Findest du das nur der Mensch keine "Irrung und Wirrung" ist?nepomukranich schrieb:Ich find's halt interessant wie viele Lebewesen es schon gegeben hat, bis dann irgendwann, nach endlosen Irrungen und Wirrungen, der Mensch entstanden ist.
Der User hat nicht irgendwas geschrieben, daß der Mensch das Ziel der Evolution odgl. wäre. Sondern er hat die Prämisse deutlich vorangestellt:Geisonik schrieb:Findest du das nur der Mensch keine "Irrung und Wirrung" ist?
Intelligentes Leben? Also Lebensformen, die wie wir Menschen so hübsche Geräte bauen und im All herumfliegen?und
intelligent im Sinne der menschlichen IntelligenzNicht daß das ein Ziel der Evolution war, sondern es ist ne Möglichkeit. Und da ist es dann völlig legitim zu sagen, daß es ziemlicher Irrungen und Wirrungen bedurfte, bis diese Möglichkeit dann tatsächlich einmal umgesetzt wurde, werden konnte.
Diese Argumentation wurde schon vorgebracht. Ein Wissenschaftler sagte mal ungefähr so: "Bis zur Entstehung des Menschen hat die Natur 50 Milliarden weitere Arten hervorgebracht. Wir sind keine Regel, sondern eine nicht zu erwartende Ausnahme." Doch steckt da ein grober Denkfehler drin. Der selbe wie beim "Verschwendungs-Argument" der Pro-Alien-Believer ("das riesige All - und nur eine intelligente Spezies / nur eine belebte Welt?").
Mhm. Dieser Aspekt der Formulierung hat mich letztlich auch gestört... Ist nicht optimal formuliert. Ich möchte nur zum Ausdruck bringen, dass es aus meiner laienhaften Sicht keine klare Entwicklung hin zum Menschen gibt. Es hätte genauso gut auch anders kommen können. Ich meine die Dinosaurier haben lange genug gelebt, aber von denen hat keiner eine Dampfmaschine gebaut oder Höhlenzeichnungen angefertigt oder Vergleichbares geschaffen.
Für die Dinos war es nicht so notwendig wie für uns.
Das ist kein Argument. Die Dinos haben nicht "lange genug" gelebt, um Intelligenz hervorzubringen, sondern "nicht lange genug". So kann man das auch betrachten. Und das sogar mit weit mehr Berechtigung.
Ja, das ist auch nicht länger mein Standpunkt. Ich habe lediglich auf die Anfrage von Geisonik geantwortet und den Gedanken aus meinem vorherigen Kommentar erläutert. Außerdem habe ich den Absatz noch mit einer Fußnote versehen mit einem Verweis auf Deinen Kommentar, der wesentlich durchdachter ist als meiner. Würde ich mein " "Argument" " für so überaus tragfähig halten, hätte ich das nicht getan.perttivalkonen schrieb:Auch das zeigt, daß Dein "Argument" keines ist. Daß "170 Millionen Jahre Dino-Existenz und nix Intelligentes vorgebracht" überhaupt nichts besagt, da 170 Millionen Jahre Säugerexistenz genauso wenig hervorbrachte.
divide et impera - teile und herrsche ...die "erste" und damit möglicherweise fortschrittlichere Spezies könnte gewillt sein die zweite zu unterdrücken aber ab einem gewissen Entwicklungsstadium sicherlich nicht mehr wegen den "Ressourcen".intruder schrieb:Bräuchte es nicht zu viel Altruismus seitens der "ersten" Spezies deren hervorstechendes Merkmal die Intelligenz ist gegenüber den "Emporkömmlingen" weil diese unweigerlich auch die knappen natürlichen Ressourcen nutzen will und muss?
Ich bezog mich auch eher auf einen Planeten. Momentan sehe ich da auf der Erde kein Potential. Da ist der Altruismus schon unter den Staaten nicht wirklich ausgeprägt.lovara schrieb:Galaktisch gesehen gibt es sämtliche Elemente im Überfluss...selbst Exoplaneten wie man inzwischen weiß.
Da sind wohl verschiedene Szenarien denkbar.
Diese Sichtweise finde ich gut - aaaaaber:
Ich halte allerdings auch nichts von Sichtweisen, die den Menschen als Parasiten oder ähnlich negativ einordnen.
AUch das ne komische Denke. Trotz jahrzehntelanger Untergangsprophezeiungen haben wir das bis heute nicht geschafft. Und trotzdem denken manche a), daß wir das noch hinbekommen, zwangsläufig, und b), daß der Mensch das Maß aller Dinge zu sein habe, sodaß das gleich für alle denkbaren intelligenten Spezies im Universum zu gelten habe. Klingt schon fast nach Kronederschöpfung-Denken: "Besser als wir kann ja keiner sein".
Also ein DNS-Schnipsel auf Voyagerwäreja nicht gezielt, wenn daraus mal auf nem Planeten was keimen würde. Oder wenn mitgeschleppte Mikroben einer Sonde auf Mars oder Titan überlebt und sich ausbreitet. Na und daß wir ganz gezielt irgendwohin Lebenskeime schicken, um eventuelle tote Welten zu beleben, halte ich für unwahrscheinlich - außer für den Fall eines Terraformings zum Behufe der Schaffung neuen Lebensraumes für uns selbst. Doch das hältst wiederum Du für unwahrscheinlich, weswegenich in Deinem Szenario keinen Grund für "gezielte Besamung" anderer Himmelskörper sehe.
Die Gattung Homo und selbst die letztüberlebende Spezies Homo sapiens entstammt dem Lebensraum Savanne (Feucht- und Trockensavanne). Wir haben aber diverse Lebensräume füruns erobert, und wir haben schon recht früh damit begonnen, uns unabhängig von unseren Lebensräumen zu machen (Feuernutzung, Kleidung). Wenn es ein Wesen gibt, das mit allen möglichen Arten von Lebensbedingungen klarkommen kann, dann ist das wohl in vorderster Front der Homo sapiens.
Für sowas brauchen wir keine zweite Spezies. Da reichen verschiedene Staaten und ne große Weltbevölkerung, daß wir uns über Ressourcenkämpfe nen Kopf machen können / müssen. Mit ner zweiten Spezies wäre vielleicht der "Rassismus" etwas "hoffähiger".
Für Interstellarer Raumfahrt sehe ich auch erstmal Schwarz, von anderen Galaxien ganz zu schweigen. Dann doch eher ein Signal oder besser sie kommen gleich selbst vorbei.
Es gibt Wissenschaftler, die wie folgt argumentieren: Einerseits sollte die Wahrscheinlichkeit recht hoch sein, dass intelligentes Leben existiert, da wir aber keinerlei Anzeichen davon entdecken, gibt es dafür vllt. einen Grund: Es lösche sich nämlich immer zuverlässig selber aus
Das ist keine komische Denke, sondern eine von mehreren Hypothesen zur Auflösung des Fermi-Paradoxons. (Zusammenfassung des Paradoxons [1]: "Der weit verbreitete Glaube, es gebe in unserem Universum viele technisch fortschrittliche Zivilisationen, in Kombination mit unseren Beobachtungen, die das Gegenteil nahelegen, ist paradox und deutet darauf hin, dass entweder unser Verständnis oder unsere Beobachtungen fehlerhaft oder unvollständig sind." Argument der Selbstauslöschung [1]: "the most likely explanation of negative results, after a comprehensive and resourceful search, is that societies destroy themselves before they are advanced enough to establish a high-power radio transmitting service. – Carl Sagan"). Ob das jetzt so wahrscheinlich ist, wie Carl Sagan das schreibt, weiß ich nicht.
Ja, aber daraus folgt nicht automatisch, dass es auch in Zukunft nicht passiert. Nur weil ich 20 Jahre lang unfallfrei Auto gefahren bin, heißt das nicht, dass das auch in den nächsten 20 Jahren so sein wird. Es ist höchstens ein Indiz für mein fahrerisches Geschick. Es kann aber auch durch äußere Umstände begünstigt sein.
Es gibt ja auch genügend Gründe pessimistisch zu sein... auch wenn ich diese Sichtweise nicht teile bezüglich des Zwangsläufigen. Es ist eine von vielen möglichen, zukünftigen Entwicklungen.
Naja, ist es jetzt Überheblichkeit von Bekanntem auszugehen, um über die Entwicklung möglicher anderer Zivilisationen zu spekulieren, oder einfach nur die beste Vermutung, die man anstellen kann? Bisher ist es nicht gelungen die Entstehung von Leben im Labor nachzubilden. Denkbar sind wohl viele Formen von Leben, die vllt. sogar von der Kohlenstoffbasis abweichen, aber nichts davon ist bewiesen bzw. sind keine existierenden Alternativen bekannt.
a) Komparativ: "gezielter", b) und mir geht es nicht um die Pläne von Menschen, sondern um die Sichtweise auf den Menschen und sein Treiben als Phänomen der Natur, das dazu führt, dass komplexere organische Verbindungen, bis hin zu Lebewesen weit in das All getragen werden. Und das ist nun mal gezielter (und falls Dich diese Formulierung stört, weil sie eine Absicht zu implizieren scheint, dann vllt. 'eine bessere Methode') als ein seltener auftretendes Ereignis, das ein vergleichbares Ergebnis zeitigt. Für Leben, wie wir es kennen gibt es offenbar recht enge Grenzen der Existenzmöglichkeiten. Und wie Du selber schreibst, ist die Entwicklung hin zu menschlicher oder vergleichbarer Intelligenz mehr eine Frage der Zeit, als der Möglichkeit. Aus evolutionärer Sicht wäre dann kohlenstoffbasiertes Leben interplanetar-/interstellarverbreitungstechnisch angepasst. (Jedenfalls besteht die Möglichkeit, dass noch mehr Sonden, als nur Voyager-1, auf einen Weg aus dem Sonnensystem heraus geschickt werden).
Klar kann es sein, dass Menschen eines Tages über solche Technologien verfügen und diese anwenden; Ansätze davon wurden ja schon gebaut und in Teilen erprobt wie vllt. mit der "Biosphere 2" [2]. Es kann aber auch anders laufen. China wäre bereits Anfang des 15. Jhd. in der Lage gewesen, die Welt zu kolonisieren, die Schiffe dazu standen unter Kaiser Xuande zur Verfügung. Die Expeditionen wurden dann unter Kaiser Zhengtong aus wirtschaftlichen und politischen Gründen wieder eingestellt [3]. (Diese Erkundungsbestrebungen, wären wohl wieder aufgenommen worden, aber dann sind die Europäer dazwischen gekommen.) Was in unserem Fall der Grund sein könnte vorhandenes Potential nicht auszuschöpfen ist Spekulation, aber ein möglicher Verlauf.
Is trotzdem ne komische Denke. Eben weil diese Hypothese nicht - berechtigterweise - vorzeitiges Aussterben durch Selbstverschuldung als ein mögliches Zivilisations-Ende-Szenario unter anderen betrachtet, sondern weil sie dies als einzige Möglichkeit, als Notwendigkeit, als zwingendes Ende einer jeglichen denkbaren Ziv voraussetzt.
Immer auf die beigefügten Erklärungen (z.B. hier für die Wahrscheinlichkeit) achten! Gibt Sagan eine? Nö? Na dann isses Schrott. Das Argument "es is schließlich derundder, der das sagt" ist ein argumentum ad hominem und trägt nun mal nicht. Auch ein kluger Kopf hat das Recht auf und die Möglichkeit zu Stuß. Sachliche Argumente, Herleitungen etc. p.p. sind das einzige, was zählt. Selbst wenn ein Hypothesenersteller ein Argument kennt, es aber nicht nennt, rasselt er dennoch bei der Verteidigung seiner Hypothese durch. Hypothesen haben kein Recht auf Anerkanntwerden allein auf einen Glauben hin "der wirds schon wissen".
Es erfolgt aber noch weniger daraus, daß wir es dennoch zwingend schaffen werden. Und andere Zivilisationen genauso zwingend. Ist nicht das erste Mal, daß DU meinst, mit Beweislastumkehr arbeiten zu können. Denk bitte vorher nach und klemm Dir sowas.
Ich würde mich auch hüten, die These aufzustellen, daß es nie einen Unfalltod geben würde. Und selbst für einen konkreten Fahrer würde ich nie die Voraussage treffen, er werde nie bei einem Unfall sterben. Hab ich auch nie behauptet, so einen Dreck, also laste es mir auch nicht an und "erinnere" mich nicht daran, daßsowas falsch wäre. Es geht aber um die durchaus ausgesprochene Behauptung, daß sämtliche Fahrer [Zivilisationen] durch einen Unfall [Selbstauslöschung] vorzeitig [bevor sie es bis zu uns schaffen] sterben werden. Alle, jeder einzelne, ohne jede Ausnahme, garantiert. Anders als Deine Entgegnung mir gegenüber ist meine Entgegnung denen gegenüber durchaus berechtigt. Was ist daran so schwer zu verstehen? Wenn ich bestreite, daß alle vorzeitig sterben, bestreite ich doch nicht, daß es durchaus einige geben kann, vielleicht sogar einen festen Prozentsatz, die vorzeitig sterben werden. Also brauchst Du mir damit auch nicht zu kommen.
Und exakt genauso viel Gründe, optimistisch zu sein, da wir X von X Katastrophen überstanden haben. Patt also.
Ganz klar: es ist unwissenschaftlich, ein singuläres Phänomen zu verallgemeinern. Und wer das dennoch tut, hat rein von der Statistik her die besten Chancen, damit falsch zu liegen. Ergo ist Deine zweite Erklärung nicht akzeptabel.
Weiß nicht, was Du damit zum Ausdruck bringen wolltest.
???
Auch wenn wir im Labor bis dato kein Leben erzeugen konnten, wissen wir nicht, wie häufig Lebensentstehung pro soundsoviele Himmelskörper natürlich passiert. Daher läßt sich Deine These nicht halten. Hättest Du hingegen gesagt, daß jede (versehentliche wie beabsichtigte) Besamung eines Himmelskörpers durch Raumfahrt die Zahl der Lebenswelten im Universum erhöht, wöre es in jedem Fall korrekt gewesen, egal, wie hoch der Anteil dieser künstlichen Panspermie an der Gesamtlebensentstehung ist.
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, daß es durchaus sehr wohl eine reine Frage der Zeit sein kann. Nicht daß es so sein muß oder eher dies als jenes. Das Aufkommen von Intelligenz wie der unseren kann dennoch ein Zufall, eine Ausnahme gewesen sein, ohne daß sich das zwangsläufig wiederholt, wenn Leben auf nem Himmelskörper nur lange genug Zeit hat. Ich widerspreche nur der Festlegung darauf.
Wenn ich bedenke, daßsich Raumfahrtorganisationen heute schon Gedanken darüber machen, wie man es verhindern kann, eine fremde Welt nicht versehentlich mit irdischem Leben zu kontaminieren...
Und ich sprach von Jahrhunderten und Jahrtausenden.
Wenn ich mal so argumentiere, dann darfst Du gerne damit ankommen. War hier aber nicht der Fall. Die Überlegung zu solchen Raumhabitaten extrapoliere ich nicht aus "Kolumbus, Galilei und Schliemann wurden auch verlacht" oder "niemand glaubte, wir könnten schneller als 25mph fahren oder gar fliegen". Solche Überlegungen wurden in den Raumfahrtorganisationen selbst angestellt und durchgerechnet etc. Wenn, dann bist Du es, der hier aus Fusionskraftwerken etc. zu extrapolieren versucht.
Naja, bei c is recht sicher Feierabend und selbst wenn ET galaktisch in der Nachbarschaft wohnt, sind da schnell einige hundert Jahre Reisezeit beisammen. Aus welchem Grund sollten die deiner Meinung diesen Aufwand auf sich nehmen um zu uns zu kommen?AnonAlien schrieb:warum sollten sie nicht bessere Antriebe haben etc.?
Ja und? Hundert Jahre Reisezeit sollten kein Problem sein. Dann eben mit Generationenraumschiff. Warum? Wenn die Menschheit wüsste, dass ein entfernter Planet intelligentes Leben beherbergt, da würde man doch auch gerne hinfliegen wollen, oder? Zwar nicht heute, aber irgendwann wäre es vielleicht sicherlich möglich.
mfg
kuno
Aber hunderte von Jahren zu reisen, nur um Hallo zu sagen?...
