliebige aufgeschnappte Info als Beleg dafür, egal, obs paßt.
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Wer weiß, wie sich der homo naledi dann noch weiter entwickelt hätte?
Schädel-anatomisch ähnelt der Homo naledi (links) am stärksten dem Nariokotome-Boy (rechts), also einem frühen afrikanischen Erectus, was Ausprägung und Größenverhältnis von Hirnschädel, Gesichtsfeld und Kiefer betrifft.

Vergleich-009-04-Neo-NariokotomeOriginal anzeigen (0,2 MB)

Der aber lebte fast anderthalb Millionen Jahre früher, war ein noch sehr urtümlicher, kleinschädeliger Vertreter des Homo erectus, welcher am Ende seiner Zeit ein grob anderthalb mal so großes Hirn besaß - noch immer kleiner als das des Sapiens und Neandertalensis. Aus dieser Zeit des späten Erectus /Heidelbergensis stammen die Fossilien des Homo naledi.
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Die Füße waren bereits so, dass er größere Strecken damit aufrecht laufen konnte.
Was er mit dem Homo erectus gemein hat. Auch das eher ein Erbe von jenem.
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Vllt. gibt es auf anderen Planeten hochintelligente Beutelmenschen? Ich halte das für möglich.
Wieso sollte es anderenorts Wiederholungen der irdischen Mammalier, Beutelsäuger udgl. geben? Wieso nicht völlig eigenständige Entwicklungen?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Wenn sich jetzt die Säuger ohne Beitel zum Menschen entwickelt haben, wieso sollte das nicht auch bei den Beuteltieren möglich sein, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind?
Das immerhin läßt sich beantworten.

Bei vielen Säugetierarten mit fortgeschrittener Gehirnentwicklung (intelligente Säuger) kommen die Jungen mit eher mäßig entwickeltem Säugergehirn zur Welt, und erst in der frühen nachgeburtlichen Phase erhält die Gehirnentwicklung einen weiteren Schub. Diese Phase wurde bei den Pimaten (zumindest Alt- und Neuweltaffen) in die vorgeburtliche Phase vorverlagert, weswegen neugeborene Äffchen oft aussehen wie ein Riesenkopf mit nem dürren Körperchen dran. Nachgeburtlich wird da dann hauptsächlich noch der Körper weiterentwickelt, der Kopf weniger. Bei der zu uns führenden Linie nun setzt ein weiterer, ein dritter Wachstumsschub des Gehirn ein, nun wieder nachgeburtlich. Diese dritte Phase hat uns zu der intelligenten Spezies gemacht, die wir sind. Dank der Primaten und deren Hirnentwicklung vor der Geburt hatte unsereins Platz und Zeit für eine weitere Phase der nachgeburtlichen Hirnentwicklung erhalten.

Bei den Beuteltieren ist dies nicht möglich. Beuteltiere gebären ihre Jungen als kleine unterentwickelte Föten. Die nachgeburtliche Hirnentwicklung läßt sich nicht in die vorgeburtliche Phase verlagern. Bei Beuteltieren ist dieser Weg versperrt. Der aber die Voraussetzung dafür ist, daß ein Beuteltier den nächsten Wachstumsschub hin zu was Menschlich-Intelligentem unterbringen kann.

"Geborener Fötus" auf dem Weg in den Beutel:
Drews Abb3 hkp0713
http://www.hundkatzepferd.com/archive/460348/Kaengurufeten-trainieren-ihre-Armmuskeln-bereits-im-Uterus.html

Fötus im Beutel an einer Milchzitze:
kaenguru embryo 0858683
https://www.zoobasel.ch/de/aktuelles/news/1315/kaengurunachwuchs-im-zoo-basel-geburtstag-mit-verspaetung/


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 22:29
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Dazu müsste es ja eine Möglichkeit geben, ein Bewusstsein zu messen, was afaik aber nich möglich is.
Paradoxes Dilemma.
Der Mensch will das Korrelat des Bewusstseins in Maschinen replizieren, ohne das Korrelat des Bewusstseins für den Menschen in dessen neuronaler Funktionsweise überhaupt verstanden zu haben.
Wonach suchen wir eigentlich in dieser stockfinsteren Höhle, Meister?
Keine Ahnung, Wilson - das hätten wir uns wohl beide fragen sollen als wir noch Licht hatten, um wieder herauszufinden.
Quelle: die Moral von der Geschichte


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 22:37
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Der Mensch will das Korrelat des Bewusstseins in Maschinen replizieren, ohne das Korrelat des Bewusstseins für den Menschen in dessen neuronaler Funktionsweise überhaupt verstanden zu haben.
Will er das denn tatsächlich? Solcherlei Bestrebungen sind mir noch nich aufgefallen, haste da mal was zum nachlesen?

mfg
kuno


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 22:50
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Will er das denn tatsächlich? Solcherlei Bestrebungen sind mir noch nich aufgefallen, haste da mal was zum nachlesen?
Du bist auf eine derartige Bestrebung direkt und indirekt eingegangen als du die Frage beantwortet hast, ob es bereits eine KI mit Bewusstsein gibt. Wenn du es nicht wolltest - dieses Bewusstsein - warum würdest du es dann versuchen mit Bewusstsein zu definieren, obwohl es diese Bestrebungen nicht gibt?!

Ansonsten - weil du fragst - halte ich künstliche neuronale Netze (KNN) oder die Neuroinformatik als Vorläufer des neuronalen Korrelats vom Bewusstsein. Da es allerdings noch unklar ist wie dieser Mechanismus vom Bewusstsein beim Menschen letzlich entsteht, ist es auch ungewiss ab wann dieses bewusste Erfahren in einem System einsetzt, welches sich und seine Umwelt bei ausreichender Kapazität wie ein Kind kennenlernt und plötzlich bemerkt, huch, ich bin ja da.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 23:23
@kuno7

Da ich gerade darüber gestolpert bin auf meiner Runde und die Nachricht erst 2 Tage alt ist:
Streit bei Google um eine KI, die ein eigenes Bewusstsein erlangt haben soll
Blake Lemoine ist der Ansicht, dass "LaMDA" den geistigen Entwicklungsstand eines Kindes erreicht hat. Nach einer Auseinandersetzung hat Google ihn beurlaubt.

"Hätte ich keine Ahnung, dass es sich um unser kürzlich entwickeltes Computerprogramm handelt, würde ich denken, es sei ein sieben oder acht Jahre altes Kind, das zufällig Ahnung von Physik hat", sagt Blake Lemoine über LaMDA.
Quelle: https://www.derstandard.de/story/2000136501277/streit-bei-google-um-eine-ki-die-ein-eigenes-bewusstsein


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 23:25
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Du bist auf eine derartige Bestrebung direkt und indirekt eingegangen als du die Frage beantwortet hast, ob es bereits eine KI mit Bewusstsein gibt.
Ich habe diese Frage nich beantwortet und auch nich gestellt! Ich frug lediglich, wie man das Bewusstsein einer Maschine feststellen könnte.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Wenn du es nicht wolltest - dieses Bewusstsein - warum würdest du es dann versuchen mit Bewusstsein zu definieren, obwohl es diese Bestrebungen nicht gibt?!
Öhm, was?
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Ansonsten - weil du fragst - halte ich künstliche neuronale Netze (KNN) oder die Neuroinformatik als Vorläufer des neuronalen Korrelats vom Bewusstsein. Da es allerdings noch unklar ist wie dieser Mechanismus vom Bewusstsein beim Menschen letzlich entsteht, ist es auch ungewiss ab wann dieses bewusste Erfahren in einem System einsetzt, welches sich und seine Umwelt bei ausreichender Kapazität wie ein Kind kennenlernt und plötzlich bemerkt, huch, ich bin ja da.
Das beantwortet aber auch nich die Frage, wie man Bewusstsein in einer Maschine nachweisen könnte. Ich halte dies bisweilen für unmöglich.

mfg
kuno


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.06.2022 um 23:46
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Das beantwortet aber auch nich die Frage, wie man Bewusstsein in einer Maschine nachweisen könnte. Ich halte dies bisweilen für unmöglich.
Das kommt mMn darauf an, als was wir Bewusstsein definieren möchten.
Ist Bewusstsein denn deiner Meinung nach nicht das gelernte Erfahren, wer oder was man selbst ist?
Zu wissen was man ist, wo man ist, wieso man ist?
Eigene Wünsche zu haben? Diese Wünsche zu hinterfragen?

Wenn sich eine KI mit dir über diese Dinge unterhält, dich zum Nachdenken bringt und du stellst aus fachlicher Sicht fest:

"Das ist kein Hardcode mehr, sondern echtes gelerntes Wissen - das hat die sich alles selbst beigebracht und beginnt sich autonom zu reflektieren - ohne das hier irgendwo an der Implementierung herumgepfuscht wurde"

Wie willst du das anders bezeichnen, außer bewusst?
Ist Bewusstsein etwas magisches, oder eine im Gehirn aus gelernten Inhalten zusammensetzte Selbstwahrnehmung, die definierten (logarithmischen) Mustern folgt?

Ist das menschliche Bewusstsein für dich etwas anderes als ein Korrelat aus Funktionen?
Eine Zusammensetzung aus biochemischen, ergo biologischen Routinen? Ein biologisches Programm?

Ich nehme zumindest nicht an, dass du derartig abstraktes wie eine Seele oder so ins Auge fasst.
Also irgendwas übernatürliches.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

16.06.2022 um 09:33
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Das kommt mMn darauf an, als was wir Bewusstsein definieren möchten.
Ich würde es als das Innere Ich definieren, welches ich empfinde und von den ich annehme, dass es dir ähnlich geht.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Wenn sich eine KI mit dir über diese Dinge unterhält, dich zum Nachdenken bringt und du stellst aus fachlicher Sicht fest:

"Das ist kein Hardcode mehr, sondern echtes gelerntes Wissen - das hat die sich alles selbst beigebracht und beginnt sich autonom zu reflektieren - ohne das hier irgendwo an der Implementierung herumgepfuscht wurde"
Nur weil eine Maschine sich so verhält, wie man es von einem Menschen erwarten würde, is das ja kein Beleg für ein Indiz!
Es gibt heute bereits Chat-Bots, die menschliches Verhalten ganz gut imitieren können, weil sie programmiert sind dies zu tun, mit Bewusstsein hat das aber vermutlich nichts zutun.

Man könnte bestenfalls eine Maschine fragen, ob sie ihrer selbst bewusst is, aber selbst das wäre ja kein Beweis.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Wie willst du das anders bezeichnen, außer bewusst?
ZB. programmiertes Verhalten.
Ob jemand anders als man selbst ein Bewusstsein hat, kann man immer nur annehmen, aber nie wissen.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Ist das menschliche Bewusstsein für dich etwas anderes als ein Korrelat aus Funktionen?
Eine Zusammensetzung aus biochemischen, ergo biologischen Routinen? Ein biologisches Programm?
Ich gehe davon aus, dass mein Bewusstsein von meinem Gehirn erzeugt wird, sicher sein kann ich mir aber natürlich nich.

mfg
kuno


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

16.06.2022 um 10:32
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ich würde es als das Innere Ich definieren, welches ich empfinde und von den ich annehme, dass es dir ähnlich geht.
Ja, das würde ich so stehen lassen.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Nur weil eine Maschine sich so verhält, wie man es von einem Menschen erwarten würde, is das ja kein Beleg für ein Indiz!
Es gibt heute bereits Chat-Bots, die menschliches Verhalten ganz gut imitieren können, weil sie programmiert sind dies zu tun, mit Bewusstsein hat das aber vermutlich nichts zutun.
Richtig und wichtig.
Es geht auch bei den (gehobenen) Chat-Bots wie LaMDA (was eine Anspielung auf eine namenlose, anonyme literale Funktion ist, die Argumente an Funktionen höherer Ordnung - den Menschen - weiterleitet) - die praktisch UNS lesen - um eine Imitation des menschlichen Sprechverhaltens, so wie dessen systemischer, neuronaler Aufbau ein menschliches Gehirn bzw. dessen kognitive Funktion des Verstehens von Sprache imitieren soll. Die Maschine lernt es, sich anhand der gelieferten Sprachmodelle wie ein Mensch zu artikulieren. Sie lernt einen Kontext zu verstehen und zu abstrahieren. Die Maschine (ihre sprachliche Intelligenz) wird vom Menschen zum Menschen geformt und kann dementsprechend auch nur vom Menschen hinsichtlich ihrer Menschlichkeit bewertet werden. Klingt es wie ein echter Mensch, ja oder nein?

Nur was das Bewusstsein betrifft, gibt es im menschlichen Gehirn wie wir alle wissen auch Bereich die nichts mit der sprachlichen Motorik zu tun haben, sondern die mit diesem Bereich des Gehirns lediglich in Austausch stehen, um z.B. Emotionen sprachlich auszudrücken. Liebe & Hass entsteht wie Hunger und Durst nicht im Sprachzentrum. Es sind separate Unterfunktionen, die neurologisch zusammenwirken.

Allerdings, und das halte ich für das Dilemma an dem Thema - geben wir der KI, um menschlich zu wirken, selbstreferentielle Unterfunktionen mit. Zum Beispiel eine Moral.

Wir stecken Bereiche (Parameter) ihrer Wahrnehmung und Selbsterkenntnis in autonomen Objektiterationen ab.
Wir sagen, dies ist der Teil mit dem du liest, dies der Teil mit dem du umrechnest, dies der Teil mit dem du Kontext erfasst, dies der Teil mit dem du Moral verknüpfst, dies der Teil mit dem du Emotionen imitierst. Wir bauen praktisch unsere modalen Formen des Denkens in die Maschine ein als würden wir es selbst sein, die zu sich selbst sprechen. Und dort beginnt das Dilemma vom Bewusstsein.

Ab wann haben wird der Maschine so viel von uns und unserem Denken als Mensch mitgegeben, dass es sich bis auf die echten biologischen Funktionen (die man btw auch mit einer Stromversorgung als Hunger/Durstgefühl reproduzieren/imitieren kann/könnte) praktisch nichtmehr von uns unterscheidet? Wenn diese Unterscheidung nichtmehr möglich ist - woher sollen wir als Menschen dann auch wissen, ab wann eine Maschine ein Bewusstsein besitzt oder nicht?

Deshalb das Beispiel mit der stockfinsteren Höhle.
Wir bauen da auf blauen Dunst und unethischerweise etwas zusammen, das praktisch auf unserem Niveau - aber als Handlanger - konkurrieren können muss. Aller Torheiten und Falschheiten des eigenen Verständnisses inbegriffen.

Wenn wir diese Grenze des Bewussten nicht scharf ziehen können, ergibt sich zwangsläufig die moralische Zwickmühle, die wir - um nicht irgendwann in 20, 30 oder 50 Jahren vor eine Wahl der Existenzberechtigung/Existenzwertigkeit gestellt zu werden - theoretisch unterbinden sollten. Nur passiert das nicht. Es wird aktiv weiter daran geforscht und entwickelt, menschliches Bewusstsein mit all seinen Problemen der moralisch guten Selbstfindung zu imitieren, um einen Butler zu entwickeln, der vieleicht irgendwann, eines Tages die Schnauze voll davon haben wird. Und was dann? Will der Mensch dann weiterhin sagen, "Achwas, dieses Ding hat gar kein Bewusstsein wie einst Sklaven kein eigenes Bewusstsein hatten. Das ist nur eine Maschine/ein Tier, ohne eigene Identität." Das geht doch schief. Wir verlaufen uns mit der Technik in eine moralische Sackgasse.

Und es passt deshalb auch mMn gut in das Thema Außerirdsiche, weil selbstverständlich auch die Frage danach gestattet sein muss, wie es aussieht, wenn wir auf eine technoide Ziv treffen (die uns zB besucht), welche ähnlich imitierend aufgebaut und nur ein lernfähiges Konstrukt bildet? Sind das dann keine sich selbst bewussten Lebensformen, weil sie nicht auf Toilette müssen oder wütend wegen einer Fliege an der Wand sind, obwohl sie es theoretisch schaffen innerhalb von 48 Stunden menschliches Verhalten zu imitieren?

Könnte man dann wieder mangels der begrifflichen Schärfte oder konsensfähigen Methodik zur Bestimmung von maschinellem Bewusstsein sagen "Achwas, das ist auch nur ein bekloppter Roboter von XYZ, der uns imitiert. Da lebt nix drin und das denkt auch nicht wirklich nach. Gefühle kann man nur als biologischen Hirnstrom der Neurotransmitter messen und hier piepts nur, wenn man draufhaut."

Ich halte es in beiden Belangen für ziemlich vertrackt.
Weniger aus begriffstechnischer Sicht, denn dazu gibt es mehr Meinungen als es günstig wäre für die Branche, sondern aus einem ethischen Blinkwinkel betrachtet. Ist es gestattet etwas zu bauen/konstruieren, das uns imitieren soll und gleichzeitig als Konstrukteur die Haltung einzunehmen, dass wir es schlussendlich selbst bestimmen ab wann diese Imitation uns moralisch gleichgestellt wird?

Leider wird sowas systematisch von MS, Google, FB - als Beispiel für westliche Innovationsfabriken - abgewürgt.
Es ist nicht konkurrenzfähig mit angezogener Handbremse zu entwickeln, nur weil sich anderernorts weniger Gedanken darum gemacht wird, wir uns selbst als Menschen abschaffen und durch willfährige Maschinen zu ersetzen versuchen, die keinerlei natürliche Bedürfnisse haben & aus Angst vor einer Terminationssequenz immer Ja und Amen sagen.

Na ja.
Whatever.
OT-Ende.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

16.06.2022 um 10:35
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:bevor die Chance besteht, von einem sonnennahen Standpunkt aus leidlich erfaßbar sein zu können. Und dann wird es nicht in jedem nah durchflogenen Exoplanetensystem eine belebte Welt geben, gar eine mit ner Ziv.
so denke ich mir das eigentlich auch.

du kannst das aber besser auf den punkt bringen!


m.M; es wird darauf hinauslaufen, dass letztendlich niemand diese fluggeräte
irgendwann entdeckt.

dass die sogar langsamer werden wusste ich nicht!


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

16.06.2022 um 11:04
Zitat von Alienp.Alienp. schrieb:dass die sogar langsamer werden wusste ich nicht!
Eigentlich ganz logisch. Die Gravitation eben. Wirf nen Stein hoch. Beim Hochfliegen wird der immer langsamer, beim runterkommen immer schneller (freier Fall). Wenn Du aber nen Stein mit mindestens 11,2 km/s Anfangsgeschwindigkeit hochwirfst, dann hat der die Fluchtgeschwindigkeit erreicht oder überschritten und fällt nicht mehr runter, sondern verläßt die Erde endgültig.

Trotzdem zerrt die Erdanziehung am Stein und macht ihn beim Hochfliegen immer langsamer. Nur zerrt die Erde am Stein mit zunehmender Entfernung immer schwächer, macht ihn also immer langsamer langsamer. Man könnte schon ahnen, worauf das hinausläuft: Gibt es eine Grenzgeschwindigkeit, bis zu der dieser Stein nur verlangsamt wird?

Klar, gibts. Die wird natürlich erst "in der Unendlichkeit" erreicht, weil Gravitation grundsätzlich unendlich weit reicht, der Verlansamungseffekt praktisch nie aufhört, nur eben auch irgendwann fast bei Null liegt. Bei exakt Fluchtgeschwindigkeit liegt diese Grenzgeschwindigkeit bei exakt 0, bei höherem Speed über 0.

Nochmal zum Stein. Wenn Du nen Stein wirfst, und zwar nicht exakt nach oben, dann bildet seine Flugbahn eine ballistische Kurve. Kennt man ja aus der Schule. Die Flugbahn hat dabei die Form einer Parabel (Mathematik, nicht Literatur). Bei Fluchtgeschwindigkeit oder mehr hat die Flugbahn dann die Form einer Hyperbel. Die Grenzgeschwindigkeit heißt entsprechend "hyperbolische Exzeßgeschwindigkeit". Welche orgiastischen Exzesse für das andere Namenselement Pate gestanden haben, weiß ich allerdings nicht.


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