Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

continuum schrieb:Doch du hast meine These für die Tonne erklärt

Ja na selbstvertürlich, da gehört sie ja auch hin! Nicht falsch verstehen, sie kann sogar völlig korrekt und "wahr" sein. Nur gibt sie einem nichts in die Hand, das zu prüfen, und wird dennoch von Dir als (vorläufige) Tatsache hingeknallt. Als Möglichkeit hätte sie ihre Berechtigung. Als Istzustandsansage nicht. Schon gar nicht als wissenschaftliche These. In diesem Sinne gehört sie in die Tonne. Meine Aussage von Anfang an.

continuum schrieb:Aber diese ist dennoch noch nicht widerlegt.

Daß Gott rote Haare hat, ist auch noch nicht widerlegt. Nur heißt das nicht, daß eine solche These deswegen was taugt.

@perttivalkonen

Ansonsten kann jeder kommen und sagen irgendwo auf der Erde läuft ein YETI rum.

Ich gehe davon aus und das ist meine These, solange keine grundlegende Wissenschaftliche Beweise vorliegen, kann ich die Behauptung (These) erbringen das es heutzutage keine YETIS auf der Mutter Erde gibt (es gibt auch keine wiss. Hinweise zurzeit).

Und diese bleibt solange bestehen bis ihr mir das Gegenteil beweisen könnt und mir einen YETI bringt.
Deswegen darf ich Behaupten es gibt keine YETIS auf der Erde !!!!!



Ihr dürft im Umkehrschluss nicht kommen mit der Grösse des Universums.
Die Grösse hat nicht viel mit dem zu tun (Wahrscheinlichkeitsberechnung auf keiner festen Grundlage, aber eben nur das bis jetzt), anders wenn das Universum unendlich Gross ist, dann müsste es irgendwo uns selbst geben oder anderes.

Aber auch wenn ihr kommt, die Erde ist zu 95% oder mehr erforscht (was je nach Ansicht nicht gerade erwiesen ist). Kann man es gleichsetzen mit dem Zeitfenster in dem wir gerade Leben (Ist es ein Zufall der Zufälle das gerade in unserer Sekunde noch jemand am Leben ist oder eben Wahrscheinlich leider nicht).

Zudem darf ich davon ausgehen das wir alleine sind, wie im vor Post beschrieben warum.
Das Zeitfenster ist zurzeit ein Fakt (momentum, Zeitfaktor) denn ich auf das Fermi-Paradoxon liefere und als Erklärung behaupte.

Natürlich können wir nicht 100% das Universum durchsuchen um meine These als definitiven Beweis zu bekräftigen, das werden wir NIE können und müssen um eine Behauptung aufzustellen.

continuum schrieb:Ansonsten kann jeder kommen und sagen irgendwo auf der Erde läuft ein YETI rum.

Wie wärs mal mit lesen? Dazu habe ich mich heute (ääh gestern) bereits geäußert.

continuum schrieb:Ihr dürft im Umkehrschluss nicht kommen mit der Grösse des Universums.

Das sagst Du mir? Junge,Du kennst mich wirklich nicht!

continuum schrieb:Zudem darf ich davon ausgehen das wir alleine sind

Du darfst von allem ausgehen, was Du willst. Nur es anderen als Tatsache hinzuknallen, das kannst Du nicht.

continuum schrieb:Das Zeitfenster ist zurzeit ein Fakt (momentum, Zeitfaktor) denn ich auf das Fermi-Paradoxon liefere

Das Fermiparadoxon arbeitet mit einer langlebigen Zivilisation als Parameter, die allein schon für die Kolonisierungder Galaxis mehrere Dutzend Millionen Jahre benötigt. Zeitfenster spielen da keine Rolle.

continuum schrieb:das werden wir NIE können und müssen um eine Behauptung aufzustellen.

Die These, daß A nicht zugleich Nicht-A sein kann, ist beweisbar. Die These, daß die Anziehungskraft auf der Mondoberfläche nur ca. 1/6 der irdischenAnziehungskraft entspricht, konnte ebenfalls bestätigt werden. Diese Thesen werden durch eine Beweiskette gestützt, oder sie dienen als Voraussage der Überprüfung einer Theorie. Etwas, das für Deine These schlicht nicht zutrifft. Was Deine These kann oder nicht kann, das kannst Du nicht mal eben für alle Thesen veranschlagen.

@perttivalkonen
Oder noch besser, wechsle einen YETI mit intelligenten ALIEN aus (in meinem Vorpost).
Und komm mir nicht mit der DRAKE Gleichung (die besteht zurzeit aus haltlosen Annahmen).

Und dann hast du deine Antwort auf deine vielen Fragen.

Ich untermaure meine Behauptung noch mit diesem Artikel:
https://arxiv.org/abs/1606.08448

Das bedeutet: Wir sind einfach durch einen glücklichen oder unglücklichen, universellen Zufall im kosmischen Stundenplan viel zu früh dran und deswegen noch allein.

Die Menschheit ist trotz ihrer angeborenen narzisstischen Arroganz nur ein winziger Augenblick in der Geschichte des Sonnensystems. Wenn also alle Zivilisationen langfristig eher aussterben oder stagnieren, bevor sie jemals zu einer interstellaren Expansion fähig sind, werden wir die Aliens möglicherweise permanent in der Zeit verpassen—und sie uns natürlich auch.

Wie gross die Distanz auch immer sein mag. Bis wir Biosignaturen lokalisieren können wird es eine lange dunkle Reise bis zur ersten Registrierung oder Signaturen kontakt. Dann könnten wir wenigstens schon einmal eine wohlbegründete Vermutung über die Wahrscheinlichkeit der dortigen Lebensformentwicklung anstellen.

Aber das ist noch Wunschdenken.

Ich habe meine Behauptung untermauert, warum ich davon zurzeit ausgehen kann. ;)

@continuum

Ich hatte ja schon geschrieben, warum es zulässig ist, Deine These als wissenschaftliche zu betrachten:

Inhaltlich hatte @continuum auf die nicht überlappenden Zeitfenster verwiesen. Darüber hinaus lässt sich aus der verwickelten Evolutionshistorie der Menschwerdung der Schluss ableiten, dass Intelligenzwesen, die in der Lage sind, Raumschiffe und Antennen zu bauen, per se ein Ding der (fast) Unmöglichkeit ist. Beides zusammen lässt die Aufstellung der These zu.

Die Star-Allüren unseres "Experten" in dieser Runde können wir unter der Rubrik "Unterhaltungsprogramm" einsortieren und uns köstlich darüber amüsieren. Seine Entgegnungen, auf die er immer wieder verweist, sind ja eigentlich nur Nebelkerzen. Wenn Du Dir diesen Beitrag mal durchliest, wirst Du feststellen, dass es da gar nicht um das Parsimonieprinzip ("Ockhams Razor") geht, das ich angebracht hatte, sondern eher um die Frage, was der historische Ockham denn nun wirklich vor inzwischen 700 Jahren (!) gemeint hatte.

Lustig in diesem Zusammenhang auch die Kategorisierung, um von der Kategorienzahl auf eine Gleichwertigkeit zu kommen. Hat zwar nicht wirklich etwas mit Deiner These zu tun, aber es beeindruckt vordergründig natürlich ungemein, dass man auch so etwas aus der Literatur ausgebuddelt hat ... Und auf der Basis dieser Scholastik wird dann abgeleitet, dass Deine These dann nicht weniger Annahmen hätte als die Anti-These. Dass das absurd ist, liegt auf der Hand, denn das Fermi-Paradoxon lässt eine Vielzahl von Lösungsmöglichkeiten zu, aber die schlichte Abwesenheit von Außerirdischen ist nun mal die am wenigsten aufwändige Erklärung.

Da unser "Experte" nach wie vor strikt leugnet, dass das gar keine Lösung für das Fermi-Paradoxon sein kann, weil Fermi ja ursprünglich etwas ganz anderes gemeint hat (Du siehst die Parallele zum Umgang mit Ockhams Razor?!), verlinke ich mal ein Zitat aus der Wikipedia:

Die Hypothese der ungewöhnlichen Erde / Wir sind tatsächlich allein

Ein Gedankengang ist der, dass vielzelliges Leben im Universum außergewöhnlich selten sei, weil erdähnliche Planeten potentiell selten seien. Es seien viele unwahrscheinliche Zufälle zusammengekommen, die Leben auf der Erde möglich gemacht hätten. ...

Obwohl diese Hypothese vielfach als zwingend überzeugend angesehen wird, widersprechen andere der Seltenheit erdähnlicher Planeten (was durch die zunehmende Zahl entdeckter Exoplaneten naheliegt) oder behaupten, komplexes Leben benötige nicht zwingend erdähnliche Bedingungen, um sich zu entwickeln.

Eine Sonderform dieses Argumentes geht davon aus, dass die Entwicklung höherer Intelligenz im Laufe der Evolution extrem unwahrscheinlich ist. So ist auch bei keiner der komplexen Lebensformen, die in der Vergangenheit auf der Erde existierten, die Entstehung beziehungsweise das Vorhandensein höherer Intelligenz bekannt.

Mit anderen Worten: Da hat sich unser "Experte" mal wieder vollmundig selbst ins Knie geschossen ... :D

Nehmen wir dann noch den Vorwurf der fehlenden Wissenschaftlichkeit zur Hand, wird deutlich, dass auch hier wieder nur viel heiße Luft ins Forum geblasen wird. Gemäß Uni-Zitat sollte eine These "durch eine möglichst lückenlose Argumentationskette begründet, bzw. wenn möglich bewiesen" sein sowie "auf diesem Wege gegen Antithesen zu verteidigen sein." Dass die These begründet ist, muss ich hier nicht wiederholen. Du hattest weitere Gründe genannt, die ich hier auch nicht noch einmal aufführen muss.

Was die Verteidigung gegen die Anti-These betrifft, sind diejenigen in Zugzwang, die die Existenz von Außerirdischen behaupten. Die Vertreter der Anti-These müssen also Belege beibringen, die für die Richtigkeit ihrer These sprechen. Können sie das nicht, ist die These nach wie vor im Spiel der Theorienfindung.

Nehmen wir noch die Quelle zur Hand, die @kleinundgrün verlinkt hatte, dann ergeben sich weitere Merkmale, die eine These aufweisen muss. Ich zitiere mal:

Thesen sind zugespitzte und (idealerweise) kontroverse Behauptungen, die einer argumentativen Begründung bedürfen. Sie können sich zwar auf Fakten oder Tatsachenbehauptungen beziehen, enthalten aber eher Interpretationen dieser Fakten, Meinungen darüber oder stellen Zusammenhänge zwischen den Fakten her.

Diese Definition ist zwar auf Politikwissenschaften zugeschneidert, aber dennoch wird deutlich, dass Thesen einer argumentativen Begründung bedürfen - hier eben durch die Punkte, die Du benannt hattest. Und dass Deine These kontrovers ist, lässt sich aus den Reaktionen darauf ohne weiteres erkennen. :D Doch weiter:

Ein wichtiges Kriterium einer These ist, dass es möglich sein muss, dazu eine Gegenthese zu formulieren.

Ich denke, dieses Kriterium erfüllt Deine These allemal. Folglich können wir auch aus diesen formalen Anforderungen heraus davon ausgehen, dass deine These nicht einfach nur eine "unwissenschaftliche Behauptung" ist, sondern eine wissenschaftliche These, die u.a. als Lösungsmöglichkeit für das Fermi-Paradoxon im wissenschaftlichen Diskurs verwendet wird. Lass Dich also von unserem "Experten" nicht verwirren und genieße stattdessen seine Show ... ;)

ATGC schrieb:Wenn Du Dir diesen Beitrag mal durchliest, ...

Da ist mir doch im ersten Abschnitt unter meinem Eigenzitat glatt ein Versäumnis passiert. Hier fehlt die Verlinkung. Ich meine diesen Artikel dabei.

ATGC schrieb:aber dennoch wird deutlich, dass Thesen einer argumentativen Begründung bedürfen

Nur fehlt dieses Kriterium.
SETI ist nicht aussagekräftig genug, so dass es als geeignete Falsifizierungsmethode aus scheidet. Als Erklärung für das Fermiparadoxon ist es nicht die einfachste Erklärung, da andere Erklärungen ähnlich einfach sind. Und ob die Entstehung komplexen Lebens eine sehr krasse Ausnahme ist oder nicht, wissen wir nicht.

Somit ist die einzige Aussage, die wir treffen können: "Wir wissen es nicht" (und werden es voraussichtlich auch nie wissen).
Die Aussage "Es gibt nichts" ist keine These, sondern eine Annahme. Sicher kann man Annahmen formulieren, aber sie haben kein Gewicht. Annahmen können in einem wissenschaftlichen Kontext erstellt werden (wo sie aber als solche bezeichnet werden sollten), sie können aber auch in einem fiktionalem Rahmen gebildet werden. Annahmen können auch systematisch in eine bekannte und belegte Situation passen (plausibel sein) aber daraus kann man nur ableiten, dass sie nicht offenkundig falsch sind. Ein Umkehrschluss verbietet sich aber, er wäre ein schwerer logischer Fehler.

Folglich sind "Es gibt Außerirdische" und "Es gibt keine Außerirdischen" zwei Annahmen, die sich ausschließen, von denen aber weder die eine noch die andere mit unserem derzeitigen Kenntnisstand wahrscheinlicher ist.

moric schrieb: man macht sich Hoffnungen, dass man irgendwo etwas findet...

warum macht man sich da eigentlich "hoffnung"?

ist die sehnsucht tatsächlich so groß?

kleinundgrün schrieb:Die Aussage "Es gibt nichts" ist keine These, sondern eine Annahme.

Ich greife das mal auf. Wenn wir continuums These zu einer Annahme herabstufen, dann müsste man sie dazu heranziehen können, um eine These - und daraus abgeleitet - weitere Hypothesen aufzustellen. Ich habe hier eine wie ich finde recht praktikable Anleitung gefunden und wende das mal an.

1. Annahme: Es gibt keine Außerirdischen.

2. These: Das Nichtvorhandensein von Außerirdischen ist die plausibelste Lösung für das Fermi-Paradoxon.

3. Hypothesen: a) Je mehr außerirdische Zivilisationen vorhanden sind, um so mehr Anzeichen für ihre Existenz müssen beobachtbar sein.

b) Je weniger außerirdische Zivilisationen vorhanden sind, um so weniger Anzeichen für ihre Existenz müssen beobachtbar sein.

4. Argumentation:

a) Wenn gar keine Anzeichen für die Existenz Außerirdischer beobachtet werden können, lassen sich einfache und komplexe Gründe benennen.

b) Wenn aufgrund des Parsimonieprinzips einfachere Gründe den komplexeren vorzuziehen sind, muss nach dem einfachsten möglichen Grund gesucht werden, der dann die plausibelste Lösung für das Fermi-Paradoxon darstellt.

c) Die Annahme, dass es keine Außerirdischen gibt, ergibt zwanglos das Fehlen von Anzeichen für die Existenz Außerirdischer.

d) Die gegenteilige Annahme, dass es Außerirdische gibt, bedarf weiterer Zusatzannahmen, um das Fehlen von Anzeichen für die Existenz Außerirdischer zu erklären.

e) Die Annahme, dass es keine Außerirdischen gibt, bedarf keiner weiteren Zusatzannahmen, so dass diese aufgrund des Parsimonieprinzips vorzuziehen ist.

f) aus b) und c) folgt e), so dass die These begründet und validiert ist.

Würdest Du dem zustimmen?

Alienpenis schrieb:warum macht man sich da eigentlich "hoffnung"?

ist die sehnsucht tatsächlich so groß?

Ich denke schon, dass es so ist. Zudem arbeiten in diesem Umfeld schon ein paar Wissenschaftler, bspw., der NASA, aber auch anderen Organisationen, und die brauchen eben Forschungsgelder, die im Haushalt ja auch bereit gestellt werden müssen, damit die Sache am Laufen gehalten werden kann.

Da besteht von Seiten der Forschenden ja schon ein Interesse, dass dieses Thema auch medienwirksam Aufmerksamkeit bekommt.

Und das Thema "Leben auf anderen Planeten" ist immer für eine Schlagzeile und/oder eine Doku im Fernsehen gut.

continuum schrieb:Und komm mir nicht mit der DRAKE Gleichung (die besteht zurzeit aus haltlosen Annahmen).

Oh mann, Du kennst mich echt nicht.

continuum schrieb:Das bedeutet: Wir sind einfach durch einen glücklichen oder unglücklichen, universellen Zufall im kosmischen Stundenplan viel zu früh dran und deswegen noch allein.

Welchen Nachweis für den Tatsachencharakter unseres Alleinseins hat der Artikel denn nu gebracht? Oder Du bis jetzt?

continuum schrieb:Ich habe meine Behauptung untermauert

Wenn Du geschrieben hättest "Die großen Entfernungen, die unterschiedlichen Zeitfenster oder auch die Möglichkeit, daß wir schlicht die erste intelligente Spezies im Universum sind, dies (und weiteres) macht es unwahrscheinlich, daß wir jemals eine existierende außerirdische Zivilisation wahrnehmen", ja, dann hättest Du sie fundiert. Wie gut oder dürftig auch immer, aber es wäre durchaus akzeptabel. Aber daß es sie nicht gibt, ist nochmal was anderes. Dafür hast Du nicht ein Fitzelchen an Basis vorgetragen.

Nehmen wir mal Dein Zeitfenster-Argument.

Gesetzt der Fall, in einer Galaxie mit ihren im Schnitt vielleicht hundert Milliarden Sternen kommt es gerade ein einziges Mal zur Bildung einer Zivilisation. Angesichts der rund hundert Milliarden Galaxien im sichtbaren Universum kämen also zu je unterschiedlichen Zeiten rund hundert Milliarden Zivilisationen auf. Da die Sternenentstehungsrate im Lauf der Jahrmilliarden immer mehr sinkt, sollte das Zeitfenster des Universums für Zivilisationsentstehung irgendwann einmal enden. Zugleich ist die Wahrscheinlichkeit einer früheren Entstehung entsprechend größer als die einer späten Entstehung von Zivilisationen. Während unsere Milchstraße derzeit rund eine neue Sonne pro Jahr produziert, brachte J1148+5251 es vor 12,8 Milliarden Jahren, also ca. eine Milliarde Jahre nach dem Urknall, auf ca. 1700 Sonnenmassen pro Jahr. Auch wenn die Sternenentstehungsrate nicht linear abnimmt, so sollte in ca. hundert Milliarden Jahren die Rate nochmals um zwei Größenordnungen gesunken sein. Die Rate läge also bei grob einem Prozent des heutigen Wertes.

Das bedeutet pi mal Daumen, daß 99% aller zu erwartender Zivilisationen zwischen heute und den nächsten 100mrd a auftreten werden, und auch in diesem Zeitraum eher früher als später. Gehen wir ferner davon aus, daß wir die erste Zivilisation sind, die das Universum hervorgebracht hat, und gehen wir ferner mal davon aus, daß die Zivilisationen sehr gleichmäßig über diese 100 Milliarden Jahre hinweg entstehen, so liegt zwischen der Entstehung einer Ziv und der nächstentstehenden Ziv gerade mal ein Jahr, drei Tage, sechzehn Stunden und gut 32 1/2 Minuten. Sobald eine intelligente Spezies entsteht, braucht es gerade mal 100 Jahre, bis weitere 99 entstanden sind. Uns Menschen gibt es seit 2 1/2 Millionen Jahren, unsere konkrete Art seit 200.000 Jahren. Die erste Zivilisation entstand vor 5000 Jahren. Da kämen tausende, Millionen intelligenter Spezies zusammen. Dutzende, die es bereits auf den Mond geschafft haben können. Selbst wenn 99% aller intelligenten Spezies vor Erreichen einer Ziv wie der unsrigen aus diversen Gründen bereits wieder ausgestorben wären, so bräuchte es nur 101 Jahre, drei Tage (usw.), bis die nächste Ziv diesen Stand erreicht hätte. Wie auch immer wir es betrachten, bei einer einzigen Ziv pro Galaxie wäre keine einzige Zivilisation zeit ihres Lebens allein im Universum.

Mit Zeitfenstern brauchst Du also noch lange nicht zu argumentieren. Das einzige, mit dem Du argumentieren könntest, wäre der Nachweis, daß Lebensentstehung bzw. das Entstehen intelligenten Lebens sehr viel unwahrscheinlicher ist als ein Mal pro Galaxie, zu 99% innerhalb der nächsten hundert Milliarden Jahre. Kannst Du das nicht - und derzeit kann das wirklich niemand - dann hat sich jegliches Operieren mit Zeitfenstern erledigt.

ATGC schrieb:Würdest Du dem zustimmen?

Nein. Der Fehler liegt eben in meinen Augen hier:

ATGC schrieb:f) aus b) und c) folgt e), so dass die These begründet und validiert ist

Der "einfachst mögliche Grund" ist eben nicht zwingen "es sind keine da", sondern unter Berücksichtigung der Größe des Universums und der nach unserem Stand der Wissenschaft gültigen Erkenntnis, dass c die maximal mögliche Übertragungsgeschwindigkeit für Informationen ist, ist "sie sind weit genug weg" identisch einfach.

Zwar ist e) richtig, aber e) ist nicht näher liegend als andere Erklärungsmodelle oder gar zwingend.

Alles, was Du sagst, ist grundsätzlich richtig, bis auf die Schlussfolgerung.

Aber auch folgendem (das zwar nicht unmittelbar teil der Schlussfolgerung ist, aber eben auch Teil der Herleitung) stimme ich nicht zu:

ATGC schrieb:Das Nichtvorhandensein von Außerirdischen ist die plausibelste Lösung für das Fermi-Paradoxon.

Das ist es nicht. Es ist eine plausible Herleitung, aber sie ist nicht plausibler als andere.

ATGC schrieb: a) Je mehr außerirdische Zivilisationen vorhanden sind, um so mehr Anzeichen für ihre Existenz müssen beobachtbar sein.

Das gilt nur bedingt. Und zwar erst ab einem Schwellenwert. 100.000 Zivilisationen in Millionen oder Milliarden LJ Entfernung bieten keine (signifikante) Erhöhung der Beobachtungswahrscheinlichkeit. Anders wäre das sicher zu beurteilen, wenn in unserer Nähe solche Zivilisationen existieren würden.

ATGC schrieb: Je weniger außerirdische Zivilisationen vorhanden sind, um so weniger Anzeichen für ihre Existenz müssen beobachtbar sein.

Das ist der Umkehrschluss von a). Nur bringt der wenig, wenn die Anzeichen bei "0" liegen (von der Argumentation zu a) abgesehen)

kleinundgrün schrieb:ist "sie sind weit genug weg" identisch einfach.

Dann hätten wir aber zu der Annahme, dass es Außerirdische gibt, noch die Zusatzannahme, dass sie zugleich auch zu weit entfernt sind, um beobachtbare Anzeichen ihrer Existenz zu hinterlassen. Das wäre dann eine komplexere Begründung als die, mit der alleinigen Annahme, dass es keine Außerirdischen gibt.

kleinundgrün schrieb:Es ist eine plausible Herleitung, aber sie ist nicht plausibler als andere.

O.K., dann nicht die plausibelste Lösung, sondern die wahrscheinlichste Lösung.

kleinundgrün schrieb:Anders wäre das sicher zu beurteilen, wenn in unserer Nähe solche Zivilisationen existieren würden.

Auch extragalaktische Zivilisationen müssten prinzipiell beobachtbare Anzeichen ihrer Existenz verursachen. Es liegt dann nur an den Beobachtungskapazitäten, ob sie wahrnehmbar sind oder nicht.

kleinundgrün schrieb:Nur bringt der wenig, wenn die Anzeichen bei "0" liegen

Er bringt insofern etwas, weil sich daraus ableiten lässt, dass eine bestimmte Häufigkeitsdichte nicht überschritten werden kann. Die Dichte muss also hinreichend niedrig sein, um den negativen Befund zu erklären. Die einfachste Lösung ist dann die Null-Variante, die aufgrund des Parsimonieprinzips der Wenig-Variante wie auch der Zu-weit-weg-Variante vorzuziehen ist.

ATGC schrieb:Dann hätten wir aber zu der Annahme, dass es Außerirdische gibt, noch die Zusatzannahme, dass sie zugleich auch zu weit entfernt sind, um beobachtbare Anzeichen ihrer Existenz zu hinterlassen. Das wäre dann eine komplexere Begründung als die, mit der alleinigen Annahme, dass es keine Außerirdischen gibt.

Sie wäre aber nur unwesentlich komplexer, da schon der nächstmögliche Stern im Grunde weit genug weg ist.
Damit ist sie zwar nicht absolut aber doch hinreichend genug vergleichbar komplex.

ATGC schrieb:O.K., dann nicht die plausibelste Lösung, sondern die wahrscheinlichste Lösung.

Nicht signifikant wahrscheinlicher. Alleine schon, weil wir mangels irgendwelcher Anhaltspunkte keine Aussagen über eine Wahrscheinlichkeit treffen können. Wir wissen einfach nicht, wie wahrscheinlich die Entstehung intelligenten Lebens ist.

ATGC schrieb:Auch extragalaktische Zivilisationen müssten prinzipiell beobachtbare Anzeichen ihrer Existenz verursachen.

Müssen sie das? Kippt nicht irgendwann der Aufwand, das Hintergrundrauschen zu überwinden?
Deine Annahme unterstellt, dass ich alles wahrnehmen kann, wenn ich nur stark genug vergrößere. Aber das stimmt doch nicht?

ATGC schrieb:Die einfachste Lösung ist dann die Null-Variante, die aufgrund des Parsimonieprinzips der Wenig-Variante wie auch der Zu-weit-weg-Variante vorzuziehen ist.

Aber es sollte eben signifikant sparsamer sein. Und in dem Kontext ist es das nicht.

kleinundgrün schrieb:da schon der nächstmögliche Stern im Grunde weit genug weg ist.

Proxima Centauri ist 4,2 Lichtjahre entfernt. Da müsste man schon etwas wahrnehmen können, wenn da etwas ist.

kleinundgrün schrieb:hinreichend genug vergleichbar komplex.

Da ergibt sich dann die Frage, wie sich das "hinreichend" auf "hinreichend genug" eingrenzen lässt.

kleinundgrün schrieb:Nicht signifikant wahrscheinlicher.

Auch hier entsteht die Frage, in welchem Grade hier eine Signifikanz zugeordnet werden kann.

kleinundgrün schrieb:Kippt nicht irgendwann der Aufwand, das Hintergrundrauschen zu überwinden?

Ja, aber bis zu dieser Kippgrenze müssen prinzipiell beobachtbare Anzeichen vorhanden sein.

kleinundgrün schrieb:Aber es sollte eben signifikant sparsamer sein.

Na ja, wieviel Einsparung ist signifikant und wieviel nicht? Es geht ja um die möglichst einfache Lösung, und da ist die Null-Variante nun mal einsamer Spitzenreiter, so dass sie die Vorzugsvariante darstellt, ohne dass deshalb die anderen Varianten widerlegt wären.

ATGC schrieb:Proxima Centauri ist 4,2 Lichtjahre entfernt. Da müsste man schon etwas wahrnehmen können, wenn da etwas ist.

Können wir mit genügend Leistung senden, dass wir, würden wir dort eine Kolonie haben., das empfangen würden?

ATGC schrieb:Da ergibt sich dann die Frage, wie sich das "hinreichend" auf "hinreichend genug" eingrenzen lässt.

Na ja, eben wenn bei Billiarden von Sternen schon der nächste im Grund zu weit weg wäre.

ATGC schrieb:Ja, aber bis zu dieser Kippgrenze müssen prinzipiell beobachtbare Anzeichen vorhanden sein.

Die Frage ist eben, wo diese Grenze liegt. Bei unserem technischen Stand dürfte diese sehr nah sein.

Man kann sich natürlich darüber streiten, was signifikant in dem Kontext ist und was nicht. Aber ich brachte mal das Beispiel mit der unbewohnten Erde. Auch da würde sich die Frage stellen, ob noch jemand da ist oder nicht. Und da wäre es doch eher nicht allzu plausibel, eine Aussage zu treffen, wenn ich in meiner Hütte hocke und horche, ob jemand ruft.
Und dieses Szenario dürfte um viele Größenordnungen "kleiner" sein, als die Analogie zum Universum.

Ja, ein "es gibt nichts anderes" ist die einfachste Erklärung. Aber man kann dieses Beispiel recht anschaulich reduzieren.
Würden wir in Höhlen leben und und unsere einzigen Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns wäre unsere Sinne, wäre auch die einfachste Antwort, es gibt keine anderen intelligenten Lebensformen, solange sie mir nicht auf die Füße fallen.
Aber in Anbetracht der Umstände ist es derart absurd unwahrscheinlich, dass sie hier auf Erden einem die Hand schütteln, dass es faktisch irrelevant ist.

SETI bietet uns nunmehr einen größeren Radius - aber der ist verlockend anzunehmen, dass es die Signifikanz erhöhen würde. Und grundsätzlich macht er da auch, aber immer noch in einem absurd winzigen Rahmen.

Wir werden intuitiv geprägt von ST, PR und ähnlichem. Da treffen die Zivilisationen zusammen, wenn es sie denn gibt. Aber das ist eben ein Trugschluss. Eine dem Plot geschuldete Verzerrung der Realität.

@perttivalkonen
Oh mann.....

Auch wenn du die Möglichkeit eines "thesenverabscheuendenrosaroteneinhornbakterie" heraufbeschwörst, darf ich davon ausgehen, das es diese Bakterien Art nicht gibt, da du mir keine Hinreichenden Beweise liefern kannst. Also gehe ich folgerichtig davon aus, das es die nicht gibt oder wir diese halt noch nicht gefunden haben und das schliesst das erste ein, das ich solange davon ausgehen darf bis du ein "rosaroteseinhornbakterium" uns vor Augen führen kannst und somit meine These widerlegst. Deine wird dadurch nicht wahrer. :)

Wie würde die Welt sonst aussehen?
Der nächste kommt und sagt die Ausserirdischen seihen (womöglich) auf der Erde gewesen und da müsstest du dann auch zustimmen, das es möglich wäre. Da diese eventuell die Spuren derart verdecken können, das wir das gar nicht nachvollziehen können. Es wäre dann alles möglich, auch über unsere Naturkonstanten hinaus. Im weitesten Sinne wäre es das ja dann auch......, aber (/Träumerei off)..... :)

Ansonsten musst du akzeptieren, das Ausserirdische womöglich auf der Erde sind, ohne das du es weisst. Und im Umkehrschluss natürlich meine kurze provokante These.

Was spricht eigentlich dagegen das es nicht möglich sein kann?
Du bringst die Grösse und das Zeitfenster mit meiner Argumentation? Auch wenn es irgendwo Lebewesen geben würde die gleichzeitig mit uns Leben, macht es dies nicht wahrscheinlicher, entweder 0% oder 100%. Deswegen können wir immer noch davon ausgehen das wir alleine sind, sogar wenn es nicht stimmen würde. Die Annahme und unsere Möglichkeiten würden das als ein "wir sind trotzdem allein" werten, da wir dies NIE vollständig überprüfen könnten.

Genau gleich wie mit der Bakterie, auch wenn es diese irgendwo gibt, müsstest du uns zuerst den Beweis liefern oder zumindest Wiss. Beweise.

Zudem wie du richtig erkannt hast, wissen wir nicht mal was es braucht um das Leben entstehen kann (Ursuppe, Panspermie, usw.).
Also ist es auch vermessen von uns zu behaupten es gibt Leben im Universum. Im Umkehrschluss behaupte ich es gibt keines oder wir können und werden das nicht registrieren können. Ansonsten fang an das Bakterium zu suchen auf der mind. Erde. ;)

@ATGC
Super Argumentation.
Zudem finde ich du bist ein guter und symphytisches Diskussionsmitglied. ;)

@kleinundgrün
Aber genau deswegen ist eine These nicht in den Stein gemeisselt.
Die wartet immer darauf, das Sie entkräftet wird.

Du musst klein anfangen und dann immer wieder erweitern, weil dein\unser Erkenntnisstand wächst mit der Zeit und mit der Erfahrung und das ist eine These, die auf solche Sachen basieren können\dürfen, usw.

Wie gesagt, ich verstehe auch deine Argumentation, aber finde das wir zurzeit keine einzigen Hinweise haben, die uns vom Gegenteil überzeugen könnten, damit umgekehrt eine These aufgestellt werden kann (Zurzeit).

Aber auch ich finde deine Diskussionsart ist bis jetzt Sympathisch, auch wenn du nicht meiner Meinung bist. Respekt. Deswegen Danke für die angenehme Diskussion, auch ich kann noch was lernen. Vielleicht kommen wir mal zum Schluss das ich voll daneben gelegen bin, aber zurzeit würde ich es ehrlich nicht sehen. ;)

ATGC schrieb:Nehmen wir dann noch den Vorwurf der fehlenden Wissenschaftlichkeit zur Hand, wird deutlich, dass auch hier wieder nur viel heiße Luft ins Forum geblasen wird. Gemäß Uni-Zitat sollte eine These "durch eine möglichst lückenlose Argumentationskette begründet, bzw. wenn möglich bewiesen" sein sowie "auf diesem Wege gegen Antithesen zu verteidigen sein." Dass die These begründet ist, muss ich hier nicht wiederholen. Du hattest weitere Gründe genannt, die ich hier auch nicht noch einmal aufführen muss.

Es ging bei dem Vorwurf um die fehlende Wissenschaftichkeit bei continuums These um die fehlende Begründung welche, wie Du ja selbst hier hereinkopiert, nunmal ein wesentliches Kriterium darstellt um aus dieser evtl. einmal Hypothesen oder gar wissenschaftliche Theorien bilden zu können. continuums Einwurf bestand aber Anfangs nur aus:

continuum schrieb am 28.06.2017:Es gibt keine Aliens. Sind nur haltlose Vermutungen zurzeit. ;)

Was in der Form weder etwas inhaltlich wirklich erklärt noch etwas Nutzbares ist aus dem sich später einmal konkrete Vorhersagen für wissenschaftliche Theoriebildung treffen ließe.

continuum schrieb:Auch wenn du die Möglichkeit eines "thesenverabscheuendenrosaroteneinhornbakterie" heraufbeschwörst, darf ich davon ausgehen, das es diese Bakterien Art nicht gibt, da du mir keine Hinreichenden Beweise liefern kannst. Also gehe ich folgerichtig davon aus, das es die nicht gibt oder wir diese halt noch nicht gefunden haben und das schliesst das erste ein, das ich solange davon ausgehen darf bis du ein "rosaroteseinhornbakterium" uns vor Augen führen kannst und somit meine These widerlegst. Deine wird dadurch nicht wahrer. :)

Es geht die ganze Zeit auch nicht darum irgendwelche Möglichkeiten per se auszuschließen denn das können wir auch gar nicht. Wie ja nun schon mehrfach erwähnt steht es Dir doch völlig frei von der Nichtexistenz außerirdischer Lebensformen, "rosaroten Einhornbakterien" oder what ever auszugehen solange Du diese nicht als Tatsachenbehauptung in den Raum knallst. Ein zusätzliches "ich glaube..." oder "ich glaube nicht..." reicht da schon völlig aus und Du hast deine Ruhe ansonsten wird man Dir hier auch weiterhin (völlig zurecht) widersprechen, unabhängig davon ob Du nun eine bestimmte These oder deren Antithese vertrittst.