Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@Fedaykin

aber um optisch das ganze Sonnensystem und den Bereich darüber hinaus zu überwachen, bedarf es mindestens 2 Apparaturen in 2 Erdumlaufbahnen. Dann müsste das ganze ja so leistungsfähig sein, das man sämtliche Bilder in einem Umlauf zusammen bekommt und dann müsste eben irgendwer noch die ganzen optischen Daten auswerten. Das ist ein ambitioniertes Projekt.

Wenn man das mit Hubble-Technik vergleicht ist das eben gemessen an der Leistungsfähigkeit und an der Menge der Daten je nachdem wie "weit man schaut" ein Quantensprung der da fabriziert werden müsste. OK, Hubble ist 90er und fast schon Nostalgie gemessen an der Technik von 2018 aber ich glaube persönlich das nur ein Ellen Musk so verrückt wäre sowas zu finanzieren xD

Fedaykin schrieb:That sounds like a lot, but...

... but its much more the lot than you imagine.

Womit ich meine vorherige optimistische Darstellung selbst revidieren muß

40.000 Quadratwinkelgrad entsprechen für 100.000 AE Entfernung 7 Billionen Quadratkilometer pro Quadratwinkelgrad. Pro Quadratkilometer ein Pixel Auflösung ergibt ein Quadratwinkelgrad ne Img von 7 Terapixeln. Und wie gesagt, pro "Pixel", also pro Quadratkilometer dann noch ne kleine 40-Watt-Funzel ausmachen, dazu bräuchtest Du nochmals ein paar Größenordnungen mehr an Pixelmenge.

Es ist nämlich nicht so, daß...

Fedaykin schrieb:bei Intersteallren Schiffen liegen wir wohl bei Gigawatt

...sämtliche Gigawatt in die selbe Richtung abstrahlen und schließlich bei ein und dem selben Teleskop ankommen. Nehmen wir mal an, die Abstrahlung geht vornehmlich in Flugrichtung ab, trifft von einer gedachten Kugelschale um das Schiff nicht einmal die gesamte vordere Kugelschalenhälfte, sondern nur eine direkt in Flugrichtung liegende Region dieser Kugelschale von sagenwirmal 1% der Gesamt-Kugelschale. Dann verteilen sich - ich schlag mal vor - 2,8 Gigawatt auf 2,8 Billiarden Quadratkilometer. Das macht ein Watt auf eine Million Quadratkilometer verteilt. Anders gesagt, von den 2,8 Gigawatt Abstrahlung kommt bei uns pro Quadratkilometer gerade noch ein Millionstel Watt an.

Voyager-Funk können wir deswegen noch empfangen, weil die Sonden ihre Sendeleistung nicht wahllos in alle Richtungen hin abstrahlen, sondern per Richtfunk zur Erde hin.

Selbst die Voyager-Signale müssen erst vom Hintergrundrauschen sonstiger Strahlung getrennt werden. Hier immerhin hilft uns die Tatsache, daß wir wissen, daß aus Richtung XY tatsächlich sinnvolle Information auf dem und dem Band zu erwarten ist. Bei nem Raumschiff wissen wir das nicht (außer, es meldet sich gezielt bei uns). Daher wissen wir nicht, auf welche Peaks in diesem Hintergrundrauschen wir achten müssen.

lovara schrieb:aber um optisch das ganze Sonnensystem und den Bereich darüber hinaus zu überwachen, bedarf es mindestens 2 Apparaturen in 2 Erdumlaufbahnen. Dann müsste das ganze ja so leistungsfähig sein, das man sämtliche Bilder in einem Umlauf zusammen bekommt und dann müsste eben irgendwer noch die ganzen optischen Daten auswerten. Das ist ein ambitioniertes Projekt.

Weit weniger als du Denkst.

Optische Daten müssen nicht zwingend vom Menschen ausgewertet werden, schon gar nicht wenn es um IR Signaturen geht.

https://science.howstuffworks.com/new-robotic-camera-can-scan-entire-sky-in-just-three-nights.htm

Angesichts der Zeiträume die man bestenfalls Annehmen kann zwischen den Sonnensystemen nicht so der Faktor.

perttivalkonen schrieb:0.000 Quadratwinkelgrad entsprechen für 100.000 AE Entfernung 7 Billionen Quadratkilometer pro Quadratwinkelgrad. Pro Quadratkilometer ein Pixel Auflösung ergibt ein Quadratwinkelgrad ne Img von 7 Terapixeln. Und wie gesagt, pro "Pixel", also pro Quadratkilometer dann noch ne kleine 40-Watt-Funzel ausmachen, dazu bräuchtest Du nochmals ein paar Größenordnungen mehr an Pixelmenge

Wer will ne 40 Watt Funzel auf die Distanzen ausmachen? Wenn wir ungefähr wissen wo wir suchen solle schaffen wir das.

Nun 40 Watt das ist die Leistung einer Kühlschranfunzel.

perttivalkonen schrieb:sämtliche Gigawatt in die selbe Richtung abstrahlen und schließlich bei ein und dem selben Teleskop ankommen.

Nee das wohl weniger. Und wenn wir über Bremsmannöver reden, dann ist das noch viel Leichter.

Wie erwähnt es geht um Interstellare Raumschiffe.

perttivalkonen schrieb: Nehmen wir mal an, die Abstrahlung geht vornehmlich in Flugrichtung ab, trifft von einer gedachten Kugelschale um das Schiff nicht einmal die gesamte vordere Kugelschalenhälfte, sondern nur eine direkt in Flugrichtung liegende Region dieser Kugelschale von sagenwirmal 1% der Gesamt-Kugelschal

Better future detection technology. The brainy Tom Swift jr. figures out a way to defeat the inverse-square law and the best application he can think of is a stupid telescope.

Artwork by Emsh, Galaxy Magazine November 1953
According to Dr. John Schilling, the maximum range a ship with its engines blazing away can be detected with current technology is:

Rd = ( 17.8E6 * sqrt( Ms*As*Isp*(1-Nd)*(1-Ns) ) )

where:

Rd = maximum detection range (kilometers)
Ms = bogey spacecraft mass (tons)
As = bogey spacecraft acceleration (G)
Isp = bogey drive specific impulse (seconds)
Nd = bogey drive efficiency (0.0 to 1.0)
Ns = bogey "stealth efficiency", i.e. fraction of waste energy which can be magically shielded from enemy detectors. (0.0 to 1.0)


Ein Berechnetes Beispiel

A Russian Oscar submarine has a mass of about 15,000 metric tons. Say it was accelerating at a tiny one-tenth of a g (As = 0.1). A chemical rocket has an Isp of around 450 seconds, an ion drive has 21,000 seconds, and a steady-state plasma has about 30,000 seconds.

This means the maximum detection range of the chemical Oscar is about 1.2 billion kilometers (7.7 AU), and both the ion Oscar and the steady-state plasma Oscar is 25 billion km (167.4 AU). For purposes of comparison the distance between the Sun and Pluto is about 40 AU.


100.000 AE Entfernung 7 Billionen Quadratkilometer pro Quadratwinkelgrad.
------------------------------------

Aber so verteilt sich die Hitze nicht, vor allem nciht wenn wir über ein Bremsmanöver reden. Das ganze ist schon Konzentrierter.

perttivalkonen schrieb:ich schlag mal vor - 2,8 Gigawatt auf 2,8 Billiarden Quadratkilometer.

2,8 Gigawatt, konzentrirtt um das Raumschiff.

Wobei es dann immer noch sehr Lahm wäre. Wir müssten bei einem Interstellaren SChiff was signifikanten Anteil dan der LG fliegt wohl noch mehr unterstellen.







http://txchnologist.com/post/61492589701/did-you-know-we-can-still-spot-voyager-1


astronomers found and photographed the glow coming from Voyager’s main transmitter. The signal is beaming from the satellite at 22 watts, “which is comparable to a typical police car radio or – in visible light – a refrigerator light bulb,” says the National Radio Astronomy Observatory (NRAO) team that tracked down the little probe that could.

Fedaykin schrieb:Wer will ne 40 Watt Funzel auf die Distanzen ausmachen? Wenn wir ungefähr wissen wo wir suchen solle schaffen wir das.

Nun 40 Watt das ist die Leistung einer Kühlschranfunzel.

Du hättst erst mal weiterlesen sollen. Oder nachdem Duweitergelesen hast, hättste das hier wieder löschen können, weil Deine Entgegnung nun ins Leere greift.

Fedaykin schrieb:Und wenn wir über Bremsmannöver reden, dann ist das noch viel Leichter.

Wie erwähnt es geht um Interstellare Raumschiffe.

Simple Gemüter stellen sich das so vor,daß ein Objekt, natürlich wie technologisch, das sich auf Rendezvouskurs mit der Erde befindet, direkt und am besten in gerader Linie direkt auf die Erde zuhält. Sodaß wir es die ganze Zeit als einen (immer größer werdenden) Punkt am Sternenhimmel sehen, so fix wie ein Stern. Sodaß Bremstriebwerke, wenn sie an sind, direkt in unsere Richtung heizen müssen.

Zum ersten fliegt aber nicht nr das Raumschiff zum Rendezvouspunkt, sondernebenfalls dieErde, die sich um die Sonne dreht. Raumschiff und Erde bewegen sich also nicht direkt aufeinander zu, sondern in unterschiedliche Richtung auf ein gemeinsames Ziel hin. Und wer denkt "aja, weiter weg, auf Uranushöhe oder im Bereich des Kuypergürtels und weiter weg ist das nahezu ein Auf-die-Erde-zu-Fliegen", denkt noch immer falsch. Die Flugbahn von außen nach innen in einem Sternensystem ist zumindest eine Parabel. Je weiter weg, desto weniger direkt auf die Erde zu verläuft da die Bahn eines Objektes auf Rendezvouskurs.

Sofern aber das, was ein Alienraumschiff beim Bremsen in Flugrichtung ausstößt, nicht wild in der Landschaft umherleuchtet, nach allen Richtungen, sondern womöglich (weil besserer Wirkungsgrad des Rückstoßes) nahezu ausschließlich in exakt Flugrichtung abgeht, werden wir es womöglich gar nicht sehen können, bevor es sich nicht direkt im allerletzten Landeanflug befindet.

Fedaykin schrieb:Better future detection technology. The brainy Tom Swift jr. figures out a way to defeat the inverse-square law and the best application he can think of is a stupid telescope.

Artwork by Emsh, Galaxy Magazine November 1953
According to Dr. John Schilling, the maximum range a ship with its engines blazing away can be detected with current technology is:

Rd = ( 17.8E6 * sqrt( Ms*As*Isp*(1-Nd)*(1-Ns) ) )

where:

Rd = maximum detection range (kilometers)
Ms = bogey spacecraft mass (tons)
As = bogey spacecraft acceleration (G)
Isp = bogey drive specific impulse (seconds)
Nd = bogey drive efficiency (0.0 to 1.0)
Ns = bogey "stealth efficiency", i.e. fraction of waste energy which can be magically shielded from enemy detectors. (0.0 to 1.0)


Ein Berechnetes Beispiel

A Russian Oscar submarine has a mass of about 15,000 metric tons. Say it was accelerating at a tiny one-tenth of a g (As = 0.1). A chemical rocket has an Isp of around 450 seconds, an ion drive has 21,000 seconds, and a steady-state plasma has about 30,000 seconds.

This means the maximum detection range of the chemical Oscar is about 1.2 billion kilometers (7.7 AU), and both the ion Oscar and the steady-state plasma Oscar is 25 billion km (167.4 AU). For purposes of comparison the distance between the Sun and Pluto is about 40 AU.

Kannste das mal mit eigenen Worten wiedergeben? Mein Englisch ist nicht gut genug, um das im Vorbeigehen zu verstehen.

Soweit ich aber sehen kann, werden da Sachen berechnet für Raumgefährte, die einen Großteil ihrer Energie dafür nutzen, wie'n festlich geschmückterTannenbaumLichtjahre gegen den Wind zu strahlen, statt effektiv die Energie aufs Bremsen (oder Fliegen) zu konzentrieren. Raumfahrtsteinzeit halt. Oder eben das, was bei uns machbar ist (oder demnächst machbar sein könnte).

Aber wie gesagt, ich habs nicht richtig verstanden, schreibs mal bitte mit eigenen Worten. Oder mit was zitiertem Deutschsprachigen.

Fedaykin schrieb:Das ganze ist schon Konzentrierter.

Tscha, meine Rede. Je konzentrierter, desto weniger in unsere Richtung. Dumm gelaufen. So oder so, bei uns kommt da nix zum Auffallen an.

Fedaykin schrieb: Wir müssten bei einem Interstellaren SChiff was signifikanten Anteil dan der LG fliegt wohl noch mehr unterstellen.

Das ist simpel. Wenn Du da noch ne Null ranhängen willst, mußt Du bei dem Mikrowatt/km² halt ne Null hinterm Komma streichen, kämst also auf 10 Mikrowatt/km² Oder 10 Pikowatt pro Quadratmeter. Noch ne Null mehr? Dann wären wir bei 0,1 Nanowatt je m². Bei noch ner Null wären wir aber schon nicht mehr im Gigawattbereich, sondern im Terawattbereich, und Du sprachst nun mal vom Gigawattbereich.

Und eigentlich sollte Dir klar sein, warum ich die 2,8gW ausgewählt hatte. Ging mir nur ums simple Rechnen. Und um das leichtere Kommastellenverschieben im Falle eines späteren Mehrveranschlagens oder Runterkürzens. Wie jetzt der Fall. Sodaß Du - eigentlich - gleich hättest sehen können, daß das Hochsetzen der Leistung von meinen 2,8gW nicht wirklich andere Ergebnisse zeitigt. Es bleibt im Winzbereich, was hier ankäme.

Aber wie gesagt, sobald der Ausstoß deutlich gebündelt abgeht, kommt hier eh nix von an.

Fedaykin schrieb:astronomers found and photographed the glow coming from Voyager’s main transmitter. The signal is beaming from the satellite at 22 watts, “which is comparable to a typical police car radio or – in visible light – a refrigerator light bulb,” says the National Radio Astronomy Observatory (NRAO) team that tracked down the little probe that could.

Ich sagte doch, daß wir das wahrnehmen können.

perttivalkonen schrieb:Simple Gemüter stellen sich das so vor,daß ein Objekt, natürlich wie technologisch, das sich auf Rendezvouskurs mit der Erde befindet, direkt und am besten in gerader Linie direkt auf die Erde zuhält. Sodaß wir es die ganze Zeit als einen (immer größer werdenden) Punkt am Sternenhimmel sehen, so fix wie ein Stern. Sodaß Bremstriebwerke, wenn sie an sind, direkt in unsere Richtung heizen müssen.

Nein, aber die Richtung zum Sonnensystem sollte schon passen.

Und die Richtung ist auf die Distanzen gar nicht so wichtig. Wir reden entweder über Hochenergetische Mannöver, oder sehr langwierige.

perttivalkonen schrieb:um ersten fliegt aber nicht nr das Raumschiff zum Rendezvouspunkt, sondernebenfalls dieErde, die sich um die Sonne dreht. Raumschiff und Erde bewegen sich also nicht direkt aufeinander zu, sondern in unterschiedliche Richtung auf ein gemeinsames Ziel hin. Und wer denkt "aja, weiter weg, auf Uranushöhe oder im Bereich des Kuypergürtels und weiter weg ist das nahezu ein Auf-die-Erde-zu-Fliegen", denkt noch immer falsch. Die Flugbahn von außen nach innen in einem Sternensystem ist zumindest eine Parabel. Je weiter weg, desto weniger direkt auf die Erde zu verläuft da die Bahn eines Objektes auf Rendezvouskurs.

Ist für unser Szenario gar nicht so relevant.

Es geht schlichweg darum ob etwas auf unser Sonnensystem zukommt oder nicht. Und dafür muss es seine Bahngschwindigkeit wohl anpassen.

perttivalkonen schrieb:oweit ich aber sehen kann, werden da Sachen berechnet für Raumgefährte, die einen Großteil ihrer Energie dafür nutzen, wie'n festlich geschmückterTannenbaumLichtjahre gegen den Wind zu strahlen, statt effektiv die Energie aufs Bremsen (oder Fliegen) zu konzentrieren. Raumfahrtsteinzeit halt. Oder eben das, was bei uns machbar ist (oder demnächst machbar sein könnte).

Nein es wird ein sehr bescheidenes Raumobjekt genutzt, mit einem Schubschwachen Antrieb. Das es Strahlt wie ein Tannenbaum liegt in der Natur von Energie im Weltall. Und du kannst ja den Effiziensgrad des Antrieb abändern. Obige Berechnungen gelten für Abstrahlung entgegengesetz der Flugrichtung.



Sofern wir nicht einen Reaktionlosen Antrieb unterstellen wird das bei Fusionstriebwerken, Nuklearen Salzwasserraketen, AM Antrieben nicht wirklich besser.

perttivalkonen schrieb:Tscha, meine Rede. Je konzentrierter, desto weniger in unsere Richtung. Dumm gelaufen. So oder so, bei uns kommt da nix zum Auffallen an.

Desto Auffälliger die Thermische Konzentration vor dem Hintergrund. Es muss nicht in unsere Richtung strahlen. Ein Raumschiffkörper wird seine permanenten Thermischen Abstrahlungen nicht übedecken können.

perttivalkonen schrieb:Oder 10 Pikowatt pro Quadratmeter. Noch ne Null mehr? Dann wären wir bei 0,1 Nanowatt je m². Bei noch ner Null wären wir aber schon nicht mehr im Gigawattbereich, sondern im Terawattbereich, und Du sprachst nun mal vom Gigawattbereich.

perttivalkonen schrieb:ie jetzt der Fall. Sodaß Du - eigentlich - gleich hättest sehen können, daß das Hochsetzen der Leistung von meinen 2,8gW nicht wirklich andere Ergebnisse zeitigt. Es bleibt im Winzbereich, was hier ankäme.

Passt irgendwie nicht zum Rest der Astronomie.

wie erwähnt lägen wir in ORtungsbereichen von Lichtjahren. Wie erwähnt orientiert ich mich an der Formel oben.

perttivalkonen schrieb:Ich sagte doch, daß wir das wahrnehmen können.

Ja aber das ist kein Fokussiertes Signal. Also rechne dir das Hoch wieviel AE man dann eine Thermische Strahlung von Gigawatt Wahrnehmen kann.

Ja

Das Weltall ist unendlich
Die Wahrscheinlichkeit das wir der einzige Planet in dieser Unendlichkeit sind auf dem sich Leben entwickelt hat ist sehr gering ...

Clover schrieb:Das Weltall ist unendlich
Die Wahrscheinlichkeit das wir der einzige Planet in dieser Unendlichkeit sind auf dem sich Leben entwickelt hat ist sehr gering ...

Hm, sofern die Theorie zur Entstehung des Universums grundsätzlich richtig ist...dann ist das Universum zu einem beliebigen Zeitpunkt endlich. Die Raumzeit "dehnt" sich weiter aus aber die Materie oder Energie im Universum muss endlich sein.
Oder wie konnte der Urknall "enden" 0-> 1Plancklänge bei unendlicher Energie?

Gut, vielleicht ist es möglich das es Endlich ist,
das ändert aber nichts an der Tatsache das es sehr unwahrscheinlich ist das nur auf unserem Planet Leben entstanden ist

Clover schrieb:Gut, vielleicht ist es möglich das es Endlich ist,
das ändert aber nichts an der Tatsache das es sehr unwahrscheinlich ist das nur auf unserem Planet Leben entstanden ist

Auch das ist keine Tatsache, denn sofern Du da keine konkrete Hochrechnung mit ausschließlich validen und nicht (nur) aus der Luft gegriffenen Zahlen (ala Drake-Gleichung) extrapolieren kannst, bleibt es nichts weiter als Dein persönliches Bauchgefühl.

Fedaykin schrieb:Nein, aber die Richtung zum Sonnensystem sollte schon passen.

Da aber muß noch niemand abbremsen. Wenn ein Raumschiff mit 150.000km/s fliegt und ab da mit negativer Beschleunigung von 10m/s² (also gut 1g) dauerhaft bis Null abbremst, dauert der Vorgang 173 Tage, 14 Stunden und 40 Minuten, und der Bremsweg ist 1,25 Billionen Kilometer (und 750.000) Kilometer lang. Das sind rund 8 AE, ca eine AE weniger als die kürzeste Distanz zwischen der Erde und dem Saturn.

Vergiß es, daß da der Rückstoß-Schub auch nur einmal in Richtung Erde weist!

Und dort wäre der Anflug dank parabolischer Bahn eh nicht auf die Erde gerichtet.

Auch bei größerer Reisegeschwindigkeit bis ran an c kommst Du auf kein Bremsmanöver bereits im Bereich des Kuypergürtels. Rein euklidisch-geometrisch (nichtrelativistisch) würde sich der Bremsweg mit gleichbleibender Negativbeschleunigung bei doppelter Ausgangsgeschwindigkeit halt vervierfachen. Wie's relativistisch aussieht, darfste gerne selber rechnen.

Fedaykin schrieb:Und die Richtung ist auf die Distanzen gar nicht so wichtig.

Wie jez, also doch ne breitere Streuung des Energieausstoßes?

Fedaykin schrieb:Es geht schlichweg darum ob etwas auf unser Sonnensystem zukommt oder nicht. Und dafür muss es seine Bahngschwindigkeit wohl anpassen.

Aber bei gerichtetem Ausstoß pufft da nix in unsere Richtung. Und wird von uns nicht gesehen.

Fedaykin schrieb:Nein es wird ein sehr bescheidenes Raumobjekt

Der strahlende Tannenbaum meint nicht die Größe. Bildlich gesprochen: Ein altmodisches Automobil aus Anfangstagen produziert weithin sichtbaren Qualm und weithin hörbares Tuckern. Ein modernes Auto ohne sichtbare Emission und mit schnurrleisem Motor kannste eben noch nicht wahrnehmen, wenns noch hinterm Hügel ist.

Fedaykin schrieb: Obige Berechnungen gelten für Abstrahlung entgegengesetz der Flugrichtung.

Ich kann die zwar noch immer nicht nachvollziehen, aber "in Flugrichtung" ist ja schon geklärt. Das kriegen wir ja nicht mit. Weil kein Rendezvouskurs im Sonnensystem auf ner Geraden verläuft.

Fedaykin schrieb:Sofern wir nicht einen Reaktionlosen Antrieb unterstellen wird das bei Fusionstriebwerken, Nuklearen Salzwasserraketen, AM Antrieben nicht wirklich besser.

Und anderes ist ja unmöglich möglich. Nur was in der Steinzeit der Raumfahrt, in der wir uns befinden, machbar erscheint, kann eine interstellar reisende Ziv umsetzen.

Fedaykin schrieb:Desto Auffälliger die Thermische Konzentration vor dem Hintergrund. Es muss nicht in unsere Richtung strahlen. Ein Raumschiffkörper wird seine permanenten Thermischen Abstrahlungen nicht übedecken können.

Die strahlt aber nun mal in alle Richtungen ab. Womit wir wieder bei den Mikrowatt per km² wären. Und nebenbei ist auch eine thermische Abstrahlung a) minimierbar bzw. b) versteck- bzw. ablenkbar.

Fedaykin schrieb:wie erwähnt lägen wir in ORtungsbereichen von Lichtjahren

Klar, wir können sogar Galaxien in mehreren Milliarden Lichtjahren (Lichtlaufzeit-"Weg") sehen. Alles ne Frage des Energieausstoßes. Und da ist und bleibt die Frage, ob ein Raumschiff auch dann bereits aus Lichtjahren Entfernung wahrgenommen werden kann, wenn der Hauptenergieausstoß eben nicht in unsere Richtung geht.

Und bitte auch nicht vergessen, sondern hübsch berücksichtigen: selbst wenn die hier ankommende Energiemenge zur Detektion ausreichen könnte, so muß sie sich auch noch erkennbar vom Hintergrundrauschen der sonstigen auf uns einprasselnden Energie aus dem selben Bereich abheben, daß wir es im "Rauschen" bemerken. Denn das Einfangen von wenigen Photonen, das ja schon reichen könnte, hilft nichts, wenn diese in einem Meer weiterer Photonen auf uns zu kommenund wir nicht wissen, welche Wellenlänge wir dabei beachten müssen (einfach nur IR in den Raum geworfen ist nicht distinkt genug).

Fedaykin schrieb:Ja aber das ist kein Fokussiertes Signal.

Doch, ist es. Lies genauer. Das ist nicht reflektiertes "visible light", das ist das "signal", welches "is beaming".

Vielleicht sollte ich meinen Englischkenntnissen dann doch besser trauen als Du den Deinen.

perttivalkonen schrieb am 16.06.2018:Sich über den Nonsens mancher Leute auszulassen, die weiteres Leben als zwingende Notwendigkeit, als hochwahrscheinlich, wenn nicht gar absolut gewiß, schließlich auch als an allen Ecken und Enden vorkommend behaupten, ok. Denn solche Leutz und solche Behauptungen begegnen einem hier (wie anderenorts) auch wirklich immer wieder. Aber Leute, die "weiteres Leben als unwahrscheinlich" ablehnen??? Wo triffstn bittschön auf die?

Hier werden wohl eher Strohmänner aufgebaut, bzw. Nebelkerzen gezündet.

Nein, Du argumentierst nicht anders als die gegenläufige Fraktion. Mit Zahlen, habe ich den Link zu den Ping-Pong Jahren überlesen, um die Unwahrscheinlichkeit zu belegen.

perttivalkonen schrieb am 16.06.2018:Na hier ist die Basis fürs Diskutieren der Feinabstimmung aber deutlich bessergegeben. Is aber ne andere Baustell

Die Feinabstimmung von was?
Den Naturkonstanten.
Was ebenfalls sinnfreie Diskussionen sind, weder wissen wir und werden es wohl niemals was "vor" dem Universum war geschweige spielt dieses eine Rolle ohne Raumzeit gibt es vermutlich auch keine Wahrscheinlichkeiten. Ohne Zeit und Raum ist auch die für uns notwendige Feinabstimmung irrelevant als Faktor. Von der Möglichkeit mal abgesehen,was die Feinabstimmung betrifft, diese nur für uns rein subjektiv so fein ist.

perttivalkonen schrieb:Da aber muß noch niemand abbremsen. Wenn ein Raumschiff mit 150.000km/s fliegt und ab da mit negativer Beschleunigung von 10m/s² (also gut 1g) dauerhaft bis Null abbremst, dauert der Vorgang 173 Tage, 14 Stunden und 40 Minuten, und der Bremsweg ist 1,25 Billionen Kilometer (und 750.000) Kilometer lang. Das sind rund 8 AE, ca eine AE weniger als die kürzeste Distanz zwischen der Erde und dem Saturn

Ja und jetzt fehlt nur noch die Masse, aber wie gesehen mit schon 1/10 G Manöver ist man in detectionsreichweiten von über einem Lichtjahr.

perttivalkonen schrieb:Vergiß es, daß da der Rückstoß-Schub auch nur einmal in Richtung Erde weist!

Noch mal muss er gar nicht direkt.

perttivalkonen schrieb:Wie jez, also doch ne breitere Streuung des Energieausstoßes?

Breiter als das die Front des Raumschiffes sie verdecken könnte.

Du kannst dir ja die Kühlung vorstellen für Abwärme im Mega oder Gigawattbereich ohne die Möglichkeit der Konvektion zu Nutzen.

perttivalkonen schrieb:Aber bei gerichtetem Ausstoß pufft da nix in unsere Richtung. Und wird von uns nicht gesehen.

Wie erwähnt unsere Richtung ist da ein Relativer Begriff, Ein Schiffe muss ins System einbremsen. etweder Brachial, oder in eiem Spiralmannäver um sich einfangen zu lassen.

perttivalkonen schrieb:Und anderes ist ja unmöglich möglich. Nur was in der Steinzeit der Raumfahrt, in der wir uns befinden, machbar erscheint, kann eine interstellar reisende Ziv umsetzen.

Wie erwähnt es geht erstmal ohne Zauberantriebe. WEnn du noch welche Hast die ohne Newtons 3 Gesetz funktionieren nur zu.

perttivalkonen schrieb:Klar, wir können sogar Galaxien in mehreren Milliarden Lichtjahren (Lichtlaufzeit-"Weg") sehen. Alles ne Frage des Energieausstoßes. Und da ist und bleibt die Frage, ob ein Raumschiff auch dann bereits aus Lichtjahren Entfernung wahrgenommen werden kann, wenn der Hauptenergieausstoß eben nicht in unsere Richtung geht.

Laut obiger Formel nicht

perttivalkonen schrieb:so muß sie sich auch noch erkennbar vom Hintergrundrauschen der sonstigen auf uns einprasselnden Energie aus dem selben Bereich abheben, daß wir es im "Rauschen" bemerken.

Ja, es wird dauern bis Optisches und IR Wellenlängen im Hintergrundrauschen untergehen. Dafür reicht ja eine IR Aufnahme des Nachhimmels.

perttivalkonen schrieb:Doch, ist es. Lies genauer. Das ist nicht reflektiertes "visible light", das ist das "signal", welches "is beaming".

Und das heißt? Es ist sichbares Licht, aber immer noch kein Laser. Ist auch Egal, 40 Watt sind 40 Watt.

https://www.nrao.edu/pr/2013/voyager/

eigentlich nur 22 Watt. Von einem Sender der Ausstrahlt.

Nix für Ungut ich halte mich an die Rechnungen von Dr John Shilling.

Wie erwähnt alles ohne Zaubertechnologie (Wie bei Rama) ist auf recht große Distanzen Sichtbar, schon bei Heutiger Technologie. Aber wir können das auch in den Wissenschafstbereich verlegen.

Nachdem ich gestern als Bettlektüre einiges über Hubble gelesen habe möchte ich jetzt noch mal ein Rechenbeispiel ein werfen zum Nachdenken:

Erst mal die Fakten:
Christopher Conselice hat 2016 im Fachblatt The Astrophysical Journal aufgrund von Auswertungen und Analysen der Hubble-Daten fest gestellt, das die Anzahl der beobachtbaren Galaxien aus den 90er Jahren von 100 Milliarden auf 1 Billion korrigiert werden muss.

Auf die Frage wieviel Sterne eine Galaxie hat kursiert der Mittelwert bei 250 Milliarden +-150

Ich beziehe mich mit dem nächsten Zahlen-Fakten auf diesen Artikel um es mir nicht ausdenken zu müssen: LINK
Jeder zweite Stern einer Galaxie hat Planeten um sich und jeder 200. Planet liegt in einer Zone das Entstehen von Leben ermöglichen könnte.

Das heißt:

1 Billon Galaxien x 125 Milliarden Sonnen mit Planeten / Wert 200 = Planeten in der Zone die das entstehen von Leben ermöglichen könnten

Ergebnis: 1.25E+21 (1,25 Trilliarden) Planeten in der Zone die das entstehen von Leben ermöglichen könnten! Das ist eine kaum vorstellbare realisierbare Größe.

Mir leuchtet auch ein das man 1,25 Trilliarden Petrischalen herstellen kann und sich in keiner einzigen auch nur irgendetwas entwickelt wenn es nichts gibt was sich entwickeln kann. Aber da aus "Nichts" auch "Nichts" entstehen kann und wir Menschen und das Leben auf der Erde nicht als "Nichts" bezeichnet werden können, muss das entstehende Leben ja "irgendwo" her gekommen sein.

Das stumpfe in den Raum werfen einer großen Anzahl von Möglichkeiten ist selbstverständlich kein Beleg das es das so noch einmal gibt, das leuchtet mir ein.
Aber bitte wie lässt sich die Zahl in den Köpfen einfach weg argumentieren das es das nicht geben kann? Vor allem wenn die Masse an Möglichkeiten so groß ist das niemand in der Lage ist sich diese Zahl als Anzahl bewegter vorhandener Dinge vor zu stellen.

Wenn man das Mittelmeer statt Wasser mit 1 cm großen Glasmurmeln füllt, dann kommt das ungefähr an diese Menge, jetzt werfe ich irgendwo zwischen Frankreich und Afrika eine Murmel dazu die die Erde symbolisiert und nur auf dieser Murmel soll dann komplexes Leben entstanden sein?! xD
Das widerspricht doch einfach aller Logik oder nicht?

So jetzt könnt ihr mich wieder Vernichten und meinen Text Vergewaltigen bis nix mehr übrig bleibt :troll: :)

@lovara

Warum soll ich deinen Text auseinandernehmen? Ich glaube auch daran, dass es noch irgendwo da draußen Leben gibt, auf Mikroorganismus-Ebene ganz sicherlich, ebenso Einzeller und ähnliches... bei hochkomplexen Leben bin ich mir da schon nicht mehr so sicher...

Glauben kann man ohne weiteres daran... nur wenn jemand erzählt, da MUSS es noch hochkomplexes Leben geben und es als Tatsache verkaufen will, dann wendet sich alles ab.

Noch nicht mal auf dem fucking Mars haben wir bis jetzt etwas gefunden...

Fedaykin schrieb:Ja und jetzt fehlt nur noch die Masse, aber wie gesehen mit schon 1/10 G Manöver ist man in detectionsreichweiten von über einem Lichtjahr.

Seit wann sind bittschön 800 Astronomische Einheiten ein Lichtjahr? Ein Lichtjahr ist ca. 80 mal so viel. Erst 1/90g erweitert den Bremsweg auf über 1ly. Und nebenbei verlängert das Abbremsen mit nur 1/10g gegenüber 1g die Reisedauer um gut 4 1/4 Jahre. Gemessen an der Reisedauer nicht sehr viel, aber für die ankommende Crew dennoch gehörig viel Zeit, die unnötig verplempert würde. Wieso sollten die so langsam abbremsen, wenns doch körperverträglich schneller geht?

Jedenfalls reduziert 1/10 Bremsleistung auch den Bremsenergieausstoß auf 1/10.

Fedaykin schrieb:Noch mal muss er gar nicht direkt.

Nochmal, dann wird er auch nicht wahrgenommen werden können.

Fedaykin schrieb:Breiter als das die Front des Raumschiffes sie verdecken könnte.

Du kannst dir ja die Kühlung vorstellen für Abwärme im Mega oder Gigawattbereich ohne die Möglichkeit der Konvektion zu Nutzen.

Mir gings nie um ne Komplettverdeckung, Komplettvermeidung oder so. Sondern um ne Minimierung. Sodaß deutlich weniger emittiert. Bei nem Bremsmanöver von nem halben Jahr (oder mehr wie bei Dir) und ebenso langem Aufnehmen der Reisegeschwindigkeit will man ja schließlich vermeiden, daß sich das Schiff allmählich ähnlich stark aufheizt wie das austretende Schubmaterial.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt unsere Richtung ist da ein Relativer Begriff

Nö, isses nicht. Ein gerichteter Ausstoß bleibt im Vakuum des Alls gerichtet. Und ein ungerichteter Austritt ist weniger effektiv und bei fortgeschrittener Raumfahrttechnologie nicht zu erwarten. Und auch wenn ein solcher Ausstoß nie exakt zylindrisch wird,sondern stets die Gestalt des Kegels hat, ist die Zunahme des Kegelquerschnitts irrelevant für die Frage, ob da was von bei uns ankommt, sondern einzig die Frage der Ausrichtung des Ausstoßes. Und die ist bei zunehmender Distanz zur Erde auch zunehmend stark weiter weg von uns.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt es geht erstmal ohne Zauberantriebe.

Mit Diffamieren erreichst Du auch nichts. Für interstellare Raumfahrt reicht das, was wir heute schon können oder für die nähere Zukunft irdisch für machbar halten, nicht aus. Ergo geht es nicht mit "bekannten Antrieben". Das war meine Aussage. Über die Art künftiger Antriebe habe ich keinerlei Spekulationen odgl. angestellt. Nurgesagt, daß das, womit da gerechnet wurde, nicht reicht. Was die Rechnung betrifft, so sage ich also: die haben nachgewiesen, daß nicht allzu entfernte künftige irdische interplanetare Raumfahrttechnologie von unseren heutigen Beobachtungsmöglichkeiten sogar aus mehreren Lichtjahren Entfernung detektiert werden könnte. Toll.

Fedaykin schrieb:Laut obiger Formel nicht

Formel? Welche Formel? Hast Du schon irgendwas übersetzt? Ich sehe keine Formel. Ich sehe da irgendwas, aber ob das nur Unfug ist bzw. mit falschen Parametern hantiert (wie mit zu ineffektiven, zu emissionsreichen Antriebsarten), kann ich so halt nicht ausschließen. Das aber war ja eigentlich Dein Anliegen, als Du es hier eingestellt hast. Ist Dir mithin bis jetzt mißlungen. Argumentiere also nicht mit irgendwelchen Formeln, wenn Du sie nicht präsentieren kannst. Sonst sind das nämlich "Zauberformeln"; etwas, das behauptet, aber nicht belegt wird, wie das Kaninchen im Hut, das der Zauberer nicht mal zeigt.

Fedaykin schrieb:Ja, es wird dauern bis Optisches und IR Wellenlängen im Hintergrundrauschen untergehen. Dafür reicht ja eine IR Aufnahme des Nachhimmels.

So hingeworfen erschließt sich mir die Richtigkeit nicht ansatzweise.

Schaue ich hingegen auf unsere Schwierigkeiten, sämtliche NEOs zu erfassen, sehe ich hingegen einen schlagenden Beweis dafür, daß das komplette Abknipsen des Himmels beileibe nicht bedeutet, daß wir alles, was darauf ist, auch bemerken.

Fedaykin schrieb:Und das heißt? Es ist sichbares Licht

Es ist kein sichtbares Licht. Keines! Von sichtbarem Licht wird da nur in dem Sinne gesprochen, daß, wenn es das wäre, es dem Licht einer Kühlschranklampe entspräche. Das kann man doch gar nicht falsch verstehen!

Es handelt sich um Funksignale, um Wellen im Bereich nicht sichtbaren Lichtes. Und die sind zwar nicht gelasert, wohl aber gerichtet. Richtantennen (High-Gain Antennas) sind in der Raumfahrt Standard; die für die Voyagers wurde eigens für das Senden von außerhalbdes Sonnensystems konzipiert.

perttivalkonen schrieb:Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?
heute um 11:44
Fedaykin schrieb:
Ja und jetzt fehlt nur noch die Masse, aber wie gesehen mit schon 1/10 G Manöver ist man in detectionsreichweiten von über einem Lichtjahr.
Seit wann sind bittschön 800 Astronomische Einheiten ein Lichtjahr?

Stimmt konvertierungsfehler.

perttivalkonen schrieb:aber für die ankommende Crew dennoch gehörig viel Zeit, die unnötig verplempert würde. Wieso sollten die so langsam abbremsen, wenns doch körperverträglich schneller geht?

Eben, aber es wird große Mengen Energie Freigesetzt für mehr als einen Monta. Sofern wie denn ein Raumschiff unterstellen.

perttivalkonen schrieb:Ein gerichteter Ausstoß bleibt im Vakuum des Alls gerichtet. Und ein ungerichteter Austritt ist weniger effektiv und bei fortgeschrittener Raumfahrttechnologie nicht zu erwarten. Und auch wenn ein solcher Ausstoß nie exakt zylindrisch wird,sondern stets die Gestalt des Kegels hat, ist die Zunahme des Kegelquerschnitts irrelevant für die Frage, ob da was von bei uns ankommt, sondern einzig die Frage der Ausrichtung des Ausstoßes. Und die ist bei zunehmender Distanz zur Erde auch zunehmend stark weiter weg von uns.

Du bist nicht die erste Person die sich über Unsichbarkeit im All gedanken macht.

Tatsache blebit, Gerichtet oder nicht, es fällt unmgen an Thermischer Energie an die um das Raumschiff abgestrahlt werden müssen. Und sowas fällt vor dem Kalten Hintergrund aus.

Ich vertraue wie erwähnt der Formel (Da geht es auch um Entgegen der Sicht gestrahlte Energie)

Und wenn wir 40 Watt Leistungen am Rande des Sonnensystem erfassen können, dann wird das bei Kilowatt geschweige Gigawatt ne ganz andere Hausnummer.

Aber es scheint das dieses Thema für den Bereich Wissenschaft geeignet ist.

perttivalkonen schrieb:Mit Diffamieren erreichst Du auch nichts. Für interstellare Raumfahrt reicht das, was wir heute schon können oder für die nähere Zukunft irdisch für machbar halten, nicht aus. Ergo geht es nicht mit "bekannten Antrieben". Das war meine Aussage. Über die Art künftiger Antriebe habe ich keinerlei Spekulationen odgl. angestellt.

Das hat nix mit Diffamieren zu tun. ES geht darum ob dieser Antriebe der Thermodynamik gehorchen oder nicht.

Und bei den mir genannten Antrieben, sind wir schon bei hübschen Energiemengen.

Also gehen wir aus das wir bei 50% Lichtgeschwindigkeit wohl schon sehr sehr Viel Energie brauchen.

perttivalkonen schrieb:Es ist kein sichtbares Licht. Keines! Von sichtbarem Licht wird da nur in dem Sinne gesprochen, daß, wenn es das wäre, es dem Licht einer Kühlschranklampe entspräche. Das kann man doch gar nicht falsch verstehen!

Sagt ja auch niemand. Aber Leistung ist Leistung ist Leistung?

Niemand sprach hier das man die Teile Visuell mit dem Auge erkennt. Aber das ist in der Astronomie auch gar nicht so nötig.

lovara schrieb:Das widerspricht doch einfach aller Logik oder nicht?

Mit Logik hat das nichts zu tun, sondern mit Gefühl. Und wenn man rational kalkulieren möchte, muss man das Gefühl außen vor lassen. Große Zahlen sind für sich genommen erst mal nichts anderes als große Zahlen. Aus diesen allein lassen sich noch keine Schlussfolgerungen anstellen, die vor der Anwendung der Logik Bestand hätten. ;)