Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@TheBarbarian
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

TunFaire schrieb:Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Echt 💩

Eine spekulative Annahme ohne fundierte Argumentation. Nichtssagend wie der obige ***eißhaufen...

Populärwissenschaftlich ist auf jeden Fall schon Mal klar, dass es noch anderes Leben außerhalb der Erde geben sollte. Nur bei einigen Foristen ist das halt noch nicht angekommen 😪

@TheBarbarian
Oh, du kennst alle Bedingungen für Lebensentstehung? Supi. Mach mich schlau. Ich lerne gerne dazu. Zähl sie mal auf.

TheBarbarian schrieb:Populärwissenschaftlich ist auf jeden Fall schon Mal klar, dass es noch anderes Leben außerhalb der Erde geben sollte. Nur bei einigen Foristen ist das halt noch nicht angekommen

Komsich ,musst du immer gleich Pöbeln? Du bist doch eh nicht so für Aliens sondern für Parapsychologie.

Und auch Populärwissenschaftlich geht es bislang nur um eine Hypothese. Jeder vom Fach ist sich der Probleme bewusst.

@Fedaykin
Wer keine Argumente hat muss halt pöbeln. Er merkt nur nicht wie lächerlich er sich damit für Drittleser macht

TunFaire schrieb:Wer keine Argumente hat muss halt pöbeln.

...

TunFaire schrieb:Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Merkste selber, oder?

Fedaykin schrieb:Und auch Populärwissenschaftlich geht es bislang nur um eine Hypothese. Jeder vom Fach ist sich der Probleme bewusst.

Richtig, gehe ich mit d'accord. Aber @TunFaire
mit seinen 35 Bedingungen und will mir was von lesen erzählen. Fragt mich nach den Variablen und haut ohen Müh und Not 35 raus.. muss man nicht verstehen... Da hilft Lesen auch nix.

@TheBarbarian
Also weißt du auch nicht welche Bedingungen notwendig sind. Weder wie viele noch mit welcher Wahrscheinlichkeit.

Daraus folgt.
Wir können nicht abschätzen ob die Erde etwas einmaliges ist oder ob Leben etwas ist das häufiger in Galaxien vorkommt.

TheBarbarian schrieb:Richtig, gehe ich mit d'accord. Aber @TunFaire
mit seinen 35 Bedingungen und will mir was von lesen erzählen. Fragt mich nach den Variablen und haut ohen Müh und Not 35 raus.. muss man nicht verstehen... Da hilft Lesen auch nix.

Natürlich sind jene 35 Bedingungen für die Lebensentstehung sowie deren Auftretenswahrscheinlichkeit von 1:5 eine Rechenspielerei mit rein hypothetischen Annahmen. Das sollte hier allen doch völlig klar sein und etwas Anderes hatte hier auch niemand behauptet.
Sie soll eben nur aufzeigen, daß die Existenz außeridischer Lebensformen eben nicht unbedingt so selbstverständlich sein muss wie manche mit der Standardbehauptung "das Universum wäre ja sooo groß, daß wir darin unmöglich allein sein können... etc. pp." hier immer mal wieder aufschlagen.

Wobei ich sagen muss, daß die Bedingungen aus Perttis Beispiel sogar noch recht großzügig gewählt sind und in der Realität durchaus noch weit mehr Faktoren in Anspruch genommen werden könnten was die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben nochmal um einige Größenordnungen beeinflussen würde.

TheBarbarian schrieb:Eine spekulative Annahme ohne fundierte Argumentation.

Was das "spekulativ" und "unfundiert" betrifft, so stimm ich Dir zu, das hast Du haargenau erkannt. Es ist völlig willkürlich, die Zahl der für Lebensentstehung nötigen Bedingungen mit 35 anzugeben und deren mittlere Auftretenswahrscheinlichkeit mit 1:5. Es gibt Null Argumente dafür, daß dies richtig oder auch nur wahrscheinlich ist. Es könnten auch hunderte sein.

Fakt ist, wir kennen die Zahl der Bedingungen nicht, noch weniger kennen wir den Mittelwert der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens. Daher können wir ohne die direkte Kenntnis eines Falles außerirdischen Lebens überhaupt keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens treffen. Eine jegliche leidet an dem, was Du da benennst, am "spekulativ" und "unfundiert".

Mußt Du nur noch begreifen. Die Chance dazu, die ich Dir damals im Juli letzten Jahres mit diesem meinem Rechenbeispiel geboten hatte, hattest Du allerdings auch schon verstreichen lassen; daher rechne ich nicht damit, daß es diesmal bei Dir ankommt.

alamur schrieb:Ich würde behaupten das es unmöglich ist das wir allein sind !

Unmöglich sicher nicht aber ich denke auch eher unwahrscheinlich. Wäre auch eine ganz schöne Platzverschwendung.

Ich finde es gut das wir die einzigen Lebewesen im Universum sind, macht uns zu was besonderem.

Oder zu Aussätzigen, die nicht "vorgesehen" waren. Viel schöner wärs doch, wenns geradezu zwingend gesetzmäßig wäre, daß sowas wie wir an allen Ecken und Enden entsteht. Wenn das Universum uns "wollte".

fritzchen1 schrieb:Unmöglich sicher nicht aber ich denke auch eher unwahrscheinlich. Wäre auch eine ganz schöne Platzverschwendung.

Wieso kommt du darauf der Platz müsste Gefüllt werden? Das Univerusm ist sowieso massiv "leer" bzgl Materie

Na ja, da stehe ich immer wieder vor der Frage, was wir bereit sind, als Außerirdische zu akzeptieren.

Ich bin ja bereit dazu, auch Mikroorganismen, Einzeller etc. als außerirdisch anzusehen, aber das ist in diesem Thread ja nicht gemeint.

Von daher... bin ich der Ansicht, dass Leben wie Mikroorganismen wahrscheinlich schon häufig im Universum geben wird, vielleicht auch Pflanzen, Vegetation eben... ober eben auch nicht sehr hochentwickeltes Leben wie Insekten oder ähnliches... ich denke, das wird es im Universum häufig geben.

Allerdings... so hochentwickeltes Leben wie die Menschen es sind, da weiß ich nicht wirklich, ob es das häufig geben wird.

Ja, ich glaube daran. Allerdings gibt es sie nicht hier auf der Erde, sie schwirren hier sicher nicht in irgendwelchen UFO´s
herum.
Dass das Universum Leben hervorbringt, dasür sind wir doch der Beweis.

moric schrieb:Na ja, da stehe ich immer wieder vor der Frage, was wir bereit sind, als Außerirdische zu akzeptieren.

Sämtliche Art von Leben außerhalb unseres Heimatplaneten.

Zur Frage, was mit "Außerirdische" / "Aliens" gemeint ist.

Was sind "Deutsche", "Italiener", "Europäer", "Asiaten"...? Ist damit generell jeder Vertreter der Flora oder Fauna Deutschlands, Italiens, Europas, Asiens gemeint? Oder ganz konkret Menschen aus Deutschland, Italien, Europa, Asien? Eindeutig letzteres.

Selbst wenn unter uns Klingonen seit 500 Jahren leben würden und sich in unsere Gesellschaften integriert hätten (oder auch Neandertaler), würden wir sie Deutsche nennen, Italiener, Europäer, Asiaten. Es geht also mehr um den Aspekt "intelligentes Wesen", "Kulturwesen", nicht um "Homo sapiens".

Und wenn es die Reptiloiden im Erdinnern gäbe, so wären es die Innerirdischen. Aber die Pflanzen und Tiere, die in deren Naturräumen lebten, wären dann nur die "innerirdische Flora und Fauna", nicht die "Innerirdischen".

Wenn wir nun Aliens sagen oder Außerirdische, so ist das dasselbe in (little) Grün. Essind zur Ausbildung einer Kulturgesellschaft fähige Intelligente Wesen, alles andere wäre "alien life(form)" oder "außerirdische(s) Leben(sform)"

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Zur Frage der Häufigkeit /Wahrscheinlichkeit von Leben generell und intelligentem Leben im besonderen.

Klar ist Leben wahrscheinlicher als intelligentes Leben. Damit intelligentes Leben entstehen kann, muß Leben schon mal entstanden sein. Aber wenn Leben erst einmal da ist, ist es durch nichts Bekanntes für uns als sicher anzunehmen, daß unter Garantie auch mal ne intelligente Spezies dabei aufkommen wird. Selbst wenn das sowäre, würde doch die statistische Verteilung stets mehr belebte Welten einbringen als Welten mit intelligentem Leben. Denn bei manchen der belebten Welten gibt es das intelligente Leben noch nicht.

Ich denke aber, es kann auch belebte Welten geben, wo sich nie eine intelligente Spezies bilden wird. Wir wissen nicht, ob, wenn es erst einmal Leben gibt, die Evolution via Mutation und Selektion zwangsläufig zum Aufkommen von Intelligenz in uns vergleichbarer Art führt. Rein intuitiv sehe ich da aber keine wirkliche Barriere.

Problematischer wirds allerdings aufgrund anderer Bedingungen.

- Je größer eine Sonne ist, desto kurzlebiger ist sie, desto schneller "verbrennt" sie. Sollte unter einer solchen Sonne auf einem Planeten oder Mond Leben entstanden sein, könnte die Zeit nicht ausreichen, um die Evolution bis zu einer intelligenten Spezies voranzutreiben.

- Selbst bei langlebigen Sternen wie unserer Sonne gibt es begrenzte Zeitfenster. Dadurch, daß die Strahlungsintensität der Sonne immer mehr zunimmt, verschiebt sich die stellare habitable Zone immer weiter nach außen. Die Erde wird in geologischer Zukunft ebenfalls außerhalb der solaren habitablen Zone liegen und zu einem lebensfeindlichen sterilen Klumpen werden. Schon bevor dies geschieht, wird sich die Biosphäre verändern und lebensfeindlich für höheres Leben werden. Geologisch betrachtet hat die Erde intelligentes Leben "kurz" vor dem Schließen des dafür nötigen Zeitfensters hervorgebracht.

- Je größer und komplexer Leben wird, desto größer ist sein Energiebedarf. Auf der Erde wird die dafür nötige Energie durch Photosynthese sowie durch Sauerstoffverbrennung zur Verfügung gestellt. Chemosynthese allein hätte schwerlich vielzelliges Leben ermöglicht, höheres Leben (wie Wirbeltiere), gar intelligentes Leben überhaupt nicht. Auf nem Eismond wie Europa odgl. mag Leben entstehen, aber kein Intelligentes. Auch siliziumbasiertes Leben, grundsätzlich immerhin enkbar, wird nichts Intelligentes hervorbringen können.

Alles in allem sehe ich, daß intelligentes Leben im Universum seltener entstehen wird als Leben schlechthin. Und zwar deutlich seltener, um mehrere Größenordnungen seltener. Doch halte ich die Wahrscheinlichkeit, wenn Leben erst einmal existiert, für deutlich höher, daß dann auch intelligentesLeben aufkommt, als die Wahrscheinlichkeit, daß Leben überhaupt erst einmal entsteht. Freilich auch nur intuitiv, denn die Lebensbedingungen und ihre Einzelwahrscheinlichkeit kennen wir ja noch nicht hinreichend.

Zur Verdeutlichung: Womöglich entsteht unter jder millionsten Sonne auf einem Himmelskörper Leben (das wären in unserer Milchstraße bis 400.000 Sonnensysteme mit belebten Welten). Zu intelligentem Leben aber wird es nur auf jeder hundertsten oder tausendsten belebten Welt kommen (was dann noch immer bis 400/4000 Sternensysteme in der Galaxis wären). Das nur als Beispiel, wie gesagt, es könnte auch deutlich seltener Leben entstehen. Aber als Beispiel mag es zeigen, wie ich es meine, daß Leben eine schlechtere Wahrscheinlichkeit hat / haben dürfte, überhaupt zu entstehen, aber eine bessere Wahrscheinlichkeit, dann auch was Intelligentes hervorzubringen. Und trotzdem (aber logischerweise) ist intelligentes Leben unterm Strich deutlich seltener als Leben an sich.

Ich habe vor kurzem gelesen, die Wahrscheinlichkeit, dass auf Europa unter der Eisdecke (der einen großen tiefen Ozean beherbegen soll) Leben wäre, wieder gesunken sei.

"Nach einem Bericht des Wissenschaftsmagazins New Scientist kamen NASA-Wissenschaftler, die die gestrichene Nasa-Mission Jupiter Icy Moons Orbiter planten, nach Auswertungen früherer Missionen im Frühjahr 2004 zu dem Schluss, dass der Mond Europa weitaus lebensfeindlicher sein könnte als zuvor angenommen.

So wurden auf der Oberfläche Wasserstoffperoxid und von konzentrierter Schwefelsäure bedeckte Flächen nachgewiesen. Hier geht man davon aus, dass die Säure aus dem unter der Eisschicht angenommenen Ozean stammt. Die Konzentration wird mit unterseeischem Vulkanismus erklärt, der für den Schwefel verantwortlich sein kann."

Quelle: Wikipedia: Europa (Mond)#Spekulationen über Leben auf Europa

Dennoch sollte man ruhig annehmen, dass wir selbst in unserem Sonnensystem noch Leben finden werden, natürlich, wenn überhaupt, als Mikroorganismen und ähnliches, vielleicht noch Einzeller und Co. Ich denke nicht, dass mehr herumkommen wird, also so Lebensformen wie Krebse oder Fische.

But... who knows?

Das müssen wir abwarten und ich finde, unser eigenes Sonnensystem mal wirklich genau zu durchforsten, DAS liegt doch im Bereich des Möglichen... das sehe ich jetzt nicht so als unerreichbar an.

perttivalkonen schrieb:Die Erde wird in geologischer Zukunft ebenfalls außerhalb der solaren habitablen Zone liegen und zu einem lebensfeindlichen sterilen Klumpen werden. Schon bevor dies geschieht, wird sich die Biosphäre verändern und lebensfeindlich für höheres Leben werden. Geologisch betrachtet hat die Erde intelligentes Leben "kurz" vor dem Schließen des dafür nötigen Zeitfensters hervorgebracht.

Ich habe gelesen, dass die Erde, so wie sie ist, noch ca. 500 Millionen Jahre bewohnbar bleibt. Meinst du das auch so mit dem oben stehenden Zitat von dir?

Libertin schrieb:tstehung sowie deren Auftretenswahrscheinlichkeit von 1:5 eine Rechenspielerei mit rein hypothetischen

perttivalkonen schrieb:Wenn wir nun Aliens sagen oder Außerirdische, so ist das dasselbe in (little) Grün. Essind zur Ausbildung einer Kulturgesellschaft fähige Intelligente Wesen, alles andere wäre "alien life(form)" oder "außerirdische(s) Leben(sform)"

Das ist nicht DIE Definition, das ist eine Definition, unter anderem deine.

siehe https://de.wikipedia.org/wiki/AlienHier

perttivalkonen schrieb:Wenn das Universum uns "wollte".

Wenn das Universum etwas wollen würde, zulassen oder verhindern könnte, würde das voraussetzen, dass das Universum als solches einen Verstand hätte. Das hingegen ist doch sehr sehr schwierig zu beweisen.

moric schrieb:Ich habe gelesen, dass die Erde, so wie sie ist, noch ca. 500 Millionen Jahre bewohnbar bleibt. Meinst du das auch so mit dem oben stehenden Zitat von dir?

Yepp. In 500 Millionen Jahren wird vielzelliges Leben wohl weitestgehend von der Erde verschwunden sein. Höheres vielzelliges Leben wird entsprechend nochmals früher aussterben. Einen nicht zu unterschätzenden Einschnitt könnte es bereits in 150 Millionen Jahren geben, wenn der atmosphärische Kohlenstoff (CO2) zu niedrig wird. Ein beträchtlicher Teil der Pflanzenwelt wird das nicht überleben. Spätestens in 350 Millionen Jahrenwerden auch die genügsamsten unter den sog. C-2-Pflanzen aussterben. Immerhin gibt es bereits heute auch sogenannte C-4-Pflanzen, die unter solch einem C-Mangel der Atmosphäre klar kommen. Dennoch bleibt es ein gravierender, sehr bedrohlicher Einschnitt. Denn wenn es heute 0,04% CO2 in der Atmosphäre gibt, in 350 Millionen Jahren aber weniger als 0,001%, dann wird die Pflanzenwelt damit zwar klarkommen, aber sie wird auch entsprechend weniger c-basierende Biomasse aufbauen. Und entsprechend langsamer. Der Erde droht also das Schicksal von Ceti Alpha V (wenn auch aus anderen Gründen).

In einer Milliarde Jahren wird es dann auch mit den einzelligen Eukaryoten zu Ende gehen. Nur noch Prokaryoten werden ab da überleben, womöglich sogar noch zwei weitere Milliarden Jahre lang, bis die Erde endgültig steril ist.

Gemessen an 5,1 Milliarden Jahren vonder Entstehung der Erde bis in 500 Millionen Jahren Zukunft befinden wir uns heute an dem Punkt, an dem 90% der Zeit bis zum Ende der Lebensbedingungen für Vielzeller bereits vergangen sind. Mehr als 90% für komplexe Vielzeller und damit auch für intelligentes Leben. Das wars, was ich meinte, daß wir zum Ende hin erst aufgekommen sind.