Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

kleinundgrün schrieb:Sie wäre aber nur unwesentlich komplexer

Ich schrieb es ja bereits: "Außerirdische" ist keine eigenständige Kategorie. "Intelligentes Leben" ist eine Kategorie; "Außerirdische" ist dem gegenüber keine natürliche EInteilung nach gemeinsamen Merkmalen, sondern schlicht "Intelligentes Leben ohne den Menschen von der Erde". Nimmt man die richtige Kategorie, so kommt sie logischerweise in beiden Thesen vor. Zusätzlich vermehrt um die Kategorie des "Abzählens". Also "Es gibt nur einmal Intelligentes Leben" bzw. "Es gibt wenigstens zweimal Intelligentes Leben", gerne auch "Es gibt mindestens einmal Intelligentes Leben". Diese drei Thesen haben exkt gleich viele Parameter; es ist ein Irrtum, daß die These "Es gibt keine Aliens" mit einer Kategorie weniger auskäme als "Es gibt Aliens".

kleinundgrün schrieb:Kippt nicht irgendwann der Aufwand, das Hintergrundrauschen zu überwinden?
Deine Annahme unterstellt, dass ich alles wahrnehmen kann, wenn ich nur stark genug vergrößere. Aber das stimmt doch nicht?

Korrekt, das stimmt nicht. Unsere Sonne strahlt pro Sekunde vielleicht 1,08 x 10^45 Photonen ab. In einem Lichtjahr Entfernung treffen auf eine Fläche von 1mm² immerhin noch rund 9,6 x 10^5 Photonen radial auf. In 1000 Lichtjahren gerade mal knapp ein Photon pro Sekunde. Bei uns auf der Erde ist der Stern P Cygni aus ca. 6...7000 Lichtjahren Entfernung noch gut mit bloßen Augen zu sehen, aber das liegt an seinen 30...60  Sonnenmassen und seiner Leuchtkraft vom 560...900.000 Fachen der Leuchtkraft unserer Sonne.
Eine intelligente Spezies, die unsere Galaxie sieht und hierhin eine Nachricht schicken möchte, die könnte einen Richtstrahl aussenden. Da sie aber nicht weiß, wo in dieser Galaxie potentielle Adressaten sitzen, müßte sie den Richtstrahl so streuen, daß er bei Ankunft die gesamte Fläche der Milchstraße abdeckt. Bei einem Durchmesser von 100.000 Lichtjahren deckt die galaktische Scheibe eine Fläche von 7,03 x 10^35 km² ab. Das entspricht ziemlich genau der Oberfläche einer Kugel mit 25.000 Lichtjahren Radius. Damit bei einer Satellitenantenne von 625m² Fläche pro Sekunde ein Photon ankommt, muß die Strahlungsleistung jenes stark gebündelten, nur leicht streuenden Strahls wenigstens einem Millionstel der Strahlungsleistung der Sonne entsprechen. Aber aus einem Photon pro Sekunde könnte noch niemand eine Information ableiten. Also solte die verwendete Leistung um ein Vielfaches höher ausfallen (vielleicht mal 100?). Und das über einen längeren Zeitraum. Am besten in regelmäßigen Abständen wiederholt. Und sollten diese Aliens nicht nur eine Galaxie "beschallen", sondern 10, 100, 1000, dann sind wir schnell mal bei einem Promille, einem Prozent, einem Zehntel der Strahlungsleistung der Sonne.
Das kann ja nun nicht jede Zivilisation bewerkstelligen. Wir kriegen das noch nicht hin. Was wir abstrahlen, da müßte ein Observatorium in ner anderen Galaxie wohl wochen- wenn nicht monatelang mit dem größten Teleskop in unsere Richtung lauschen, um insgesamt 100 Photonen zusammenzubekommen. Und die ergeben keine zusammenhängende Sequenz. Das ist ungefähr dasselbe Problem, wie aus 15 Minuten einer TV-Sendung (Bildformat 1920x1080 Pixel, 24 Einzelbilder pro Sekunde) eine sinnvolle Wiedergabe herauszulesen, wenn nur von jedem zweiten Einzelbild 192 Pixel empfangen werden. Man hätte nach einer Viertelstunde genügend Pixel für ein einzelnes Standbild zusammen, doch zusammengesetzt ergeben sie nur ein statisches Rauschen. Ohne gezieltes, absichtsvolles Zusenden von Information mit einer immensen Leistung würden wir unmöglich erkennen können, ob eine Strahlung aus einer anderen Galaxie von einer intelligenten Spezies stammt.

kleinundgrün schrieb:Können wir mit genügend Leistung senden, dass wir, würden wir dort eine Kolonie haben., das empfangen würden?

Klar, das ist locker im Rahmen des für uns Möglichen. So lange wir die Position des Planeten kennen, muß unser Richtstrahl am Ende nur die Fläche in der Größe des planetaren Querschnitts abdecken, nicht die Fläche einer ganzen Galaxie.

continuum schrieb:Auch wenn du die Möglichkeit eines "thesenverabscheuendenrosaroteneinhornbakterie" heraufbeschwörst, darf ich davon ausgehen, das es diese Bakterien Art nicht gibt, da du mir keine Hinreichenden Beweise liefern kannst.

Yepp, da geb ich Dir recht, davon darfst Du gerne ausgehen. Nur solltest Du es nicht als feststehende Tatsache behaupten, denn das kannst Du dann doch nicht. Wie ich schon gegenüber ATGC gesagt habe und Dich mehrfach drauf verwiesen, ohne Hinweis auf X kann man im Wissenschaftsbereich problemlos X wie etwas Inexistentes behandeln. Doch ausdrücklich die Existenz von X zu bestreiten, das geht eben nicht. Es reicht ja schon, wenn im Wissenschaftssektor niemand jenes X erwähnt. Dann ist der Effekt der gleiche.

Dumm nur, und auch das habe ich nun schon mehrfach erklärt, daß "Aliens" keine echte Kategorie sind, keine abgrenzbare Gruppe. "Intelligente Wesen" sind eine Kategorie, eine abgrenzbare Gruppe. "Aliens" sind einfach nur "alle intelligenten Wesen außer dem Menschen von der Erde". Eine These, die nach wissenschaftlicher Maßgabe korrekt sein soll, muß also von "intelligenten Spezies" sprechen. Ein "Es gibt keine Aliens" muß also lauten "Es gibt nur eine intelligente Spezies im Universum".

Und schon habe ich den hinreichenden Beweis, daß intelligentes Leben im Universum entstehen kann - und mindestens einmal entstanden ist. Diese These ist sogar über jeden Zweifel erhaben. Du hingegen mit Deiner These "Es ist nur einmal im Universum entstanden" hast nun die Ar***karte, einen Grund dafür anzugeben, wieso ein X, dessen Vorkommen einmal belegt ist, kein zweites Mal vorkommen kann.

continuum schrieb:Was spricht eigentlich dagegen das es nicht möglich sein kann?

Habe ich Dir längst schon geschrieben, daß Deine These durchaus wahr sein kann, auch ohne wissenschaftlich zu sein, auch wenn sie eigentlich in die Tonne gehört. Nicht wegen ihrer Möglichkeit, wahr zu sein, sondern wegen ihres Anspruchs, tatsächlich wahr zu sein, ohne dies begründen zu können.

continuum schrieb:wenn es irgendwo Lebewesen geben würde die gleichzeitig mit uns Leben

... wäre Deine These falsch, selbst wenn wir nie von jener anderen Lebensform erfahren würden.

continuum schrieb:Also ist es auch vermessen von uns zu behaupten es gibt Leben im Universum.

Nö. Denn Leben gibts ja nu mal. Und deswegen ist "weiteres Leben" genauso grundsätzlich möglich. Wie groß oder wie klein die Wahrscheinlichkeit ist, daß es wenigstens ein zweites Mal passiert ist, das wissen wir nicht, nicht mal ansatzweise, weswegen sich "Es gibt garantiert weiteres Leben" sowie "Es gibt tatsächlich nur uns" beide gleichermaßen verbieten.

Ich glaube auch daran das sie existieren.

Libertin schrieb:continuums Einwurf bestand aber Anfangs nur aus:

   continuum schrieb:
   Es gibt keine Aliens. Sind nur haltlose Vermutungen zurzeit. ;)

Was in der Form weder etwas inhaltlich wirklich erklärt noch etwas Nutzbares ist aus dem sich später einmal konkrete Vorhersagen für wissenschaftliche Theoriebildung treffen ließe.

Wenn man auf der zitierten Seite etwas nach unten scrollt, findet man noch diesen Beitrag:

Ja, behaupte ich. Es gibt keine Aliens.
Oder diese sind alle ausgestorben oder zuweit weg oder wenn du von unintelligenten Wesen ausgehst nicht weit genug entwickelt usw.

Für uns gibt es keine Aliens!

Das läuft dann auf das Fermi-Paradoxon hinaus. Im weiteren Gesprächsverlauf mit @kleinundgrün ergab sich, dass man diese Behauptung - wenn schon nicht als These, dann als Annahme heranziehen kann, um eine These zu formulieren, mit Hilfe derer eine Lösungsvariante für das Fermi-Paradoxon ermittelt werden kann. Gemäß Ockhams Razor ist diese dann die einfachstmögliche und daher im Zweifelsfall zu bevorzugende. Entscheidend ist bei continuums zweitem Statement hierbei die Betonung auf "für uns".

@ATGC
Mit einem "für uns gibt es keine Aliens" kann ich mich durchaus anfreunden. Schlicht weil potentielle Entfernungen nach unserem Kenntnisstand faktisch unüberbrückbar sind.

kleinundgrün schrieb:Mit einem "für uns gibt es keine Aliens" kann ich mich durchaus anfreunden. Schlicht weil potentielle Entfernungen nach unserem Kenntnisstand faktisch unüberbrückbar sind.

Nach unseren Kenntnisstand. Genau.

Aber was heisst das schon ? Nicht viel.

Es gibt höchstens Bakterien und Viren im Weltall, wie Menschen sind die ein zigsten Intelligenten Lebenwesen im ganzen Weltall.

Ich glaube nicht daran ich bin überzeugt davon.
Aber jeder kann sich irren

DearMRHazzard schrieb:Aber was heisst das schon ? Nicht viel.

Doch, das heißt eine Menge. Es nämlich alles, was wir wissen.

Der Rest sind rosa Einhörner.

kleinundgrün schrieb:Es nämlich alles, was wir wissen.

Jo, und das ist bekanntlich nichts ;)

Nicht von dir auf die Menschheit schließen.

Jeder Mensch ist ein Teil der Menschheit.

Und ?



dennoch sollter er mit seinen Wissenstand nicht den Wissenschstand der Menschheit beurteilen.

Denn seine Aussage "Nichts" ist faktisch falsch.

A.I. schrieb:Ich glaube nicht daran ich bin überzeugt davon.
Aber jeder kann sich irren

sehe ich ähnlich...

ich schliesse weiteres leben im unversum nicht aus.
diese möglichkeit muss man einfach einräumen.
das zu belegen ist natürlich unmöglich - und das weiss hier
auch jeder.

es wäre für mich allerdings nicht dramatisch, sollte diese frage
immer offen bleiben.

A.I. schrieb:Jo, und das ist bekanntlich nichts

Im Gegenteil. Es ist eine Menge. Wir können sehr viele belastbare Aussagen treffen.

Aber um das beurteilen zu können, muss man in der Tat ein wenig Ahnung haben. Man muss wissen, was c bedeutet und warum es wahrscheinlich die Grenze ist.

Auch ich mag SF. Aber die Geschichte eines Romans ist eben nicht die Realität. Ich kann mir viele Dinge ausdenken und wünschen - aber das macht sie nicht real.

kleinundgrün schrieb:Auch ich mag SF. Aber die Geschichte eines Romans ist eben nicht die Realität. Ich kann mir viele Dinge ausdenken und wünschen - aber das macht sie nicht real.

Na wenn du das so siehst, tut es mir erstens leid und zweitens wünsche ich zumindest gute Besserung

Wir wissen auch, dass es vermeintliche flugeigenschaften bzw. Phänomene gibt die man immer noch nicht erklären kann
Wir wissen auch, dass wir nichts an Kenntnisstand festlegen dürfen
Wir wissen auch, dass all dies mit genügend Engagement und Zeit auch wir sein könnten, über die sich eine Zivilisation Köpfe zerbricht

A.I. schrieb:Wir wissen auch, dass es vermeintliche flugeigenschaften bzw. Phänomene gibt die man immer noch nicht erklären kann

Welche Phänomene meinst du denn genau, die noch nicht erklärt werden können?
Es stellt sich doch oft genug raus, dass viele angebliche Beweise für UFOs und Co. oft einfach nur gefakt sind, oder eben in so einer schlechten Qualität aufgenommen sind, das alles total unnatürlich aussieht und man denkt es handle sich um ein Alien oder ähnliches.
Zudem wären Aliens die die Erde besuchen wollen, auch etwas töricht sich einfach so zu zeigen oder irgendwelche Spuren von deren Präsenz zu zeigen. Sie sollten eigentlich wissen, dass der Mensch relativ schnell etwas entwickeln würde, um an die Technik in dem Raumschiff dran zu kommen. Früher oder später kommt es eben dazu, dass ein UFO konfessiert werden würde und man dieses erforscht sowie nachbauen würde.

A.I. schrieb:Wir wissen auch, dass es vermeintliche flugeigenschaften bzw. Phänomene gibt die man immer noch nicht erklären kann

Richtig. Und da sollte man auch bei dem 'ich weiß es nicht' bleiben. Doof wirds nur wenn es heißt 'Ich weiß es nicht, muss also ein Alien sein'

A.I. schrieb:Wir wissen auch, dass wir nichts an Kenntnisstand festlegen dürfen

Gestatte mir eine einfache aber präziese Frage - 'Häh?'
Ich verstehe nicht was du damit ausdrücken willst. Ist wohl heute zu warm für mich.

A.I. schrieb:Wir wissen auch, dass all dies mit genügend Engagement und Zeit auch wir sein könnten, über die sich eine Zivilisation Köpfe zerbricht

Solange der Konjunktiv bleibt kann ich bedingt zustimmen. Bedingt - wegen den Entfernungen. Wie willste die zum nächsten System hin überbrücken? Oder je nach Lebensauftrittswahrscheinlichkeit - zu dem entsprechenden System der sich dann wundernden Zivilisation.

A.I. schrieb:Wir wissen auch, dass es vermeintliche flugeigenschaften bzw. Phänomene gibt die man immer noch nicht erklären kann
Wir wissen auch, dass wir nichts an Kenntnisstand festlegen dürfen
Wir wissen auch, dass all dies mit genügend Engagement und Zeit auch wir sein könnten, über die sich eine Zivilisation Köpfe zerbricht

Nein, das wissen wir nicht das es solche unbekannten Fliegende Objekte oder Phänomene gibt.

Und natürlich müssen wir vom Kenntnisstand ausgehen und können Physikalische Gesetze auch als solche Behandeln

Der Letze Satz macht keinen Sinn.

Summa sumarum, was du dir wünscht oder glaubst zu wissen ist leider nicht die Maßgabe.