Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

ATGC schrieb:Ja, es gibt keine empirischen Belege für die Existenz von Außerirdischen. Die These, dass es keine Außerirdischen gibt, sagt den fehlenden Befund vorher. Die (Anti-)These, dass es Außerirdische gibt, lässt den fehlenden Befund zu. Eine Entscheidung, welche der beiden Thesen zutreffend ist, kann erst getroffen werden, wenn es Befunde gibt.

Das ist die Langform von "Spekulation".

Meine Güte, ist das so schwer, die Sache beim Namen zu nennen oder willst du unbedingt eine Doktorarbeit daraus machen, wenn es eigentlich nichts zu sagen gibt?

moric schrieb:Mehr lässt sich auch nicht sagen.

Was den Kenntnisstand betrifft, ist das richtig. Aber hier ging es um "wissenschaftlich" oder "unwissenschaftlich", was die Behauptung von @continuum betrifft.

ATGC schrieb:Was den Kenntnisstand betrifft, ist das richtig. Aber hier ging es um "wissenschaftlich" oder "unwissenschaftlich", was die Behauptung von @continuum betrifft.

Was aber nun leider mit dem Threadtitel nicht mehr viel zu tun hat. Es geht hier nicht um wissenschaftlich oder unwissenschaftlich, sondern darum, ob du selber daran glaubst, dass es sein kann oder eben nicht.

Es GIBT keine wissenschaftliche Vorgehensweise für eine Sache, wo man absolut keine Anhaltspunkte für hat... keine statistischen Wahrscheinlichkeiten aufstellen kann usw.

Wenn wir einen Organismus irgendwo finden, dann kann man vielleicht mal anfangen, ernsthaft darüber nachzudenken...

Natürlich macht man sich Hoffnungen... DAS ist vielleicht das richtige Wort... man macht sich Hoffnungen, dass man irgendwo etwas findet... und, ich finde, die Hoffnungen sind berechtigt... jedes Jahr werden immer neue Exoplaneten gefunden... und das wird noch lange so weitergehen... die Teleskope werden immer leistungsstärker... und falls man auf dem Mars etwas findet, egal was, dann wird das wieder die Diskussion (und die locker zu machenden Forschungsgelder, um das sich eigentlich alles dreht) beleben...

moric schrieb:Was aber nun leider mit dem Threadtitel nicht mehr viel zu tun hat.

Da gebe ich Dir recht, aber dieser Diskussionsstrang hat sich nun mal so ergeben, nachdem die Einlassung continuums als unwissenschaftliche Behauptung herabgewürdigt wurde. Also bitte nicht mit mir schimpfen, wenn ich dem etwas entgegenhalte ... ;)

ATGC schrieb:Also bitte nicht mit mir schimpfen, wenn ich dem etwas entgegenhalte ...

Alles in Ordnung... man darf aber dann auch nicht jedem so eine seitenweise Plattform bereit stellen... daran habt ihr dann schon euren Anteil.

moric schrieb:... daran habt ihr dann schon euren Anteil

Das ist dem Umstand geschuldet, dass es hierzu widerstreitende Ansichten gibt, über die man dann auch diskutieren kann - und durchaus auch sollte, auch wenn man vielleicht nicht zu einem Konsens gelangt.

ATGC schrieb:nachdem die Einlassung continuums als unwissenschaftliche Behauptung herabgewürdigt wurde.

Nicht herabgewürdigt, sondern benannt. Ich sage es nochmals, die allermeisten Thesen sind unwissenschaftlich. Woran die Wissenschaftlichkeit von Thesen festgemacht werden kann, habe ich ebenfalls angesprochen. Ohne daß Du darauf eingegangen bist.

Du bist hier der einzige, der diese Metadiskussion losgebrochen hat und mit solchen unsachlichen Bemerkungen weiter am Leben erhält.

perttivalkonen schrieb:Nicht herabgewürdigt, sondern benannt.

Na ja, es las sich schon ziemlich herabwürdigend, wie es benannt wurde. Aber das muss ja nicht länger Thema sein.

perttivalkonen schrieb:Ohne daß Du darauf eingegangen bist.

Wozu auch? Du hattest ja schon alles geschrieben, was es dazu zu sagen gibt.

perttivalkonen schrieb:Du bist hier der einzige, der diese Metadiskussion losgebrochen hat

Was ich auch gar nicht verwerflich finde ...

ATGC schrieb:Na ja, es las sich schon ziemlich herabwürdigend

Wenn Du es so lesen willst, dann ist das eben so für Dich. Deswegen mußt Du es nicht als allgemeingültig behaupten - was Du aber getan hast. Deine jetzige Erklärung nehm ich dann mal als Rücknahme und Entschuldigung.

ATGC schrieb:Wozu auch? Du hattest ja schon alles geschrieben, was es dazu zu sagen gibt.

Komischerweise warst Du aber noch um 13:40 der Meinung

ATGC schrieb:Die Debatte dreht sich darum, ob die These, dass es Außerirdische nicht gibt, eine wissenschaftliche These oder nur eine unwissenschaftliche Behauptung ist.

obwohl mein "alles, was es dazu zu sagen gibt," schon um 11:04 bzw. mit einem kleinen Nachtrag um 12:31 dastand.

Schön aber, daß Du jetzt wenigstens siehst, daß continuums These keineswegs wissenschaftlich genannt werden kann. Zu deutsch: als These unwissenschaftlich ist.

ATGC schrieb:Was ich auch gar nicht verwerflich finde ...

Dann steh dazu und komm nicht mit einem "die andern aber auch". Sowas kommt dann nämlich als versuchte Schuldabwälzung rüber. Und implicite auch als Eingeständnis a) der Schuld und b) der "Verwerflichkeit".

perttivalkonen schrieb:Schön aber, daß Du jetzt wenigstens siehst, daß continuums These keineswegs wissenschaftlich genannt werden kann.

Ich weiß zwar nicht, woraus Du das ableitest, aber wenn Du das so siehst, ist das eben so für Dich. In diesem Sinne ...

Ich komme noch einmal auf Ockhams Rasiermesser zurück. Wikipedia führt dazu aus:

Mit der ockhamschen Regel verbunden ist die Forderung, für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen. ... Sein praktischer Vorteil für die Theoriefindung besteht darin, dass Theorien mit wenigen und einfachen Annahmen leichter falsifizierbar sind als solche mit vielen und komplizierten Annahmen. ... Mit ihm lässt sich kein Urteil über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen fällen, wohl aber lassen sich unnötige Annahmen aussondern.

Angewandt auf das Fermi-Paradoxon bedeutet das, dass continuums These als "einzige hinreichende Erklärung" geeignet ist. Darüber hinaus ist sie denkbar einfach zu falsifizieren, denn ein einzelner Nachweis von Außerirdischen genügt, um sie als hinreichende Erklärung auszuschließen, so dass weitere Zusatzannahmen getroffen werden müssen. Insofern passt das schon, was ich geschrieben hatte:

Deine These ist die am wenigsten aufwändige und damit gemäß Ockhams Razor die wahrscheinlichste. Alternativerklärungen müssen die Existenz von Außerirdischen voraussetzen und zugleich noch Begründungen für deren Abwesenheit bei uns bzw. in unserer Nähe. Bei einer vorausgesetzten Nichtexistenz von Außerirdischen entfallen diese Begründungen.

ATGC schrieb:Ich weiß zwar nicht, woraus Du das ableitest

Du selbst hast gesagt, daß Du auf meine Erklärung zur Wissenschaftlichkeit einer These (was für continuums These ja nicht zutrifft) nicht eingegangen bist, weil damit nun alles gesagt wurde, was gesagt werden kann dazu. Wie soll ich das denn bittschön anders verstehen denn als Zustimmung?

ATGC schrieb:Angewandt auf das Fermi-Paradoxon bedeutet das, dass continuums These als "einzige hinreichende Erklärung" geeignet ist.

Sie hat wie ich schon aufzeigte nicht weniger Annahmen als ihre Antithese, und sie erklärt wie jene gar nichts, nicht mal sich selbst. Die anschließend von Dir angesprochene Falsifizierbarkeit gehört nicht zu Occams Kriterien und ist ebenso bei unwissenschaftlichen Thesen anwendbar. Na und der dritte Satz, Dein "Insofern paßt das schon..." hat sich damit flugs und vollständig erledigt.

Na und der Bezug zum Fermiparadoxon kam erst auf, als continuum sich wieder meldete. Doch zuvor schon hast Du seine These als wissenschaftlich dargestellt. Das retteste nicht mit nem Rückzug auf Fermi. Der übrigens "es gibt sie" schon als Parameter in seinem Paradoxon drinnen stecken hat, sodaß ein "es gibt sie nicht" gleich gar keine Lösungsmöglichkeit für das eigentliche Paradoxon sein kann/darf.

Och lässt doch mal den Ockham weg. Liest sich hier immer wie ne physikalische Grundkraft!
Entweder brauchen wir einen Nachweis für anderes intelligentes Leben oder den Beweis, dass das Universum unendlich ist. Ein paar Microben vom Mars oder sonstwo lässt auch nicht auf Aliens schliessen. Wobei ich ein Alien als mindestens "tierähnlich" definiere!
Beim nächsten "viel zu groß, viele Planeten usw" geht die Diskussion doch wieder von vorne los!

perttivalkonen schrieb:Wie soll ich das denn bittschön anders verstehen denn als Zustimmung?

Zustimmung hinsichtlich dessen, was man über die Wissenschaftlichkeit von Thesen sagen kann. Daraus folgt nicht, dass continuums These keine wissenschaftliche wäre. Du hattest geschrieben:

perttivalkonen schrieb:Dazu fehlt ihr die inhaltliche Begründung oder die Nutzbarkeit als Voraussage für eine Hypothese oder Theorie, aus welcher heraus diese These aufgestellt wird.

Inhaltlich hatte @continuum auf die nicht überlappenden Zeitfenster verwiesen. Darüber hinaus lässt sich aus der verwickelten Evolutionshistorie der Menschwerdung der Schluss ableiten, dass Intelligenzwesen, die in der Lage sind, Raumschiffe und Antennen zu bauen, per se ein Ding der (fast) Unmöglichkeit ist. Beides zusammen lässt die Aufstellung der These zu.

perttivalkonen schrieb:Die anschließend von Dir angesprochene Falsifizierbarkeit gehört nicht zu Occams Kriterien

Nö, aber die Falsifizierbarkeit macht sie zu einer wissenschaftlichen These, da prinzipiell geprüft werden kann, ob sie falsch ist. Ockhams Razor macht sie zu einer hinreichenden These, um z.B. die bislang erfolglosen Bemühungen des SETI-Programms zu erklären.

perttivalkonen schrieb:Das retteste nicht mit nem Rückzug auf Fermi.

Ich bin überhaupt nicht in der Situation, dass ich hier etwas retten müsste ... :D

ATGC schrieb:Zustimmung hinsichtlich dessen, was man über die Wissenschaftlichkeit von Thesen sagen kann. Daraus folgt nicht, dass continuums These keine wissenschaftliche wäre.

Dieser Widerspruch kam aber nicht von Dir, was ich ja angemerkt habe. Und als ich dies anmerkte, kam von Dir eben nur, daß alles gesagt sei, erneut kein Widerspruch. Nochmals meine Frage: Wie hätte ich das bittschön anders verstehen können als eine Zustimmung? Darauf eine Antwort, bitte!

ATGC schrieb:Inhaltlich hatte continuum auf die nicht überlappenden Zeitfenster verwiesen.

Ja na und? Da wurde nur erneut das Fermi-Paradoxon nicht verstanden. Das beinhaltet nämlich als weiteren Parameter, daß unter den Alienspezies wenigstens eine zur Kolonisierung der Galaxis fähige und willige Spezies vorkommt, die binnen weniger Dutzend Millionen Jahre locker jede besiedelbare Ecke der Galaxie erreicht hätte. Zeitfenster fallen da gleich ganz weg.

ATGC schrieb:Nö, aber die Falsifizierbarkeit macht sie zu einer wissenschaftlichen These

Aha. Immerhin gestehst Du damit ein, in Sachen continuums These Occam-Entsprechung ordentlich falsch gelegen zu haben. Jetzt müßtest Du nur noch kapieren, daß ich ebenso geschrieben habe, daß auch unwissenschaftliche Thesen falsifizierbar sein können, die Falsifizierbarkeit aus ihnen also keine wissenschaftlichen Thesen macht. Ohne dem sachlich-argumentativ widersprochen zu haben kannst Du mir nicht allen Ernstes mit eben diesem von mir als Argument abgewiesenen Satz kommen! Morgen geht die Sonne auf; Gott hat rote Haare; Es gibt keine Aliens / rosa Einhörner / Exoplaneten im Universum; Was Hufe hat und Hörner, frißt nahezu ausschließlich Pflanzen - alles das sind Thesen, die sich grundsätzlich falsifizieren lassen. Aber keine von ihnen wird aufgrund dieses Merkmals zu einer wissenschaftlichen These. Nicht, solange sie nicht auch den von mir angesprochenen Merkmalen entspricht.

Aus dem Fehlen dieser Merkmale folgt nämlich durchaus, daß continuums These keine wissenschaftliche ist. Anders als Du am Anfang Deines Posts hingesetzt hast "Zustimmung hinsichtlich dessen, was man über die Wissenschaftlichkeit von Thesen sagen kann. Daraus folgt nicht, dass continuums These keine wissenschaftliche wäre." Nee, selbst mit continuums nachgereichtem Fermi-Paradoxon kannst Du keine Wissenschaftlichkeit seiner These retten, schon gar nicht Deine frühere Wissenschaftlichkeitsbehauptung.

ATGC schrieb:Ich bin überhaupt nicht in der Situation, dass ich hier etwas retten müsste ... :D

Dann hör auf, es zu versuchen.

@perttivalkonen

Es hat ja immerhin 4 Stunden gedauert, bis Du Dich zu dieser Schimpfkanonade hast hinreißen lassen ... :D

Um es kurz zu machen: Wenn Du das so sehen willst, dann ist das eben so für Dich. Continuums These ist damit aber immer noch nicht unwissenschaftlich geworden. Wie auch immer - mit mir hat das nichts zu tun, also muss ich da auch nichts retten. Und tschüss ...

ATGC schrieb:Es hat ja immerhin 4 Stunden gedauert, bis Du Dich zu dieser Schimpfkanonade hast hinreißen lassen ... :D

Schimpfkanonade? Naja, Du hältst ja auch ein "es gibt keine Aliens" für wissenschaftlich...

Und was die vier Stunden betrifft, so sitz ich doch nicht die ganze Zeit am PC und warte, daß Du was postest, um gleich drauf antworten zu können! Schraub mal Deine Erwartungen runter! Wenn Du so drauf bist, meinetwegen; nur frag ich mich, wieso DU für diese drei Zeilen dann ne gute Stunde gebraucht hast.

ATGC schrieb:Continuums These ist damit aber immer noch nicht unwissenschaftlich geworden.

Richtig, ist sie nicht. Sie ist unwissenschaftlich geblieben. Und das liegt nicht an meinem Sosehenwollen, sondern an den vorgebrachten Argumenten. Die Du seit heute um vier nach Elf hier mehrfach von mir vernommen hast, aber ohne auch nur ein Mal drauf einzugehen, gar sie zu entkräften. Sie gehören zur Wissenschaftlichkeit von Thesen, sie finden sich nicht bei continuums Gipskeinealiengse, ergo unwissenschaftlich. Fakt statt Sosehen, unwidersprochen, unentkräftet.  Wenn Du dem dann trotzdem nicht folgst, dann ist das Sosehen ganz Dein Part. Logischerweise.

Wenn jetzt wieder Null Sachbeitrag von Dir kommt, wars das.

perttivalkonen schrieb:so sitz ich doch nicht die ganze Zeit am PC

Komisch nur, dass Dein "anwesend" über die vier Stunden hinweg fast durchgehend aufleuchtete ... na gut, kann mir auch egal sein.

perttivalkonen schrieb:wieso DU für diese drei Zeilen dann ne gute Stunde gebraucht hast.

Ich war zwischenzeitlich offline. Damit ist deine Frage beantwortet.

perttivalkonen schrieb:Sie ist unwissenschaftlich geblieben.

Nein, das war sie nie. Dass Du die vorgebrachten Argumente nicht akzeptieren willst, ist Deine Sache und nicht meine. Was Du als Gegenargument vorgebracht hattest, ist nun mal nicht hinreichend, um meine Sichtweise zu entkräften. Weder die Sache mit der Falsifizierbarkeit noch die mit Ockhams Razor ist von Dir schlüssig widerlegt worden. Was soll ich da das Gespräch noch unnötig in die Länge ziehen? Wie gesagt, wenn Du das so sehen willst, dann ist das für Dich eben so. Darum muss ich mich nicht mehr bekümmern.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du dem dann trotzdem nicht folgst, dann ist das Sosehen ganz Dein Part. Logischerweise.

Tja, wenn es Dich glücklich macht, dann ist das eben für Dich so. Damit kann ich leben ... :)

@ATGC
Gemäss mir darf eine These eine einfache Behauptung sein. Denke da sind wir beide einer Meinung. Leider die anderen nicht, aber egal es soll eine Diskussion sein (Thread-Titel).

Möchte dir noch Danken für deinen Einsatz und die Darlegung des von mir erstellten Beitrags vor ein paar Tagen. Ich fand's schade die theatralische Reaktion von Perttivalkonen, aber ich kenne ihn so. :)

Geht mir eigentlich nicht um recht zu haben, aber ich möchte eine Gesunde Diskussion mit allen führen. Aber da denken wir beide wohl gleich. ;)



@perttivalkonen
Doch du hast meine These für die Tonne erklärt, zumindest hat es sich so angehört. Schade nur.., Aber egal.

Ich gehe weiter davon aus das wir im momentum alleine sind. Und das wegen z.b. dem:

- Fermi Paradoxon
- Zeitfenster (Ist sehr Kurz in der Kommunikativen Zeit)
- Kein kontakt (Seti, versch. Teleskope, Tess, Kepler, etc.)
- Keine Besuche (respektive keine offizielle)
- Keine Wissensch. Hinweise für irgend ein Leben (Wasser = nicht Leben, zumindest zurzeit)
- Wie überhaupt Leben entstehen kann (auch auf der Erde, nicht vollständig geklärt, kein beweis für Allgemeinheit).
- Wir können Nie zu 100% sagen das im Universum kein Ausserirdisches Leben gibt, gab oder geben wird. Das können wir nicht beweisen.
- Wenn das gegenteil bewiesen wird ist es für mich kein problem, aber bis zu diesem Zeitpunkt ist es für mich so dass es zurzeit keine Ausserirdischen in unserem Zeitfenster gibt, und wir annehmen können das wir alleine sind.

Sagen wir zum entspannen, das ist (meine) These! Aber diese ist dennoch noch nicht widerlegt. ;)

Was nicht ist, kann noch werden. Und ich schliesse nichts aus, bis mir jemand den Beweis bringt das es irgendwo Ausserirdisches Leben gibt, ist es für mich so das wir alleine sind. Ich selbst hab nichts anderes bemerkt, auch keine anderen Wissenschaftler bis jetzt (Glaube ich zumindest). ;)

ATGC schrieb:Komisch nur, dass Dein "anwesend" über die vier Stunden hinweg fast durchgehend aufleuchtete

Richtig erkannt, die vier Stunden haste ja echt sinnvoll genutzt. Ja, ich geh nicht notwendig gleich offline, nur weil ich nicht am PC sitz.

ATGC schrieb:Ich war zwischenzeitlich offline. Damit ist deine Frage beantwortet.

Sollte man meinen. Ist auch so - für mich (der ich nicht mal aus Interesse gefragt habe, sondern als Paroli). Für Dich hingegen war meine Antwort nicht ausreichend für Deine Frage nach meinen vier Stunden. Du willst jetzt auch noch ne Erklärung haben, wieso das Onlinelämpchen blinkte. Daß es überhaupt erklärungsbedürftig für Dich ist, daß mn mal vier Stunden lang  nicht antwortet, will mir ohnehin nicht in den Schädel.

ATGC schrieb:Dass Du die vorgebrachten Argumente nicht akzeptieren willst, ist Deine Sache und nicht meine. Was Du als Gegenargument vorgebracht hattest, ist nun mal nicht hinreichend, um meine Sichtweise zu entkräften. Weder die Sache mit der Falsifizierbarkeit noch die mit Ockhams Razor ist von Dir schlüssig widerlegt worden.

Und wieder Null Sachbeitrag. Ich bin auf Dein Occam-Argument wie Dein Falsifikationsargument eingegangen. Du hingegen nicht auf meine Entgegnung, Du behauptest nur, daß das nicht schlüssig sei. Zeig auf, warum das nicht schlüssig ist, oder mach den Nuhr. Hingegen habe ich Merkmale für eine wissenschaftliche These benannt, auf die Du ums Verrecken nicht eingehst. Naja, stimmt ja nicht, in einem Anflug von Ratio hast Du diesen Merkmalen ja zugestimmt. Nur hast Du eben Null Aufweis erbracht, daß diese Merkmale neben dem der Falsifizierbarkeit ebenfalls erfüllt sind bei continuums These.

Ist ja nicht das erste Mal, daßDu mit Floskeln und Phrasen antwortest statt mit Sachbezogenem. Und auch weiterhin wird da nix mehr von Dir kommen. Denke mal, das wars dann.