Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Massenaussterben kommen immer wieder vor, ich wette, wenn die Dinos fähig zur Reflektion gewesen wären, hätten sie auch nicht damit gerechnet, dass ihre Vorherrschaft einmal enden würde, zumal die Dinos den Planeten viel viel länger bevölkerten, als den jetzt den modernden Menschen gibt. Nehmen wir mal die Supervulkane. Der Vulkan im Yellowstone Nationalpark ist beispielsweise immer noch relativ aktiv, gut möglich dass es da auch mal wieder zu einem Ausbruch kommen könnte. Und das würde mit Sicherheit ein weiteres Massenaussterben zur Folge haben, und auch die Zahl der Menschen würde drastisch reduziert. Wir gehen ja schon heute davon aus, dass die Zahl der Menschen sich einmal auf Grund eines ähnlichen Vorfalls auf ca. 1000 reduziert hatte. Das wir uns heute besser Schützen können, der technische Fortschritt die Opferzahlen niedriger halten wird, ist klar.

intruder schrieb:Massenaussterben kommen immer wieder vor, ich wette, wenn die Dinos fähig zur Reflektion gewesen wären, hätten sie auch nicht damit gerechnet, dass ihre Vorherrschaft einmal enden würde, zumal die Dinos den Planeten viel viel länger bevölkerten, als den jetzt den modernden Menschen gibt.

"Dino" ist keine Spezies. Homo sapiens aber schon. Auch die einzelnen Dino-Arten lebten nur kleinere Zeiträume lang, bevor sie ausstarben, genau wie es bei den Säugetieren der Fall ist. "Säugetier" hingegen, das Äquivalent zu "Dinosaurier", existiert seit ca. 167 Millionen Jahren. So lange also, wie es die Nichtvogel-Dinos geschafft haben.

Dinos starben stets und ständig aus, wegen allem Möglichem. 160 Millionen Jahre lang starben die Viecher ständig aus. Bis am Ende der Kreide halt sämtliche zu dieser Zeit lebenden Nicht-Vogel-Dinos praktisch gleichzeitig ausstarben, an einem Massensterben. Was ich übrigens auch für den Menschen eingeräumt habe!

Was die Fähigkeit zur Reflektion betrifft, so magein Dino gedacht haben, nie aussterben zu müssen. Uns Menschen hingegen ist in der Reflektion durchaus klar, daß wir ohne unsere kulturellen Errungenschaften eins drei fix aussterben würden, ganz ohne Massenextinktion. Wenn nur unser Fell uns vor Kältes chützt, nur unsere Fingernägel und Zähne Raubtiere abwehren sollen etc. p.p., keine Kleidung, kein Feuer, kein Werkzeug, dann gute Nacht, Homo sapiens! Solange wir uns aber bekleiden können, bewaffnen usw. usf., und das auf mindestens jungsteinzeitlichem Niveau, sehe ich keinen Grund, daß wir an etwas anderem als einem schweren Massensterben zugrunde gehen können.

intruder schrieb:Nehmen wir mal die Supervulkane. Der Vulkan im Yellowstone Nationalpark ist beispielsweise immer noch relativ aktiv, gut möglich dass es da auch mal wieder zu einem Ausbruch kommen könnte. Und das würde mit Sicherheit ein weiteres Massenaussterben zur Folge haben, und auch die Zahl der Menschen würde drastisch reduziert.

Daß die Menschheit drch so ein Ereignis in Mitleidenschaft gezogen wird, versteht sich von selbst. Aber ich kenne kein Yellowstone-Szenario, das eine Extinktion von Homo sapiens hervorrufen würde.

intruder schrieb:Wir gehen ja schon heute davon aus, dass die Zahl der Menschen sich einmal auf Grund eines ähnlichen Vorfalls auf ca. 1000 reduziert hatte.

Auf ca. 10.000, und das war noch weit im Paläolithikum. Und das ist auch nur der Flaschenhals es Genpools, der nicht notwendig was über die tatsächliche Populationsgröße aussagt. Ansonsten hätte es zur Zeit der mitochondrialen Eva nur eine Frau und des Y-Chromosom-Adams nur einen Mann geben dürfen. Gab freilich bedeutend mehr zu jener Zeit; nur daß eben einzig deren mt-DNA bzw. Y-Chromosom bis heute überlebt hat.

Hätte es nach Tonga tatsächlich nur noch weltweit 10.000 Sapiense gegeben, unsere Spezies wäre kurz danach ausgestorben. Denn was nützt es, wenn in sagenwirmal 100 Großregionen von Kap Hoorn bis Sundaland nur je 100 Individuen überlebt haben, die sich nur untereinander, aber nicht mit den weit entfernt lebenden anderen Restgruppen paaren können? Die Inzestfolgen hätten uns ganz schnell von der Weltbühne radiert.

perttivalkonen schrieb:ino" ist keine Spezies. Homo sapiens aber schon. Auch die einzelnen Dino-Arten lebten nur kleinere Zeiträume lang, bevor sie ausstarben, genau wie es bei den Säugetieren der Fall ist. "Säugetier" hingegen, das Äquivalent zu "Dinosaurier", existiert seit ca. 167 Millionen Jahren. So lange also, wie es die Nichtvogel-Dinos geschafft haben.

Dinos starben stets und ständig aus, wegen allem Möglichem. 160 Millionen Jahre lang starben die Viecher ständig aus. Bis am Ende der Kreide halt sämtliche zu dieser Zeit lebenden Nicht-Vogel-Dinos praktisch gleichzeitig ausstarben, an einem Massensterben. Was ich übrigens auch für den Menschen eingeräumt habe!

Was die Fähigkeit zur Reflektion betrifft, so magein Dino gedacht haben, nie aussterben zu müssen. Uns Menschen hingegen ist in der Reflektion durchaus klar, daß wir ohne unsere kulturellen Errungenschaften eins drei fix aussterben würden, ganz ohne Massenextinktion. Wenn nur unser Fell uns vor Kältes chützt, nur unsere Fingernägel und Zähne Raubtiere abwehren sollen etc. p.p., keine Kleidung, kein Feuer, kein Werkzeug, dann gute Nacht, Homo sapiens! Solange wir uns aber bekleiden können, bewaffnen usw. usf., und das auf mindestens jungsteinzeitlichem Niveau, sehe ich keinen Grund, daß wir an etwas anderem als einem schweren Massensterben zugrunde gehen können.

Stimmt, aber ich denke du hast verstanden worauf ich hinaus wollte ;) Zumal auch "bekleidete Menschen" schon ausgestorben sind, wenn man es so betrachten will.

perttivalkonen schrieb:Daß die Menschheit drch so ein Ereignis in Mitleidenschaft gezogen wird, versteht sich von selbst. Aber ich kenne kein Yellowstone-Szenario, das eine Extinktion von Homo sapiens hervorrufen würde.

Nach meiner Auffassung habe ich genau das geschrieben.

perttivalkonen schrieb:Auf ca. 10.000, und das war noch weit im Paläolithikum. Und das ist auch nur der Flaschenhals es Genpools, der nicht notwendig was über die tatsächliche Populationsgröße aussagt. Ansonsten hätte es zur Zeit der mitochondrialen Eva nur eine Frau und des Y-Chromosom-Adams nur einen Mann geben dürfen. Gab freilich bedeutend mehr zu jener Zeit; nur daß eben einzig deren mt-DNA bzw. Y-Chromosom bis heute überlebt hat.

Ich habe zwar die Zahl 1000 im Kopf, aber vielleicht bezog sich meine ungenannte Quelle auch auf wenige 1000, von daher werde ich da keinen unnötigen Streit von Zaun brechen.

Wo wir denke ich uns absolut einig sind ist, dass technischer Fortschritt ein Aussterben weniger wahrscheinlich macht. Und nehmen wir mal an, der Asteroid kommt irgendwann, auch da gibt es bis dahin vielleicht eine technische Möglichkeit, und bis die Sonne das Leben auf der Erde beenden wird, sollte die Menschheit sich vielleicht woanders eine Heimat gesucht haben.

perttivalkonen schrieb:Über A müssen wir uns hier keine Gedanken machen. Ohne A müssen wir nicht mal über "Menschen in 5 Millionen Jahren" reden. So alt wird keine Primatenspezies. Hier aber wird über Zeiträume von mehreren hundert Millionen Jahren nachgedacht. So alt können "wir" nur mit der menschlichen Zivilisation als unserem Biotop werden.

Weswegen ich das auch gesagt habe,

perttivalkonen schrieb:Es ist das Vorrecht der Jugend, sich für unsterblich zu halten. Auch ich sehe uns nicht aussterben (und halte Selbstvernichtung für unwahrscheinlich). Die Vorstellung, die anzuerkennen meine Ratio von mir durchaus einfordert, ist mir sowas von fremd. Ich wüßte nicht, wie das gehen sollte. Außer, ein Kleinplanet odgl. kollidiert mit der Erde und löscht alles (zumindest) komplexe Leben auf der Erde aus, nicht nur 95% aller Spezies.

Also das kommt mir doch wie eine ziemliche gewagte Aussage vor, dass die menschliche Zivilisation unverwüstlicher sein soll als alles komplexe Leben. Ich meine, alleine schon auf Grundlage dessen, dass die menschliche Zivilisation auf anderes komplexes Leben angewisen ist (ich beziehemich hierbei auf Landwirtschaft). Beeinträchtige dieses andere komplexe Leben hinreichend (z.B. ein Vulkanischer Winter durch einen Supervulkanausbruch oder einen Impaktwinter durch einen Chicxulub-Level Einschlag) dass es global über Jahre hinweg massive Ernteausfälle gibt, und wir haben schnell (durch Mangel an Überlebenswichtigen Ressourcen und damit einhergehende Verteilungskämpfe) einen Zivilisatorischen Kollaps am Hals. Und bei den Zeitspannen von denen wir sprechen (erneut, 150 Millionen Jahre, 15.000 Mal länger als die gesamte bisherige Zeitspanne menschlicher Zivilisation) wird die Möglichkeit eines Kataklysmischen Ereignisses dieser Größenordnung zu einer Sicherheit.

Zu Selbstvernichtung: die Zahl der Roten Knöpfe (also die Zahl der Entitäten die Nuklearwaffen haben und somit in der Lage sind einen Zivilisation zerstörenden Schlagabtausch auszulösen) wird langfristig steigen, eben gerade weil es nicht möglich ist, eine Nuklearbewaffnete Entität anzugreifen ohne die wesentliche Gefahr eines Schlagabtausches. Entsprechend werden somit alle Entitäten, die die Möglichkeit haben und sich nicht absolout sicher wägen anstreben sich Nuklear zu bewaffnen, während bereits Nuklear bewaffnete Entitäten nur sehr widerwillend bereit sein werden, sich ihres Arsenals zu entledigen. Klar, Entitäten mit den entsprechenden Möglichkeiten können Sicherheitszusagen gemacht werden und/oder Bündnisse angeboten werden, um sie zu überzeugen sich Nuklear zu entwaffnen/gar nicht erst Nuklear zu bewaffnen, aber selbst wenn zu dem Zeitpunkt dieser Vereinbahrung alle Beteiligten ihr völlig und ohne Hintergedanken zustimmen auf Lange Sicht, über unzählige Wechsel von Regierungen, politischen Systemen und Leitideologien (auf allen beteiligten Seiten ) hinweg, sind diese Vereinbahrungen zwangsläufig rein temporär. Was somit jedesmal das Argument, derartige Vereinbahrungen nicht einzugehen, weiter stärkt. Und was resultiert aus dieser langfristigen Weiterverbreitung Roter Knöpfe? Zum einen 1) steigt die Gefahr, das ein Entscheidungsträger der zu dumm und/oder irrational ist um die Folgen eines Schlagabtausches korrekt einzustufen und/oder sich darum zu kümmern Zugriff auf einen derartigen Roten Knopf erhält 2) steigt die Gefahr eines unbeabsichtigten Schlagabtausches. Mit 2 meine hierbei etwas in Richtung des Petrov-Zwischenfalls (also das Überwachungsgeräte einen Nukilearen Angriff registrieren der überhaupt nicht stattfindet). Ja, beim realen Petrov-Zwischenfall ist nichts passiert da die entsprechende Person in einer angespannten Lage einen kühlen Kopf bewahrte, aber kannst du das auch mit Sicherheit für die nächsten 1 Millionen Petrov-Zwischenfälle annehmen?

Also, insgesamt: Nicht gegen Optimismus, Panikmache führt nirgendwohin, und wir sollten möglichst versuchen die Gefahr von Katastrophen niedrigzuhalten und/oder abzuwehren, aber sich für unbesiegbar zu halten ist auch keine Lösung.

Fedaykin schrieb:Welches Problem wird uns denn dermaßen zu Schaffen machen? Die Globale Erwärmung?

Ja, und damit verbunden alles was sich daraus an Folgewirkungen ergibt, die auf soziale und politische Verhältnisse durchschlagen werden, so dass die Mittel, die man für bemannte Raumfahrt bzw. Vorbereitungen für spätere Siedlungsprojekte im All freimachen könnte, stattdessen für die Bewältigung der Krisenfolgen gebunden sind.

Wenn Grönland z.B. im Lauf der nächsten paar Hundert Jahre abtaut und die Westantarktis ebenfalls, dann hebt sich nicht nur der Meeresspiegel um ein Dutzend Meter, sondern es ergeben sich u.a. Migrationsströme und Komplikationen für den Seehandel, was dann Konsequenzen für Weltwirtschaft und politische Stabilität haben wird, die sich zu einer handfesten Krise auswachsen, welche man mit den üblichen administrativen und militärischen Mitteln versuchen wird, einzudämmen.

Nicht, dass wir das als Zivilisation nicht bewältigen könnten, aber es bindet eben die verfügbaren Mittel für Krisenbewältigungen auf lange Zeit, so dass an langfristige Entwicklungsstrategien im Weltraum nur noch im Rahmen von Science Fiction gedacht werden kann.

intruder schrieb:Wir gehen ja schon heute davon aus, dass die Zahl der Menschen sich einmal auf Grund eines ähnlichen Vorfalls auf ca. 1000 reduziert hatte.

An der "Toba-Katastrophentheorie" gibt es inzwischen auch massive Kritik, da es Befunde gibt, die gegen einen nennenswerten Einbruch der Population sprechen. Der ominöse genetische Flaschenhals ist ebenfalls nur ein rein rechnerisches Resultat, für den weitere Belege fehlen. Wie auch immer - mit dem Thema dieses Threads hat das alles eigentlich nicht mehr viel zu tun ...

@Biolehrer

Ich bin nicht so weit in dem Thema auf dem laufenden, als dass ich jetzt die Kritik verwerfen könnte. Nach meinem, wie gesagt nicht aktuellen Kenntnisstand, sind selbst die Wanderungsbewegungen der ersten Menschen noch durchaus strittig. Eben weil es "wenige" Indizien gibt, die sich teilweise, je nach Datierung auch widersprechen können. Dass die Zahlen nicht auf einer "Volkszählung" beruhen ist offensichtlich und klar.

intruder schrieb:Ich bin nicht so weit in dem Thema auf dem laufenden, als dass ich jetzt die Kritik verwerfen könnte.

Alles gut. :)

Ich wollte nur sagen, dass man sehr vieles so zu hören bekommt, als wäre es etwas Gesichertes. Aber wie sich immer wieder und sehr häufig herausstellt, ist das bei weitem nicht so. Deshalb bin ich bei solchen "Gewissheiten" immer sehr vorsichtig. Oftmals stellen sich solche Hypothesen lediglich als spektakulär und interessant heraus, so dass sie populärwissenschaftlich verwertet werden können, da sie ein gewisses Zielpublikum ansprechen. Wie wenig validiert solche Hypothesen in der Regel sind, wird selten dazugesagt.

Ganz klar, und ich bin weites gehend auch ein Kind der populären Wissenschaft, weiß das aber auch einzuordnen. Wenn ich mir zum Beispiel das Universum für Eilige zu Gemüte führe, ist mir klar, dass hier maximal aktueller Konsens dargestellt werden kann, zu dem es auch ernsthaften Widerspruch geben wird. Wie Wissenschaft funktioniert habe ich zumindest einigermaßen Verstanden :D

Ich würde mich zu keiner Zeit auf einen Marathon einlassen Flache Erde (Seite 358) (Beitrag von intruder) Wenn ich etwas nicht verstehe liegt das nicht an der Wissenschaft, sondern an mir, oder wie ich meine Zeit ausgebe und ausgegeben habe.

intruder schrieb:Stimmt, aber ich denke du hast verstanden worauf ich hinaus wollte

Nein, habe ich nicht. Was ich verstanden habe, war argumentativ falsch.

intruder schrieb:Zumal auch "bekleidete Menschen" schon ausgestorben sind, wenn man es so betrachten will.

Bekleidete Menschen ja, nebekleidete Spezies hingegen ist das, wovon ich rede. Und da sind nicht mal die Populationen untergegangener Hochkulturen ausgestorben. Nicht mal deren Kulturstufe ist weit zurückgefallen, etwa von Chalcolithikum auf Epipaläolithikum, oder von Eisenzeit auf Chalcolithikum, von Frühneuzeit auf Eisenzeit...

intruder schrieb:Nach meiner Auffassung habe ich genau das geschrieben.

Wenn Du wußtest, daß die Menschheit Yellowstone überstehen wird, wieso brachtest Du Yellowstone dann als Beispiel dafür, daß es ja auch noch Massensterben gibt, die unsere Existenz durchaus berdohen könnten?

intruder schrieb:Ich habe zwar die Zahl 1000 im Kopf

Ja, die Wikipedia benennt beide Zahlen (1000 bis 10.000). Doch beide Zahlen sind absurd.

Das damalige Verbreitungsgebiet des Homo sapiens umfaßte ganz Afrika und das gesamte südliche Asien, insgesamt ca. 50 Millionen km². Bei Gleichverteilung und Sippengröße von 25 Individuen hätten 10.000 Menschen in 400 Sippen gelebt, wobei jede Sippe einen Lebensraum von 125.000 km² für sich gehabt hätte, ein Flächenquadrat von rund 350km Kantenlänge. Anders ausgedrückt, ein Gebiet größer als die ehemalige DDR. Stell Dir da mal vor, wie schwer es ist, eine Nachbarsippe zu finden.

Nicht ohne Grund wird dieser Flaschenhals im Gefolge der Toba-Katastrophe ebenso wie weitere veranschlagte Flaschenhälse in der Forschung diskutiert und in Frage gestellt. Bezeichnenderweise scheint der archäologische Befund an den wenigen Stellen, wo eine Region über längere Zeit besiedelt war - und eben auch vor und nach dem Toba-Ausbruch - eher für eine normale Weiterbesiedlung zu sprechen, sogar für einen Bevölkerungszuwachs, nicht aber für einen Populationsrückgang. Schon gar keinen drastischen.

Taln.Reich schrieb:Also das kommt mir doch wie eine ziemliche gewagte Aussage vor, dass die menschliche Zivilisation unverwüstlicher sein soll als alles komplexe Leben.

Für mich hingegen ist das ne Tatsache.

Der Homo sapiens ist ein Anpassungsgenie, ohne jeden Zweifel. Er hat jeden denkbaren Lebensraum, selbst die Holarktis, für sich erobert. Tiere wie die Mäuse schaffen das zwar auch, jedoch in den Extremfällen nur als Kulturfolger. Sollten sich durch eine Katastrophe die Lebensbedingungen ändern, sehe ich beim Menschen durchaus das Potential, sich darauf neu einstellen zu können. Schließlich hat er sich genau auf diese Weise auch alle möglichen neuen und z.T. arg widrigen Lebensräume erschlossen. Pflanzen und Tiere hingegen wandern bei Umweltveränderungen in der Regel mit den sich verschiebenden Klima- und Vegetationszonen mit, nur ein Teil paßt sich neu an und wandelt sich so evolutiv um. Andere hingegen sterben da regelmäßig bei aus. Sehen wir ja auch durch die menschengemachten Veränderungen in der Natur.

Taln.Reich schrieb:Ich meine, alleine schon auf Grundlage dessen, dass die menschliche Zivilisation auf anderes komplexes Leben angewisen ist (ich beziehemich hierbei auf Landwirtschaft). Beeinträchtige dieses andere komplexe Leben hinreichend (z.B. ein Vulkanischer Winter durch einen Supervulkanausbruch oder einen Impaktwinter durch einen Chicxulub-Level Einschlag) dass es global über Jahre hinweg massive Ernteausfälle gibt, und wir haben schnell (durch Mangel an Überlebenswichtigen Ressourcen und damit einhergehende Verteilungskämpfe) einen Zivilisatorischen Kollaps am Hals.

Alles schon passiert, z.B. 1431 oder 1815. !816 ist als das "Jahr ohne Sommer" bekannt, der Einbruch Ende 1431 hatte Auswirkungen auf das ganze Jahrzehnt. Und? Ging da die Zivilisation baden? Wurde sie wenigstens ordentlich zurückgeworfen? Klar starben Menschen, viele Menschen, es gab Verteilungskämpfe, ganze Kriege, und chaotische Zustände griffen um sich. Alles nicht schön, sehr dramatisch. Aber ne Bedrohung für die menschliche Zivilisation kann ich da nicht erkennen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakatastrophe-im-mittelalter-europas-haertestes-jahrzehnt-a-1126832.html
Wikipedia: Jahr ohne Sommer

Taln.Reich schrieb:Zu Selbstvernichtung: die Zahl der Roten Knöpfe (also die Zahl der Entitäten die Nuklearwaffen haben und somit in der Lage sind einen Zivilisation zerstörenden Schlagabtausch auszulösen) wird langfristig steigen

Die Zahl der angekündigten Untergänge nimmt nicht nur bei religiösen Endzeitpredigern zu, sondern auch bei säkularen. Kubakrise, Waldsterben, alles überlebt. Wie es scheint sind die Menschen doch vernünftiger, als sie selber denken. Und bedeutend zäher. Die Langzeitfolgen der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki werden noch immer, über 70 Jahre danach, erfaßt und ausgewertet. So schlimm die Krebserkrankungen auch sind, so lebt die Generation derer, die erst längere Zeit später als Kinder von Opfern geboren sind, ersteinmal ein physisch recht normales Leben. Ob auch bei ihnen Krebserkrankungen im Alter anschwellen, steht noch aus. Dennoch zeigt dies heute schon, daß die Menschheit selbst nach einem globalen Atomkrieg überleben kann.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/70-jahre-hiroshima-die-bombe-und-die-daten-13730398.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0

Atomare und andere Gefahren und Bedrohungen nehme ich durchaus ernst, nicht auf die leichte Schulter. Aber ich unterscheide zwischen Bedrohung, Katastrophe und totaler Auslöschung. Und für letzteres sehe ich schlechte Karten.

Trotzdem aber habe ich extra darauf hingewiesen, daß wir uns durchaus selbst auslöschen könnten. Deine diesbezügliche Argumentation ist also überflüssig.

perttivalkonen schrieb:Alles schon passiert, z.B. 1431 oder 1815. !816 ist als das "Jahr ohne Sommer" bekannt, der Einbruch Ende 1431 hatte Auswirkungen auf das ganze Jahrzehnt. Und? Ging da die Zivilisation baden? Wurde sie wenigstens ordentlich zurückgeworfen? Klar starben Menschen, viele Menschen, es gab Verteilungskämpfe, ganze Kriege, und chaotische Zustände griffen um sich. Alles nicht schön, sehr dramatisch. Aber ne Bedrohung für die menschliche Zivilisation kann ich da nicht erkennen.

Das ist nichtmal im Ansatz vergleichbar. Das "Jahr ohne Sommer" von 1816, war zurückzuführen auf einen Ausbruch des VEI 7 (Wikipedia: Vulkanexplosivitätsindex ), mit Supervulkanen meint man jedoch eher VEI 8, also um eine ganze Größenordnung stärker. Und so etwas hat es in der bisherigen Spanne menschlicher Zivilisation noch nicht gegeben.

perttivalkonen schrieb:Die Zahl der angekündigten Untergänge nimmt nicht nur bei religiösen Endzeitpredigern zu, sondern auch bei säkularen. Kubakrise, Waldsterben, alles überlebt. Wie es scheint sind die Menschen doch vernünftiger, als sie selber denken.

Hast du auch gelesen, was ich geschrieben habe? Ja, die Menschen waren vernünftiger als erwartet, was es ermöglichte, vergangene kritische Situationen mit viel Glück zu überleben. Aber: all die knappen Nuklearen Situationen, bei denen eine Fehleinschätzung und/oder vorschnelle Handlung einer Hand voll Personen die Katastrophe bedeutet hätte, passierten in den letzten 70 Jahren. Wir aber sprachen von einem Zeitraum von 150 Millionen Jahren, also mehr als 2 Millionen mal solange, also (wenn wir davon ausgehen dass die Rate an riskanten Situationen gleich bleibt, während, wie ich dargelegt habe, sie wohl eher steigen wird da die Zahl der Beteiligten Spieler steigen wird) mehr als 2 Millionen mal so viele Riskante Situationen, von denen jede einzelne das Ende bedeuten kann. Glaubst du wirklich, dass du garantieren kannst dass bei einem Dutzend Millionen hoch angespannter und Riskanter Zwischenfälle nicht auch nur ein einziges Mal die falsche Person die Nerven verliert oder ein Fehler passiert?

perttivalkonen schrieb:So schlimm die Krebserkrankungen auch sind, so lebt die Generation derer, die erst längere Zeit später als Kinder von Opfern geboren sind, ersteinmal ein physisch recht normales Leben. Ob auch bei ihnen Krebserkrankungen im Alter anschwellen, steht noch aus. Dennoch zeigt dies heute schon, daß die Menschheit selbst nach einem globalen Atomkrieg überleben kann.

Also aus der Erholung Hiroshimas Aussagen über die Überlebbarkeit eines globalen Atomkrieges zu treffen ist auch sehr fragwürdig. Die Schläge betrafen nur zwei Städte, und wenig später began (mithilfe von Unterstützung aus einem anderen Land das vom Krieg praktisch unberührt blieb) der Wiederaufbau. Entsprechend fanden sich die Überlebenden in einem funktionierenden Gesundheitssystem wieder (und ihre Nachkommen erst recht). Ein ausgewachsener globaler Schlagabtausch ist da auf einer ganz anderen Skala.

perttivalkonen schrieb:Atomare und andere Gefahren und Bedrohungen nehme ich durchaus ernst, nicht auf die leichte Schulter. Aber ich unterscheide zwischen Bedrohung, Katastrophe und totaler Auslöschung. Und für letzteres sehe ich schlechte Karten.

Kommt drauf an, wie weit du "Katastophe" ziehst. Diese Diskussion entstand ja daraus, dass du ausgesagt hattest dass auch in 150 Millionen Jahren eventuelle Nachfahren der Menschen sich nicht vom heutigen nennenswert Unterscheiden werden, weil ja durch die Zivilisation biologische Selektionsprozesse unterdrückt werden und unsere Zivilisation so großartig sei, dass sie niemals nie, solange es mehrzelliges Leben auf Erden gibt, kollabieren wird. Und in dem Beitrag ( Beitrag von perttivalkonen (Seite 596) ) hattest du auch angedacht, dass, durch mangelnde Selektionsprozesse womöglich erbliche Beeinträchtigungen die "in freier Wildbahn" verheerend wären (aber eben durch fortschrittliche Medizin ausgeglichen werden können) weit verbreitet werden könnten. Aber nun nehme eine Katastrophe an, die die Zivilisation weit genug zurückwirft, dass diese fortschrittliche Medizin nicht mehr selbstverständlich ist. Und schon hast du wieder Selektionsprozesse.

Taln.Reich schrieb:Das ist nichtmal im Ansatz vergleichbar.

Wo hab ichn da Tambora mit Yellowstone/Supervuilkan vergleichen wollen? Ich bezog mich auf Jahre massiver globaler Ernteausfälle. Die gabs schon. Und? Ende der Zivilisation? Nö. Nicht mal ansatzweise. Aber ein erklecklicher Teil der Bevölkerung ging zugrunde. Zumindest bei den Wetteranomalien der 1430er Jahre.

Aber wenns unbedingt ne Größenordnung höher sein soll: Vrgleichbare Katastrophen früherer Jahrhunderte, die heute passieren, erschüttern die gesellschaftliche Ordnung - oder das Fundament unsererZivilisation - um mindestens eine Größenordnung weniger als damals. Insofern sehe ich Dein "Katastrophe sollte schon ne Größenordnung schlimmer sein" damit nivelliert.

Daß bei solchen Katsatrophen ne Menge Leute draufgehen, wird schwerlich zu verhindern sein. Daß deswegen gleich die Zivilisation um eine oder zwei Epochen zurückgeworfen - oder gleich gänzlich ausgelöscht - wird, sehe ich immer weniger, je weiter die Zeit voranschreitet.

Taln.Reich schrieb:Hast du auch gelesen, was ich geschrieben habe? Ja, die Menschen waren vernünftiger als erwartet

Dann nimm das auch ernst.

Taln.Reich schrieb:Aber: all die knappen Nuklearen Situationen

Knapp jedenfalls in der dramatisierenden Rückschau.

Taln.Reich schrieb:Wir aber sprachen von einem Zeitraum von 150 Millionen Jahren

Ein Zeitraum völlig unabsehbarer Entwicklungen auch und gerade des menschlichen Geistes und "zivilisatorischer Reife". Ja, Reife. Es ist z.B. ein historisches Novum, daß es in der Menschheitsgeschichte zahlreiche Gesellschaften gibt, die auf die Todesstrafe verzichten. Auch sowas wie Pazifismus oder Umweltbewußtsein sind Entwicklungen, die erst im Verlauf der Menschheitsgeschichte aufkamen und mittlerweile partiell gesellschaftsrelevante Dimensionen erreichen. Alles noch zarte Pflänzchen. Aber wir sprechen ja von 150 Millionen Jahren, nicht nur von den letzten 10.000.

Aber Du extrapolierst einfach nur heutige Situationen, Bedingungen und Verfassungen in diese 150 Millionen Jahre. Nee Du, darin folge ich Dir nicht, das ist also kein Argument für mich.

Taln.Reich schrieb:Glaubst du wirklich, dass du garantieren kannst dass bei einem Dutzend Millionen hoch angespannter und Riskanter Zwischenfälle nicht auch nur ein einziges Mal die falsche Person die Nerven verliert oder ein Fehler passiert?

Wenn ich das Verhältnis gelungener Lösungen zu verkackten Fällen nehme und das hochextrapoliere - ja! Nach Deiner eigenen Art des stumpfen Hochextrapolierens also.

Und angesichts dessen, daß selbst ein Atomkrieg nicht das Ene der zivilisierten Menschheit bedeuten muß (siehe Vorpost), kann ich sogar mit dem einen oder anderen Mißgriff leben.

Taln.Reich schrieb:Also aus der Erholung Hiroshimas Aussagen über die Überlebbarkeit eines globalen Atomkrieges zu treffen ist auch sehr fragwürdig.

Nö, isses nicht. Daß Nachkriegsjapan zu ner Industriemacht geworden ist, darfste gerne abziehen aus dem Szenario. Wichtig ist, es wurde nicht in die Steinzeit zurückgebombt. Und wäre es auch nicht, wenns hundert Städte gewesen wären.Daß sich die Gesellschaft so schnellerholte und dann auch ordentlich Tempo vorlegte, ist die eine Sache, die DU gerne wegerklären kannst. Daß die Menschen Japans den Atomschlag überlebten und weder ausgerottet noch ihre Zivilisationsstufe eingebüßt haben, daran kommst Du nicht vorbei. Das war meine Behauptung. Nicht, daß die Welt nach nem Atomkrieg problemlos sofort weitereinen auf Fortschritt gemacht hätte.

Taln.Reich schrieb:Kommt drauf an, wie weit du "Katastophe" ziehst.

Mich ermüdet das gerade sehr. Echt, laß es einfach. Deine Argumente sind schwachbrüstig, und letztlich ist die ganze Sache müßig. DU streitest hier um des Kaisers Bart. Denn, ich betone es nochmals, ich halte es für möglich, daß die Menschheit sich ausrotten kann, und ebenso, daß sie durch eine heftige Katastrophe ihre Zivilisation verlieren und auch gänzlich aussterben kann. Und da laß ich mir nicht Deine im Detail anderen Ansichten zu aufzwingen. Jedenfalls nicht mit so einer Argumentation.

perttivalkonen schrieb:Wo hab ichn da Tambora mit Yellowstone/Supervuilkan vergleichen wollen? Ich bezog mich auf Jahre massiver globaler Ernteausfälle. Die gabs schon. Und? Ende der Zivilisation? Nö. Nicht mal ansatzweise. Aber ein erklecklicher Teil der Bevölkerung ging zugrunde. Zumindest bei den Wetteranomalien der 1430er Jahre.

Du willst jetzt nicht ernsthaft so eine Lappalie wie eine etwas kältere Dekade im Bezug auf einem Kontinent mit einer Globalen Katastrophe wie es ein echter Supervulkanausbruch wäre vergleichen?

perttivalkonen schrieb:Dann nimm das auch ernst.

Das habe ich. Und ich habe auch klargestellt, dass dies bedeutet, dass absolut nichts passieren kann, zum einen weil "vernünftiger als erwartet" nicht gleichzusetzen ist mit "immer und in allen Fällen vernünftig", zum anderen weil die Technik auf deren Rückmeldungen die vernünftigen Entscheidungen basieren ( also die Überwachungsgeräte, ich verweise hierbei nochmal auf den Petrov-Zwischenfall) nicht fehlerfrei ist.

perttivalkonen schrieb:Knapp jedenfalls in der dramatisierenden Rückschau.

Nein, es war in der Tat knapp, nicht nur in der dramatisierenden Rückschau. John F. Kennedy schätze während der Kuba-Krise das die Wahrscheinlichkeit das diese sich zu einen Nuklearkrieg ausweiten würde auf zwischen 33 und 50 Prozent ( https://www.foreignaffairs.com/articles/cuba/2012-07-01/cuban-missile-crisis-50 )

perttivalkonen schrieb:Ein Zeitraum völlig unabsehbarer Entwicklungen auch und gerade des menschlichen Geistes und "zivilisatorischer Reife". Ja, Reife.

Also von dieser Zivilisatorischen Reife bin ich nicht überzeugt. Ich meine, wie erklärst du so was wie den IS wenn doch angeblich unsere Zivilisation immer reifer wird?

perttivalkonen schrieb:Aber Du extrapolierst einfach nur heutige Situationen, Bedingungen und Verfassungen in diese 150 Millionen Jahre. Nee Du, darin folge ich Dir nicht, das ist also kein Argument für mich.

Das sehe ich genau Spiegelbildlich. Du bist derjenige, der aus der Tatsache das es in den letzten 10.000 keine globale Katastrophe gab die die menschliche Zivilisation zerstörte schlussfolgert dass es nie eine geben wird. Ich hingegen schaue was in der Erdgeschichte was in den Zeitraum in der Erdgeschichte passiert ist, und wie sich derartige Ereignisse auf die menschliche Zivilisation auswirken würden, und ich schaue wie häufig in der Vergangenheit die menschliche Zivilisation selbst an den Rand der Selbstzerstörung kam, und ich realisiere, dass unser Glück uns eines Tages im Stich lassen wird.

perttivalkonen schrieb:Wenn ich das Verhältnis gelungener Lösungen zu verkackten Fällen nehme und das hochextrapoliere - ja! Nach Deiner eigenen Art des stumpfen Hochextrapolierens also.

Genauso stumpf gehe ich eben nicht vor. Du kannst nicht daraus, dass es in einer Handvoll Vorfällen glücklich ausgegangen ist schlussfolgern, dass es immer gut ausgehen wird.

perttivalkonen schrieb:Daß sich die Gesellschaft so schnellerholte und dann auch ordentlich Tempo vorlegte, ist die eine Sache, die DU gerne wegerklären kannst. Daß die Menschen Japans den Atomschlag überlebten und weder ausgerottet noch ihre Zivilisationsstufe eingebüßt haben, daran kommst Du nicht vorbei. Das war meine Behauptung. Nicht, daß die Welt nach nem Atomkrieg problemlos sofort weitereinen auf Fortschritt gemacht hätte.

das habe ich bereits erklärt. Die Atomschläge gegen Japan waren extrem begrenzt ("nur" zwei Städte statt alle) und es kam relativ rasch Hilfe von außen. Mit allen Städten in Nuklearen Trümmern und ohne Hilfe von außen hätten die sich nie erholt, erst recht nicht schnell.

perttivalkonen schrieb:Denn, ich betone es nochmals, ich halte es für möglich, daß die Menschheit sich ausrotten kann, und ebenso, daß sie durch eine heftige Katastrophe ihre Zivilisation verlieren und auch gänzlich aussterben kann.

Da hast du aber vorher was ganz anderes gesagt: Auch ich sehe uns nicht aussterben (und halte Selbstvernichtung für unwahrscheinlich). Die Vorstellung, die anzuerkennen meine Ratio von mir durchaus einfordert, ist mir sowas von fremd. Ich wüßte nicht, wie das gehen sollte. Außer, ein Kleinplanet odgl. kollidiert mit der Erde und löscht alles (zumindest) komplexe Leben auf der Erde aus, nicht nur 95% aller Spezies.,

Taln.Reich schrieb:Du willst jetzt nicht ernsthaft so eine Lappalie wie eine etwas kältere Dekade im Bezug auf einem Kontinent mit einer Globalen Katastrophe wie es ein echter Supervulkanausbruch wäre vergleichen?

Hättst Du weiter gelesen, bevor Du dies schriebst, oder hättst DU nach dem Weiterlesen Dich erinnert, daß das diesen Deinen ersten schon geschriebenen Kommentar überflüssig macht, hätt ich das jetzt nicht lesen müssen. So aber stehts da und zeigt, daß DU schlicht nicht raffst.

Und damit hats sich. Bleibso, wie Du bist. Selbstverschuldet. Und Tschüß erst mal.

perttivalkonen schrieb:Nein, habe ich nicht. Was ich verstanden habe, war argumentativ falsch

Schade das du es nicht versteht, aber deine Auffassungsgabe steht hier aber auch nicht zur Diskussion von daher geschenkt.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du wußtest, daß die Menschheit Yellowstone überstehen wird, wieso brachtest Du Yellowstone dann als Beispiel dafür, daß es ja auch noch Massensterben gibt, die unsere Existenz durchaus berdohen könnten?

Weil ich das ganze nicht so schwarz und weiß sehe wie du, aber kannst du denn garantieren, dass die Menschheit tatsächlich die Folgen eines Ausbruches überleben wird. Kannst du eben nicht, du kannst auch nur mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren und sagen, wahrscheinlich werden genug Menschen überleben.

perttivalkonen schrieb:Ja, die Wikipedia benennt beide Zahlen (1000 bis 10.000). Doch beide Zahlen sind absurd.

Wikipedia war zwar nicht meine Quelle, das ist aber auch egal. Das die zahlen absurd sind, ist deine Meinung und vielleicht hast du Recht, das wird aber wie du selber sagst noch wissenschaftlich ausdiskutiert. Den genetischen Flaschenhals gibt es nun mal, dass der keiner Volkszählung entspricht, ist mir klar, aber irgendwie muss der ja dann auch erklärt werden.

@Taln.Reich

Fakt ist schon, dass eine solche Katastrophe ziemlich unwahrscheinlich ist. Dass es zu erheblichen Verlusten bei dem einen oder anderen Szenario kommt ist klar, aber das es wirklich so viele auf treffen wird, dass ein Fortbestehen unmöglich ist, ist unwahrscheinlich. Das einzige Szenario was mir wirklich einfällt wäre ein wirklich dicker Brocken der die Erde trifft. Das ist aber dank der günstigen Konstellation im Sonnensystem auch wieder selten der Fall und ist eben einer der Gründe, warum sich das Leben so gut auf der Erde entwickeln konnte.

intruder schrieb:Fakt ist schon, dass eine solche Katastrophe ziemlich unwahrscheinlich ist. Dass es zu erheblichen Verlusten bei dem einen oder anderen Szenario kommt ist klar, aber das es wirklich so viele auf treffen wird, dass ein Fortbestehen unmöglich ist, ist unwahrscheinlich. Das einzige Szenario was mir wirklich einfällt wäre ein wirklich dicker Brocken der die Erde trifft. Das ist aber dank der günstigen Konstellation im Sonnensystem auch wieder selten der Fall und ist eben einer der Gründe, warum sich das Leben so gut auf der Erde entwickeln konnte.

Über so extreme Zeiträume wie die von der hier die Rede war (150*10^6 Jahre) ist es aber nicht mehr unwahrscheinlich, das so eine Katastrophe kommt.

intruder schrieb:Weil ich das ganze nicht so schwarz und weiß sehe wie du

Ach, wenn ich die Menschheit für überlebensfähig halte, wenns in Yellowstone kracht, sehe ich das schwarz-weiß. Wenn Du das so siehst, siehst Du es nicht schwarz-weiß. Der einzige Unterschied zwischen uns ist, daß Du mir Yellowstone als Menschheitsaussterbe-Beispiel vorgehalten hast. Sich selber widersprechen ist also "nicht schwarz-weiß".

Kein Wunder, daß ich Dich nicht verstehe. Und ehrlich gesagt bin ich auch ganz froh darüber.

intruder schrieb:kannst du denn garantieren, dass die Menschheit tatsächlich die Folgen eines Ausbruches überleben wird. Kannst du eben nicht, du kannst auch nur mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren und sagen, wahrscheinlich werden genug Menschen überleben.

Schön, daß Du weißt, was ich kann bzw. nicht kann. Dabei gibt es zahlreiche Publikationen aus berufener wie weniger berufener Quelle (und letzteres muß man sich weniger antun) über Jahre und Jahrzehnte hinweg über mögliche Auswirkungen eines Yellowstone-Ausbruches. Auch da gibt es recht unterschiedliche Szenarien und Folgerungen; und sie sind alle erschreckend, fatal und alles andere als harmlos. Aber keine lautet auf Extinktion. Nach allem, was wir darüber also wissen können, gehört ein Ende der Menschheit nicht zu den Optionen. Klar kannste sagen "würglich wissn tuhen wirs, wenns passian tut". Aber das, was wir landläufig "wissen" nennen und nicht als Trugschluß meinen, beschränkt sich weitgehend nicht auf blanke Empirie.

Du magst das anders sehen, aber damit ist auch bei uns das Ende der Diskussion erreicht.

intruder schrieb:Wikipedia war zwar nicht meine Quelle

Warum auch immer Du mir das sagst. Kams Dir so vor, als hätte ich solches angedeutet?

intruder schrieb:das wird aber wie du selber sagst noch wissenschaftlich ausdiskutiert

"Ausdiskutiert" werden auch erledigte Sachen. Ich habe ja geschrieben, aus welchem Grund eine weltweite Populationsgröße von Homo sapiens von 10.000 Individuen ausgeschlossen ist. Typischer Rückzugsklassiker, ein Argument nicht zu entkräften, sondern zur "Meinung" runterzuspielen, um sich dem nicht stellen zu müssen.

intruder schrieb:Den genetischen Flaschenhals gibt es nun mal, [...] aber irgendwie muss der ja dann auch erklärt werden.

Soll das jetzt als Rechtfertigung dienen für z.B. "Am Hogwarts-Institut für experimentelle Zaubersprüche ging mal ein Spruch dermaßen in die Hose, daß der menschliche Genpool schlagartig ausgedünnt wurde"?

Taln.Reich schrieb:Über so extreme Zeiträume wie die von der hier die Rede war (150*10^6 Jahre) ist es aber nicht mehr unwahrscheinlich.

Indeed. Auch ein Impakt, bei dem der Impaktor Chicxulub-Größe besitzt, ist im statistischen Mittel ca. alle 100 Millionen Jahre einmal zu erwarten. Bei 150 Millionen Jahren betrachteter Zeitspanne kann man zumindest von mehr als 50% Wahrscheinlichkeit sprechen. Da der letzte schon über 60 Millionen Jahre zurück liegt, wären für die nächsten 150 Millionen Jahre eher zwei solcher Impakte zu erwarten. Aber einer ist geradezu "sicher", auch wenns zufällig anders kommen kann.

perttivalkonen schrieb:Ach, wenn ich die Menschheit für überlebensfähig halte, wenns in Yellowstone kracht, sehe ich das schwarz-weiß. Wenn Du das so siehst, siehst Du es nicht schwarz-weiß. Der einzige Unterschied zwischen uns ist, daß Du mir Yellowstone als Menschheitsaussterbe-Beispiel vorgehalten hast. Sich selber widersprechen ist also "nicht schwarz-weiß".

Kein Wunder, daß ich Dich nicht verstehe. Und ehrlich gesagt bin ich auch ganz froh darüber

Das magst du mir in den Mund legen, geschrieben habe ich sicher nichts, was diese Interpretation meiner Worte zulässt.

intruder schrieb am 20.04.2018:und auch die Zahl der Menschen würde drastisch reduziert.

Ich hoffe das ist jetzt ein für alle mal geklärt.

perttivalkonen schrieb:"Ausdiskutiert" werden auch erledigte Sachen. Ich habe ja geschrieben, aus welchem Grund eine weltweite Populationsgröße von Homo sapiens von 10.000 Individuen ausgeschlossen ist. Typischer Rückzugsklassiker, ein Argument nicht zu entkräften, sondern zur "Meinung" runterzuspielen, um sich dem nicht stellen zu müssen.

Dass es wissenschaftlich ausdiskutiert ist sehe ich nach wie vor anders, und ich hänge auch nicht an der Zahl 10.000.

perttivalkonen schrieb:Soll das jetzt als Rechtfertigung dienen für z.B. "Am Hogwarts-Institut für experimentelle Zaubersprüche ging mal ein Spruch dermaßen in die Hose, daß der menschliche Genpool schlagartig ausgedünnt wurde"?

Du kannst sicher selber beurteilen, ob das die einzige wahrscheinliche Erklärung ist, ich halte mich da dann doch lieber an rationalere Erklärungsmodelle, auch wenn Sie nicht durch alle Befunde gestützt werden.

Taln.Reich schrieb:Also aus der Erholung Hiroshimas Aussagen über die Überlebbarkeit eines globalen Atomkrieges zu treffen ist auch sehr fragwürdig. Die Schläge betrafen nur zwei Städte, und wenig später began (mithilfe von Unterstützung aus einem anderen Land das vom Krieg praktisch unberührt blieb) der Wiederaufbau. Entsprechend fanden sich die Überlebenden in einem funktionierenden Gesundheitssystem wieder (und ihre Nachkommen erst recht). Ein ausgewachsener globaler Schlagabtausch ist da auf einer ganz anderen Skala.

Nun die Atomwaffen sehe ich auch nicht als Weltuntergangsmaschine, dafür sind die Arsenale zu klein, die Auswirkungen Global Betrachtet Lokal, und der Atomare Winter beruht auf falschen Annahmen.

Selbst wenn das Globale Krebsrisiko steigt, so dürft es auch hier für unserer Zeiträume recht begrenzt sein.