Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@Fedaykin
An dieser Stelle sehe ich mich gezwungen, daran zu erinnern wie diese Diskussion überhaupt zustande kam. Es fing damit an, dass ich bezüglich eines Kommentars dass wir wenn die Entwicklung der Sonne in 150 Mio. Jahren Leben auf der Erde unmöglich macht, das Sonnensystem verlassen müssten darauf verwies, dass, angesichts dessen wie groß die Unterschiede zwischen dem Menschen und seinen Vorfahren vor 150*10^6 Jahren sind (und angesichts dessen wie kurz der Homo Sapiens als Spezies existiert) das ziemlich irrelevant ist. Hierrauf entgegnete @perttivalkonen damit, dass ja die menschliche Zivilisation durch das Ausschalten von Selektionsdrücken derartige evolutionäre Entwicklungen unterbinden würde (was ich auch einräumte), aber dann ging er weiter dazu über, die menschliche Zivilisation für unzerstörbar zu erklären (O-Ton:

Die Fortgesetzte Existenz der menschlichen Zivilisationen über Zeitspannen zu extrapolieren, die um einen Faktor über der bisherigen Existenz liegen wie besagte Existenz über die Haltbarkeit eines Müsliriegels erscheint mir ebenfalls mehr als vermessen.

Ich wüßte nicht, wie das gehen sollte. Außer, ein Kleinplanet odgl. kollidiert mit der Erde und löscht alles (zumindest) komplexe Leben auf der Erde aus, nicht nur 95% aller Spezies.

{anmerkung: das schlimmste Massensterben der Erdgeschichte löschte zwischen 90 und 96% der Spezies aus. Perti behauptete also geradeheraus dass die menschliche Zivilisation selbst das schlimmste was die Erdgeschichte zu bieten hat überleben würde. Und das erschien mir fragwürdig} )

Auf eine Argumentation von wegen "Ereignis x kann/könnte/wird/würde die Menschheit auslöschen" war ich nie aus.

@Taln.Reich

150 Millionen Jahre sind eine lange Zeit, bei der man nicht realistisch alle Eventualitäten abschätzen kann, was alles geschehen kann und was nicht. Schon gar nicht kann man irgendwelche Entwicklungsverläufe vorhersehen. Die Frage, die aufgekommen war, betrifft die Möglichkeit, dass die Menschheit als Spezies diesen Zeitraum überstehen kann, ohne auszusterben. Und solange das Wissen um Werkzeugherstellung und Landwirtschaft nicht verlorengeht, stehen die Chancen nicht schlecht, dass das gelingen kann.

Man kann sich nun Szenarien ausdenken, wo alles grundsätzlich so sehr schief geht, dass der Mensch komplett ausstirbt, aber die Wahrscheinlichkeit, dass eher andere Tierarten aussterben statt der Mensch, ist bei selektiven Drücken nun mal erheblich größer, da sich der Mensch solchen Drücken gegenüber aktiv zur Wehr setzen kann, ohne auf passende Präadaptionen angewiesen zu sein, die sich im Genpool angereichert haben. Das ist dann eine Kulturleistung, die den Menschen im Unterschied zu Tieren bevorteilt.

Ich denke, das ist das, was @perttivalkonen hier vermitteln wollte.

Taln.Reich schrieb:das schlimmste Massensterben der Erdgeschichte löschte zwischen 90 und 96% der Spezies aus. Perti behauptete also geradeheraus dass die menschliche Zivilisation selbst das schlimmste was die Erdgeschichte zu bieten hat überleben würde.

Während der letzte Satz mit Ausnahme der Schreibweise meines Vornamens korrekt ist (und beschränkt auf "was die Erdgeschichte der letzten gut halben Milliare Jahre (Phanerozoikum) zu bieten hat"), ist der erste Satz schlicht falsch. An der Perm-Trias-Grenze starben 95% alle Arten der im Wasser lebenden Wirbellosen aus.Nicht 95% aller marinen Arten, und schon gar nicht 95% aller Arten irdischen Lebens. An Land, schätzt man, überstanden 75% aller Arten das Aussterbegeschehen an der P-T-Grenze nicht.

@Biolehrer

thx

Biolehrer schrieb:150 Millionen Jahre sind eine lange Zeit, bei der man nicht realistisch alle Eventualitäten abschätzen kann, was alles geschehen kann und was nicht. Schon gar nicht kann man irgendwelche Entwicklungsverläufe vorhersehen

Das war Teil meines Punktes.

Biolehrer schrieb:Die Frage, die aufgekommen war, betrifft die Möglichkeit, dass die Menschheit als Spezies diesen Zeitraum überstehen kann, ohne auszusterben.

Biolehrer schrieb:Man kann sich nun Szenarien ausdenken, wo alles grundsätzlich so sehr schief geht, dass der Mensch komplett ausstirbt

Erneut, es ging mir nie darum Szenarien zu konstruieren von wegen "Katastrophe passiert, Menschheit wird auf einem Schlag ausgelöscht", sondern um die Rückkehr von Selektionsfaktoren im Bezug auf die Menschheit. Hierbei beziehe ich mich insbesondere auf Pertti's Hypothese dass, wenn die menschliche Zivilisation über evolutionäre Zeitspannen existiert mangels entgegenwirkender Selektionsfaktoren erbliche Bedingungen, die ohne fortschrittliche Medizin lebensbedrohlich (oder zumindest extrem einschränkend) wären, die Norm werden könnten. Nun setze diese Menschheit einen Ereignis aus, dass die Verfügbarkeit dieser fortschrittlichen Medizin soweit einschränkt, dass sie nicht mehr selbstverständlich ist (und dafür braucht es ganz sicher keine Massenaussterben-Level-Katastrophe) , und schon hat man wieder Selektionsfaktoren.

Biolehrer schrieb:Und solange das Wissen um Werkzeugherstellung und Landwirtschaft nicht verlorengeht, stehen die Chancen nicht schlecht, dass das gelingen kann.

Korrektur: nicht das Wissen, sondern die Fähigkeit. D.h. die Bedingungen müssen auch derart sein, dass sich noch Landwirtschaft betreiben lässt.

Biolehrer schrieb:aber die Wahrscheinlichkeit, dass eher andere Tierarten aussterben statt der Mensch, ist bei selektiven Drücken nun mal erheblich größer, da sich der Mensch solchen Drücken gegenüber aktiv zur Wehr setzen kann, ohne auf passende Präadaptionen angewiesen zu sein, die sich im Genpool angereichert haben. Das ist dann eine Kulturleistung, die den Menschen im Unterschied zu Tieren bevorteilt.

sicherlich, der Mensch ist, dank seiner Fähigkeit zur kulturellen Evolution, sicherlich die Anpassungsfähigste komplexe Lebensform auf dem Planeten. Aber daraus sollte man sich nicht in einen unbesiegbarkeits-Glauben steigern.

perttivalkonen schrieb:und beschränkt auf "was die Erdgeschichte der letzten gut halben Milliare Jahre (Phanerozoikum) zu bieten hat"

kennst du den ein größeres Massenaussterben?

perttivalkonen schrieb: ist der erste Satz schlicht falsch. An der Perm-Trias-Grenze starben 95% alle Arten der im Wasser lebenden Wirbellosen aus.Nicht 95% aller marinen Arten, und schon gar nicht 95% aller Arten irdischen Lebens. An Land, schätzt man, überstanden 75% aller Arten das Aussterbegeschehen an der P-T-Grenze nicht.

Ich bezog mich hierbei auf dies: Permian–Triassic extinction event (End Permian): 252 Ma at the Permian–Triassic transition.[9] Earth's largest extinction killed 57% of all families, 83% of all genera and 90% to 96% of all species[7] ( Wikipedia: Extinction event ) . Eine Unterscheidung nach Lebensraum stellte ich hierbei nicht an.

Taln.Reich schrieb:Hierbei beziehe ich mich insbesondere auf Pertti's Hypothese dass, wenn die menschliche Zivilisation über evolutionäre Zeitspannen existiert mangels entgegenwirkender Selektionsfaktoren erbliche Bedingungen, die ohne fortschrittliche Medizin lebensbedrohlich (oder zumindest extrem einschränkend) wären, die Norm werden könnten. Nun setze diese Menschheit einen Ereignis aus, dass die Verfügbarkeit dieser fortschrittlichen Medizin soweit einschränkt

Ich schrieb aber auch von Erbgut-Maßschneiderei. Ob sich die Menschheit erlauben wird, daß Menschen sich Extras verpassen, Spoiler und Idealmaße, weiß ich nicht. Daß sie damit medizinische Probleme ausbügeln werden, dessen hingegen bin ich mir gewiß. Sollte also der Tag eintreten, daß diese fortschrittliche Medizin für eine Weile lang nicht mehr zur Verfügung steht, haben wir es mit einer mehr oder minder gesunden Menschheit zu tun, deren Gesundheit nun wieder von künftigen Veränderungen (auch und gerade sich via Evolution verändernder Mikroben) zu tun. So, wie wir heute z.B. Und zwar so lange, wie die Menschheit dann braucht, bis sie vieles wieder gentechnisch behandeln kann. In diesem Szenario existiert weder eine Aussterbegefahr noch einen nennenswerten Selektionsdruck (einen solchen, wie er bei natürlichen Spezies vorkommt).

Taln.Reich schrieb:sicherlich, der Mensch ist, dank seiner Fähigkeit zur kulturellen Evolution, sicherlich die Anpassungsfähigste komplexe Lebensform auf dem Planeten.

Weswegen er eben auch von sämtlichen Wirbeltieren der Erde die besten Karten fürs Überleben hat. Und da er auch noch überall lebt, fallen auch Zufallsaspekte weg wie "hätte zwar dieses Aussterbeereignis locker überlebt, befand sich aber leider im Impaktgebiet, wo natürlich alles ausstarb". Der Mensch ist ein Generalist und extrem anpassungsfähig.

Taln.Reich schrieb:Aber daraus sollte man sich nicht in einen unbesiegbarkeits-Glauben steigern.

Erstens bestreite ich nicht unsere "Fähigkeit" zum Aussterben. Zweitens hilft gegen sowas, was Du da sagst, am besten immer noch Argumente, Belege udgl. Nicht das dagegenhalten einer anderen bloßen Überzeugung.

Taln.Reich schrieb:kennst du den ein größeres Massenaussterben?

Die Erde war in den Jahrhundertmillionen vor dem Phanerozoikum zweimal ein wahrscheinlich kompletter Schneeball. Leben gabs da schon, auch vielzelliges beim zweiten. der drastische Rückgang des Lebens ist fossil belegt. Die Ediacara-Fauna als kreative Probierstube der Evolution verdankt sich der tabula rasa, welche die kurz zuvor geendete letzte Eiszeit hinterlassen hat.

Taln.Reich schrieb:Ich bezog mich hierbei auf dies: Permian–Triassic extinction event (End Permian): 252 Ma at the Permian–Triassic transition.[9] Earth's largest extinction killed 57% of all families, 83% of all genera and 90% to 96% of all species[7] ( Wikipedia: Extinction_event ) .

Unter [7] findest Du als Quelle einen online verfügbaren Artikel von 2006, der als Quelle wiederum ein Buch von 2003 angibt. Ein Sachbuch, immerhin von einem Wirbeltierpaläontologen verfaßt. Dennoch laut Rezension mehr an Forschungsgeschichte der Paläontologie als am P-T-Event interessiert und dafür eher detailarm. Wie Du ja auch gerade bestätigst.

Taln.Reich schrieb:es ging mir nie darum Szenarien zu konstruieren von wegen "Katastrophe passiert, Menschheit wird auf einem Schlag ausgelöscht", sondern um die Rückkehr von Selektionsfaktoren im Bezug auf die Menschheit.

Das ist mir schon klar, aber wenn die Menschheit als Spezies aussterben kann, wird es auch Szenarien geben, die dieses bewirken können. Wir müssen uns jetzt nicht die Mühe machen, uns solche Szenarien auszudenken, aber die grundsätzliche Möglichkeit für solche Szenarien besteht offenbar. Darum sprach ich das noch einmal eigens an.

Was die Rückkehr von Selektionsfaktoren betrifft: Der Mensch kann auch ohne Landwirtschaft in geringerer Zahl als heute überleben - nur eben nicht so komfortabel. Die diversen "Verschlackungen" des Genpools mit selektiv nachteiligen Mutationen würden sich im Zuge des Rückfalls in die Jungsteinzeit aussondern, so dass sich der Genpool von selbst auf eine Zusammensetzung einpegelt, die den Restpopulationen ein Überleben ermöglicht.

Entscheidend bleibt die Kenntnis und der Zugriff auf Kulturtechniken, die ein erfolgreiches und nachhaltiges Jagen und Sammeln ermöglichen. Günstig wäre darüber hinaus die Kenntnis von Zuchttechniken, um sukzessive eine Landwirtschaft neu zu etablieren, die sich dann über einen längeren Zeitraum hinweg wieder ausbreitet und somit den Aufbau einer neuen Zivilisation ermöglicht.

Taln.Reich schrieb:erbliche Bedingungen, die ohne fortschrittliche Medizin lebensbedrohlich (oder zumindest extrem einschränkend) wären, die Norm werden könnten.

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht, da der Genpool der Menschheit weit genug gestreut ist, so dass sich z. B. neben zu engen Beckenöffnungen (die eine Geburt durch Kaiserschnitt notwendig machen) stets auch genügend weite Beckenöffnungen finden, die dann im Krisenfall selektiert würden. Daran scheitert nicht die Menschheit als Ganze, wenn der Medizinsektor mal wegfallen sollte. Für die Teile der Population, die sich "symbiotisch" an die umgebende Maschinerie der modernen Technik angepasst haben, könnte es allerdings in größerem Umfang fatal werden.

Taln.Reich schrieb:die Bedingungen müssen auch derart sein, dass sich noch Landwirtschaft betreiben lässt.

Ja gut, irgendwelche Zuchttiere werden sich wohl noch finden lassen, um sie landwirtschaftlich als Arbeitstier oder Fell- und Fleischvorrat zu verwerten. Auch bei Getreide und Gemüse sehe ich hier nicht von vornherein so schwarz, dass sich da gar nichts mehr anbauen ließe. Eine Zwischenetappe des Jagens und Sammelns wäre denkbar, aber ob sie notwendig ist, müsste sich konkret entscheiden. Vielleicht gibt es dann keine Pferdezucht mehr (die Viecher sind ohnehin sehr empfindlich!), aber für Ziegen und Schafe dürfte es noch reichen, denn die sind robuster.

Taln.Reich schrieb:daraus sollte man sich nicht in einen unbesiegbarkeits-Glauben steigern.

Ich hatte das bei @perttivalkonen auch nicht so wahrgenommen. Es ist jedoch - bis auf extreme Szenarien - sehr schwer, den Menschen zum Aussterben zu bringen, zumindest schwerer als Tiere, die sich nicht aktiv gegen Selektionsdrücke verhalten können - auch Weglaufen oder Wegfliegen ist nicht unbegrenzt erfolgreich ...

perttivalkonen schrieb:Ich schrieb aber auch von Erbgut-Maßschneiderei. Ob sich die Menschheit erlauben wird, daß Menschen sich Extras verpassen, Spoiler und Idealmaße, weiß ich nicht. Daß sie damit medizinische Probleme ausbügeln werden, dessen hingegen bin ich mir gewiß. Sollte also der Tag eintreten, daß diese fortschrittliche Medizin für eine Weile lang nicht mehr zur Verfügung steht, haben wir es mit einer mehr oder minder gesunden Menschheit zu tun, deren Gesundheit nun wieder von künftigen Veränderungen (auch und gerade sich via Evolution verändernder Mikroben) zu tun. So, wie wir heute z.B. Und zwar so lange, wie die Menschheit dann braucht, bis sie vieles wieder gentechnisch behandeln kann.

waren wir nicht bei einem Szenario wo dies nicht der Fall ist?

perttivalkonen schrieb:Weswegen er eben auch von sämtlichen Wirbeltieren der Erde die besten Karten fürs Überleben hat.

Und wie sieht es mit den Wirbeltieren aus mit denen wir in Symbiose existieren?

perttivalkonen schrieb:Und da er auch noch überall lebt, fallen auch Zufallsaspekte weg wie "hätte zwar dieses Aussterbeereignis locker überlebt, befand sich aber leider im Impaktgebiet, wo natürlich alles ausstarb".

Zufallsaspekte spielen bei Aussterbeereignissen sowieso eher eine untergeordnete Rolle, relevanter ist die Unterbrechung von Nahrungsketten.

perttivalkonen schrieb:Die Erde war in den Jahrhundertmillionen vor dem Phanerozoikum zweimal ein wahrscheinlich kompletter Schneeball. Leben gabs da schon, auch vielzelliges beim zweiten. der drastische Rückgang des Lebens ist fossil belegt.

Welcher Anteil der Spezies auf Erden starb dabei aus? Und würde die menschliche Zivilisation ein Ereignis vergleichbarer Größenordnung überstehen?

Biolehrer schrieb:Was die Rückkehr von Selektionsfaktoren betrifft: Der Mensch kann auch ohne Landwirtschaft in geringerer Zahl als heute überleben - nur eben nicht so komfortabel. Die diversen "Verschlackungen" des Genpools mit selektiv nachteiligen Mutationen würden sich im Zuge des Rückfalls in die Jungsteinzeit aussondern, so dass sich der Genpool von selbst auf eine Zusammensetzung einpegelt, die den Restpopulationen ein Überleben ermöglicht.

Und eben darum ging es mir.

Biolehrer schrieb:Das glaube ich ehrlich gesagt nicht, da der Genpool der Menschheit weit genug gestreut ist, so dass sich z. B. neben zu engen Beckenöffnungen (die eine Geburt durch Kaiserschnitt notwendig machen) stets auch genügend weite Beckenöffnungen finden, die dann im Krisenfall selektiert würden. Daran scheitert nicht die Menschheit als Ganze, wenn der Medizinsektor mal wegfallen sollte. Für die Teile der Population, die sich "symbiotisch" an die umgebende Maschinerie der modernen Technik angepasst haben, könnte es allerdings in größerem Umfang fatal werden.

Und genau das meine ich.

Biolehrer schrieb:Ja gut, irgendwelche Zuchttiere werden sich wohl noch finden lassen, um sie landwirtschaftlich als Arbeitstier oder Fell- und Fleischvorrat zu verwerten. Auch bei Getreide und Gemüse sehe ich hier nicht von vornherein so schwarz, dass sich da gar nichts mehr anbauen ließe. Eine Zwischenetappe des Jagens und Sammelns wäre denkbar, aber ob sie notwendig ist, müsste sich konkret entscheiden. Vielleicht gibt es dann keine Pferdezucht mehr (die Viecher sind ohnehin sehr empfindlich!), aber für Ziegen und Schafe dürfte es noch reichen, denn die sind robuster.

Landwirtschaft/Viehzucht ist nicht immer möglich. Es gibt auch reichlich Volksgruppen, die auch nach Kontakt mit agrarischen Gesellschaften noch eine Jäger-Sammler-Gesellschaft beibehielten. Und zwar nicht, weil sie zu blöd gewesen wären, das ganze von wegen Landwirtschaft/Viehzucht zu begreifen, sondern weil die Bedingungen unter denen sie lebten effektiver Agrarwirtschaft einfach nicht zuträglich waren.

Biolehrer schrieb:Es ist jedoch - bis auf extreme Szenarien - sehr schwer, den Menschen zum Aussterben zu bringen, zumindest schwerer als Tiere, die sich nicht aktiv gegen Selektionsdrücke verhalten können - auch Weglaufen oder Wegfliegen ist nicht unbegrenzt erfolgreich ...

Ich war auch gar nicht auf eine Konstruktion in Richtung "Katastrophe passiert - Menschheit stirbt aus" aus, sondern auf "Zivilisation kollabiert, Selektionsfaktoren kehren zurück".

Biolehrer schrieb:Ich hatte das bei @perttivalkonen auch nicht so wahrgenommen.

Erneut, O-Ton:
Ich: Die Fortgesetzte Existenz der menschlichen Zivilisationen über Zeitspannen zu extrapolieren, die um einen Faktor über der bisherigen Existenz liegen wie besagte Existenz über die Haltbarkeit eines Müsliriegels erscheint mir ebenfalls mehr als vermessen.

Perttivalkoven: Ich wüßte nicht, wie das gehen sollte. Außer, ein Kleinplanet odgl. kollidiert mit der Erde und löscht alles (zumindest) komplexe Leben auf der Erde aus, nicht nur 95% aller Spezies.

Taln.Reich schrieb:waren wir nicht bei einem Szenario wo dies nicht der Fall ist?

Ääähhh - was???

Nee, also auf so ein Szenario hätte ich micht gewiß nicht eingelassen. Wir stecken da noch dermaßen in den Kinderschuehen, und doch kartieren wir bereits zahllose Spezies-Genome, Individuen-Genome etc., p.p. In 1000 Jahren (zwei Drittel eines Promilles eines Prozents von 150 Millionen Jahren) sollten gentechnische Ganzkörperbehandlungen machbar sein. Spätestens.

Taln.Reich schrieb:Und wie sieht es mit den Wirbeltieren aus mit denen wir in Symbiose existieren?

Was soll mit denen sein? Unter "natürlichen Bedingungen" würden unsere Kulturpflanzen und unser Vieh heute schon oft genug aussterben. Tunse aber nicht. Weil wir sie a) für diverse Bedingungen züchten und b) ihnen Bedingungen schaffen.

Taln.Reich schrieb:Zufallsaspekte spielen bei Aussterbeereignissen sowieso eher eine untergeordnete Rolle, relevanter ist die Unterbrechung von Nahrungsketten.

Um unsere Nahrungsketten kümmern wir uns selbst.

Taln.Reich schrieb:Welcher Anteil der Spezies auf Erden starb dabei aus? Und würde die menschliche Zivilisation ein Ereignis vergleichbarer Größenordnung überstehen?

Bezahl Dir nen Hauslehrer, wenn Du via Fragestellen lernen willst.

perttivalkonen schrieb:Nee, also auf so ein Szenario hätte ich micht gewiß nicht eingelassen.

so hatte ich das hier Ein Problem gäbe es da aber bei. Eines, das je länger je massiver werden könnte. Denn Mutationen entstehen weiter. Sie füllen den Genpool einer Art mit Variationen auf. Aber die Selektion sorgt halt dafür, daß Kroppzeuchs rausgeschmissen wird. Und der Topf nicht zu voll wird. Tja, und das könnte uns irgendwann mal fehlen. Ich mein nichtmal das "Kroppzeuchs". Wenn die vererbbaren Krankheiten nicht mehr aussterben dürfen bzw. nicht mehr zu ner Randexistenz verdonnert sind, und wenn neue Macken hinzukommen, wird es irgendwann mal die Regel sein, daß Menschen mit genetisch bedingten Macken geboren werden. Ist aber nicht schlimm, solange unsere Medizintechnik einen Blinden künstlich sehen lassen wird und einem Diabetiker ne künstliche Insulinquelle wachsen läßt usw. Schlimmer isse eher, daß mit der Zeit die unterschiedlichen Variationen im Pool so groß sein können, daß das Erbgut bei Paarung nicht mehr zueinander paßt. Nicht in hunderttausend Jahren, nichtmal in ner Million Jahren rechne ich mit sowas, aber irgendwann wäre das zwangsläufig. aber verstanden.

perttivalkonen schrieb:Was soll mit denen sein? Unter "natürlichen Bedingungen" würden unsere Kulturpflanzen und unser Vieh heute schon oft genug aussterben. Tunse aber nicht. Weil wir sie a) für diverse Bedingungen züchten und b) ihnen Bedingungen schaffen.

Wir begünstigen, als Teil unser symbiotischer Leistung, ihre Lebensbedingungen soweit dass sie ohne diese nicht überlebensfähig wären, ja (wie es bei einer engen Symbiose eben der Fall ist), aber komplett abgekoppelt von den Bedingungen sind sie nicht.

perttivalkonen schrieb:Bezahl Dir nen Hauslehrer, wenn Du via Fragestellen lernen willst.

Du hattest das ganze doch ins Spiel gebracht. Da kannst du auch die diesbezüglichen Fragen beantworten.

Taln.Reich schrieb:Und würde die menschliche Zivilisation ein Ereignis vergleichbarer Größenordnung überstehen?

Also ne erneute globale Eiszeit würde ich stand jetz der Menscheit zutrauen zu überleben, zumindest grundsätzlich, denn son globales zufrieren dauert ja locker einige Jahrtausende, da gibts genug zeit um Lösungen zu finden. Problematischer wären dann eher plötzliche Ereignisse, wenn uns zB. der Mond aufn Kopf fällt, obwohl das wohl recht unwahrscheinlich is. ;)

mfg
kuno

Taln.Reich schrieb:aber komplett abgekoppelt von den Bedingungen sind sie nicht

Schön. Und? Werd mal konkret, dann kann ich auch konkret antworten. Oder laß es, es nervt schon wieder.

Taln.Reich schrieb:Du hattest das ganze doch ins Spiel gebracht.

Nein. Ich hatte nur Deine Wiedergabe meiner Darlegung dahin korrigiert, daß ich nur die phanerozoischen Aussterbeereignisse für überlebbar hate, nicht sämtliche Extrema der Erdgeschichte. Wenn, dann hast Du das Thema aufgebracht. Und ebenso klar ist, daß es mir beim Verweis auf die beiden präkambrischen Megaeiszeiten nicht auf die dortigen Aussterbezahlen abhob, sondern auf die Bedingungen und deren Folgen für uns Menschen (und gerne für allesphanerozoische Leben). Also tu nicht so, ich wäre da in ner Belegpflicht für Aussterbezahlen odgl.

Es nervt wirklich schon wieder sehr.

kuno7 schrieb:Also ne erneute globale Eiszeit würde ich stand jetz der Menscheit zutrauen zu überleben, zumindest grundsätzlich, denn son globales zufrieren dauert ja locker einige Jahrtausende, da gibts genug zeit um Lösungen zu finden.

welche Lösungen würdest du den für ein globales Einfrieren sehen, auch mit Jahrtausenden Umsetzungszeit?

Taln.Reich schrieb:welche Lösungen würdest du den für ein globales Einfrieren sehen, auch mit Jahrtausenden Umsetzungszeit?

Spontan würden mir da Orbital Stationen einfallen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Spontan würden mir da Orbital Stationen einfallen.

Nun, das wäre natürlich eine Lösung.

perttivalkonen schrieb:Schön. Und? Werd mal konkret, dann kann ich auch konkret antworten.

Das sich die Bedingungen unserer Symbioten, die außerhalb unserer Kontrolle sind, so weit verschlechtern, das diese Aussterben.

perttivalkonen schrieb:Nein. Ich hatte nur Deine Wiedergabe meiner Darlegung dahin korrigiert, daß ich nur die phanerozoischen Aussterbeereignisse für überlebbar hate, nicht sämtliche Extrema der Erdgeschichte.

Also im Perm-Trias Ereignis ging der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre auf weniger als 15% (heutiger Wert: 21%, bei unter 17% setzen beim Menschen Gesundheitsschäden ein) , die Oberflächentemperatur der Ozeane ging rauf zu 40°C, anoxische Ereignisse der Ozeane setzten Schwefelwasserstoff frei das einerseits durch Vergiftung ein Massenaussterben an Tieren und Pflanzen verursachte und andererseits massiv die Ozonschichte beschädigte (mit damit verbundener Erhöhung der UV-Strahlung auf lebensgefährliche Werte), und schließlich sorgten massive Staubwolken durch Vulkanische Aktivität für ein Massenaussterben vonm Pflanzen durch Lichtmangel. Irgendwie scheint es mir zweifelhaft, das unter solchen Bedingungen die menschliche Zivilisation sonderlich blühen würde.

perttivalkonen schrieb:Also tu nicht so, ich wäre da in ner Belegpflicht für Aussterbezahlen odgl.

Das habe ich mit der Frage nach der Aussterbezahl der von dir genannten Ereignisse auch nicht implizieren wollen.

Taln.Reich schrieb:Das sich die Bedingungen unserer Symbioten, die außerhalb unserer Kontrolle sind, so weit verschlechtern, das diese Aussterben.

Das ist nicht konkret, das ist wischiwaschi. Denn "so weit..., daß..." stimmt ja immer, konkretisiert das "so" aber nicht einen Hauch weit.

Taln.Reich schrieb:Also im Perm-Trias Ereignis ging der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre auf weniger als 15% (heutiger Wert: 21%, bei unter 17% setzen beim Menschen Gesundheitsschäden ein)

Der spätdevonische Sauerstoffmangel während der Romer-Lücke hat sich mittlerweile auch in, nun ja, Luft aufgelöst. In der Zeit unmittelbar nach dem Perm-Trias-Aussterben stellten weltweit rund zehn verschiedene therapside Arten Lystrosaurus mehr als 95% aller Landwirbeltiere (Individuenzahl). Und zwar nicht, weil die anderen so selten vorkamen, sondern weil die Lystrosaurier sich wie die Karnickel vermehrten, da es keine großen Freßfeinde gab.

Auf der HP fossilworks.org wird für 118 Landwirbeltiere ein Zeitfenster angegeben, welches mit der Perm-Trias-Grenze endet. Andererseits werden auch 113 Landwirbeltierspezies gelistet, deren Zeitfenster mit der Perm-Trias-Grenze einsetzt. Interessanterweise finden sich nur zwei Spezies, die dem angegebenen Zeitfenster nach sowohl im Perm als auch in der Trias liegt. Zwei von 120 bekannten spätpermzeitlichen Spezies hätten also nur überlebt. OK, das läßt sich nicht daraus folgern. Erstens sind die unter Fossilworks aufgeführten Spezies nicht alle fossil bekannten Arten. Unter Palaeos, bei Mikko und selbst inner Wikipedia finden sich weitere Spezies; und bei jeder Site fehlen wiederum Spezies, die bei den anderen gelistet werden. Und die Zeitfenster benennen oft nur die Epochen, innerhalb derer diese Tiere gelebt haben, auch wenn sie nur einen Teil der Epochendauer existiert haben. Etliche jener 118 Arten, deren Existenzende mit 252,3 Millionen Jahren angegeben werden, werden wohl schon früher ausgestorben sein. Und nicht alle 113 Arten, deren Fenster mit 252,3 Millionen Jahren einsetzt, werden direkt an der Perm-Trias-Grenze entstanden sein. Immerhin aber lautet das Fenster für 58 dieser frühtriassischen Spezies "252,3 bis 251,3", sodaß von diesen tatsächlich die meisten kurz nach dem Perm-Trias-Wechsel aufgekommen sein werden (für 68 weitere Arten lautet das Fenster "252,3-247,2"; nur 3 haben noch größere Fenster).

Weswegen ich das schreibe: Es zeigt an, daß sich die Fauna der Landwirbeltiere geradezu im Eiltempo wieder auf die Artenfülle der Zeit unmittelbar vor dem Aussterbeereignis erholt hat. Was dafür spricht, daß kein Sauerstoffmangel diese Entwicklung gehemmt hätte. Und nicht nur das schnelle Aufkommen neuer Artenfülle, auch die Explosion der Lystrosaurier-Populationen zeigt, es gab genug zum Atmen für die Fauna direkt nach dem großen Sterben. Ja, hätte sich nicht gleich wieder eine normale Artenfülle eingestellt,hätteman sagen können, daß die 95% aller Tiere stellenden Lystrosaurier waren kleine Grüppchen, sonstige Tiere gabs halt nur noch sehr viel weniger. Aber das paßt nicht zur rasenden Radiation der übrigen knochenhaltigen Tierwelt.

Insofern melde ich mal ganz große Zweifel an dem 15%O2-Szenario an. Wohl eher ist das die selbe Flaute wie beim Romer-Gap. Von Paläontologenseite wurde auch schon mal fürs Dinosterben vorgeschlagen, daß die Viecher des nachts von den Säugern angeknabbert wurden und daran starben. Besonders toll fand ich ja die Erklärung von dem Permtriasgrenz-O2-Mangel-Erfinder zu den Lystrosauriern. Daß die ne kurze Schnauze hatten, verkürzte Lenden- sowie verstärkte Brustwirbel, und daß sie Biotop-Generalisten waren, spräche dafür, daß die mit weniger Sauerstoff auskamen. Na jetzt wissen wir auch, wieso der Neandertaler mit seinem Riesenzinken ausgestorben ist: der nach Europa kommende Sapiens nahm ihm die Luft zum Leben weg.

Übrigens sollten andine Völker, Tibeter und sonstige Menschengruppen aus Höhenlagen in Tiefebenen mit 15% Luftsauerstoff klarkommen. Pech für die anderen; aber Aussterben seh ich nicht.

Taln.Reich schrieb:Irgendwie scheint es mir zweifelhaft, das unter solchen Bedingungen die menschliche Zivilisation sonderlich blühen würde.

Wer sagt was von sonderlich blühen? Überstehen ist die Devise. Blühen kanns danach wieder.

perttivalkonen schrieb:Das ist nicht konkret, das ist wischiwaschi. Denn "so weit..., daß..." stimmt ja immer, konkretisiert das "so" aber nicht einen Hauch weit.

Zu heiß, zu kalt, zu trocken, zu wechselhaft, zu wenig Licht, Verlust an Ackerkrumme ( SpoilerA major environmental concern known as topsoil erosion occurs when the topsoil layer is blown or washed away. Without topsoil, little plant life is possible. The estimated annual costs of public and environmental health losses related to soil erosion exceed $45 billion.[9] Conventional agriculture encourages the depletion of topsoil because the soil must be plowed and replanted each year. Sustainable techniques attempt to slow erosion through the use of cover crops in order to build organic matter in the soil. The United States alone loses almost 3 tons of topsoil per acre per year.[10] This is of great ecological concern as one inch of topsoil can take between 500[11] and 1,000 years[12] to form naturally. On current trends, the world has about 60 years of topsoil left.[12][13] ( Wikipedia: Topsoil ) ....

perttivalkonen schrieb:Der spätdevonische Sauerstoffmangel während der Romer-Lücke hat sich mittlerweile auch in, nun ja, Luft aufgelöst. In der Zeit unmittelbar nach dem Perm-Trias-Aussterben stellten weltweit rund zehn verschiedene therapside Arten Lystrosaurus mehr als 95% aller Landwirbeltiere (Individuenzahl). Und zwar nicht, weil die anderen so selten vorkamen, sondern weil die Lystrosaurier sich wie die Karnickel vermehrten, da es keine großen Freßfeinde gab.

perttivalkonen schrieb:Weswegen ich das schreibe: Es zeigt an, daß sich die Fauna der Landwirbeltiere geradezu im Eiltempo wieder auf die Artenfülle der Zeit unmittelbar vor dem Aussterbeereignis erholt hat. Was dafür spricht, daß kein Sauerstoffmangel diese Entwicklung gehemmt hätte. Und nicht nur das schnelle Aufkommen neuer Artenfülle, auch die Explosion der Lystrosaurier-Populationen zeigt, es gab genug zum Atmen für die Fauna direkt nach dem großen Sterben. Ja, hätte sich nicht gleich wieder eine normale Artenfülle eingestellt,hätteman sagen können, daß die 95% aller Tiere stellenden Lystrosaurier waren kleine Grüppchen, sonstige Tiere gabs halt nur noch sehr viel weniger. Aber das paßt nicht zur rasenden Radiation der übrigen knochenhaltigen Tierwelt.

Earlier analyses indicated that life on Earth recovered quickly after the Permian extinctions, but this was mostly in the form of disaster taxa, opportunist organisms such as the hardy Lystrosaurus. Research published in 2006 indicates that the specialized animals that formed complex ecosystems, with high biodiversity, complex food webs and a variety of niches, took much longer to recover. It is thought that this long recovery was due to the successive waves of extinction, which inhibited recovery, and prolonged environmental stress to organisms, which continued into the Early Triassic. Research indicates that recovery did not begin until the start of the mid-Triassic, 4 to 6 million years after the extinction;[72] and some writers estimate that the recovery was not complete until 30 Ma after the P–Tr extinction, i.e. in the late Triassic.[8]
Each major segment of the early Triassic ecosystem—plant and animal, marine and terrestrial—was dominated by a small number of genera, which appeared virtually worldwide, for example: the herbivorous therapsid Lystrosaurus (which accounted for about 90% of early Triassic land vertebrates) and the bivalves Claraia, Eumorphotis, Unionites and Promylina. A healthy ecosystem has a much larger number of genera, each living in a few preferred types of habitat.[60][77] ( Wikipedia: Permian–Triassic extinction event )

Klar, was die Katastrophe überlebte breitete sich danach rapide aus, aber das ist nicht gleichzusetzen mit einer schnellen Erholung des Lebens insgesamt. Und erst recht nicht kam es zu einen schnellen aufkommen großer Artenfülle - gerade dein Beispiel spricht dagegen, den wen eine Gattung 95% der Landwirbeltiere ausmacht, dann ist es mit der Artenvielfalt nicht weit her.

perttivalkonen schrieb:Übrigens sollten andine Völker, Tibeter und sonstige Menschengruppen aus Höhenlagen in Tiefebenen mit 15% Luftsauerstoff klarkommen. Pech für die anderen;

Und der ganze andere Kram? Okay, lass uns sagen, dass es genug außergewöhnlich Hitzeresistente, außergewöhnlich UV resistente, mit außergewöhnlich schmaler Kost überlebende (bei einen Lichtmangel der ein Massenaussterben an Pflanzen verursacht lässt sich mit Sicherheit keine ertragbringende Landwirtschaft betreiben) Sherpas, Andenvolk-Angehörige etc. gibt, die sich zu den Polen (weil es andernorts zu heiß für jegliches Komplexe Leben ist) durchschlagen, und dabei die innermenschlichen Konflikte um Land und Ressourcen (der Rest der Weltbevölkerung wird sich sicherlich nicht einfach so schulterzuckend bereit sein zu sterben) überleben, dass es danach noch eine überlebensfähige Population gibt. Werden die bei all dem noch zusätzlich in der Lage sein, die ganze Zeit die moderne menschliche Zivilisation aufrechtzuerhalten? (Charles Stross schätzt, auf Grundlage der beträchtlichen Komplexität und dem enormen Spezialisierungsgrad der modernen menschlichen Zivilisation, dass die Mindestpopulation um diese aufrechtzuerhalten zwischen 100 Millionen und 1 Milliarde liegt SpoilerSo. I ask: how many people does it take, as a minimum, to maintain our current level of technological civilization?

I'd put an upper bound of about one billion on the range, because that encompasses basically the entire population of NAFTA and the EU, with Japan, Taiwan, and the industrial enterprise zones of China thrown in for good measure. (While China is significant, more than half of its population is still agrarian, hence not providing inputs to this system).

I'd put a lower bound of 100 million on the range, too. The specialities required for a civil aviation sector alone may well run to half a million people; let's not underestimate the needs of raw material extraction and processing (from crude oil to yttrium and lanthanum), of a higher education/research sector to keep training the people we need in order to replenish small pools of working expertise, and so on. Hypothetically, we may only need 500 people in one particular niche, but that means training 20 of them a year to keep the pool going, plus future trainers, and an allowance for wastage and drop-outs by people who made a bad career choice. Higher education accounts for 1.8-3% of gross spending in the developed world, with primary and secondary education taking a whopping chunk on top of that (if you spent 10 years in a school with a staff:pupil ratio of 1:10, then you soaked up a person-year of time; there may be more labour going into pre-university education than goes into agriculture and industry combined). ( http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2010/07/insufficient-data.html ))

perttivalkonen schrieb:aber Aussterben seh ich nicht.

erneut, ich rede nicht von "Aussterben" sondern Zivilisatorischen Kollaps. Und das habe ich jetzt schon mehrfach mehr als deutlich klargestellt.

perttivalkonen schrieb:Wer sagt was von sonderlich blühen? Überstehen ist die Devise. Blühen kanns danach wieder.

Hast du ein Beispiel für eine Zivilisation, bei der eine Katastrophe den gesamten Siedlungsbereich dieser Zivilisation so sehr in Mitleidenschaft zog, dass in dieser Region die meisten Arten die zuvor dort lebten es danach nicht mehr taten, und die das ohne Zusammenbruch überstand?

Taln.Reich schrieb:Hast du ein Beispiel für eine Zivilisation, bei der eine Katastrophe den gesamten Siedlungsbereich dieser Zivilisation so sehr in Mitleidenschaft zog, dass in dieser Region die meisten Arten die zuvor dort lebten es danach nicht mehr taten, und die das ohne Zusammenbruch überstand?

Hinzufügung: ohne Unterstützung von Außen und ohne deswegen abzuwandern. (Da beides auf Planetaren Level ja schlecht geht)