Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

In der Unendlichen Geschichte erwähnt Michael Ende einen Berg, der von jedem, der diesen bezwingt, zum allerersten Mal bezwungen wird. Der Berg ist so schwer zu erklimmen, daß es nahezu niemand schafft. Wenn es mal einer geschafft hat, dann schafft es der nächste erst dann, wenn jegliche Erinnerung an den vorherigen Bergbezwinger komplett aus dem Menschengedächtnis verschwunden ist, sodaß der Berg wieder als "noch nie erklommen" gilt.

Auf Allmystery geht das sehr viel schneller, daß jemand meint, er sei der erste, der hier das tolle Argument "riesiges Universum = weitere Intelligenzen außer dem Menschen" reinschreibt. Echt, ne Unendliche Geschichte, das.

perttivalkonen schrieb:Auf Allmystery geht das sehr viel schneller, daß jemand meint, er sei der erste, der hier das tolle Argument "riesiges Universum = weitere Intelligenzen außer dem Menschen" reinschreibt. Echt, ne Unendliche Geschichte, das.

Ja, das ist wohl wahr.

Aber genau so unendlich oft wird behauptet, dass das eben nicht so sei, weil, ja weil nur die Größe allein mache es ja nicht wahrscheinlicher.

Letzteres wird hier aber zur allgemein gültigen Wahrheit erhoben, ersteres nur Allmy-Trotteln, "Gläubigen" und Nixblickern
zugeschrieben - so mein subjektives Empfinden zumindest.

Tja, aber es gibt durchaus ernst zu nehmende Menschen, die eben gerade auch mit der schier unvorstellbaren Größe des Universums argumentieren, dass die Wahrscheinlichkeit für Leben hoch sei.

Ich zitiere mal aus dem Spiegel einen dieser Typen, der da ganz anderer Ansicht ist, und der nicht im Verdacht steht, zu den Volltrotteln zu zählen:

"Die Zahlen sprechen für Aliens

Hawking sagt, außerirdisches Leben existiere mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Es gebe hundert Milliarden Galaxien und darin Hunderte Millionen Sterne, die schiere Zahl alleine lasse es völlig logisch erscheinen, dass es Aliens gebe. ..."

Von hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/warnung-von-astrophysiker-hawking-sprecht-bloss-nicht-mit-den-aliens-a-691115.html

Dem Kontext ist zu entnehmen, dass Hawking damit nicht nur Alien-Plattwürmer meint, sondern schon von intelligentem Leben redet. Und in dem Zusammenhang warnt er vor einer unbedacht - naiven Kontaktaufnahme.

OK, nur weil der das sagt, muss es ja noch längst nicht stimmen, aber es zeigt, dass nicht nur Schwachmaten angesichts und wegen der unfassbaren Größe des Universums pro Alien argumentieren!
Kommt hier im Forum ein bischen so rüber ... also wüsste die eine Seite ganz genau bescheid wie der Hase läuft, Wissenschaft und so ... und die anderen, naja... diiie ... Ufogläubige und Hauptschulabbrecher eben.

Aber zurück zu Wahrscheinlichkeiten. Für mich ist da der Drops bisher nicht gelutscht. Ich bin auch der Meinung: Je größer das Universum, desto größer die Wahrscheinlichkeit für Leben.

Denn, nur mal so aus der Hüfte geschossen:
Bestünde das Universum nur aus 1000 Sonnensystemen wäre die Wahrscheinlichkeit kleiner, als wenn es aus einer Trilliarde
Sonnensystemen bestünde. Finde ich erstmal nicht sooo abwegig.
Es sei denn, was hier auf der Erde passiert ist stellt eine extreme Ausnahme da. Dies muss man dann aber begründen können, was hier so einzigartig sein soll. Bisher hat sich das Bild von der Einzigartigkeit hin zum Gewöhnlichen gewandelt.
Planeten um Sterne rum sind nichts Außergewöhnliches mehr. Felsplaneten in wasserflüssiglassendem Abstand um deren Sonne sind auch nichts Unnormales. Unsere Sonne ist quasi ne Standardsonne unter Vielen. Also das Außergewöhnliche
sehe ich so auf Anhieb nicht.
Warum also sollte ich dann denken, dass das Leben hier so extrem unwahrscheinlich sein soll?

Eine Zwangsläufigkeit ergibt sich aus all dem natürlich nicht, aber eine große Wahrscheinlickeit ist nicht ganz so abwegig.
Würfele ich 100 mal muss trotzdem keine 6 kommen ... schon klar.

RogerHouston schrieb:Je größer das Universum, desto größer die Wahrscheinlichkeit für Leben

Mal abgesehen davon, dass es im Grunde chemische bzw. astrobiologische Fragen sind und weniger physikalische oder stochastische Antworten hat er meiner Meinung nach insofern Recht, als dass die Wahrscheinlichkeit für vergleichbare oder ähnlichen Prozesse in der chemischen Evolution hoch ist.

Nur bedeutet es nicht zwangsläufig, nur weil der Mensch da ist, dass sich dadurch ein Beweis für außerirdisches Leben herleiten lässt. Das war Unterschied zwischen dem Wissenschaftler und Imbiss Bronko.

gentoo schrieb:als dass die Wahrscheinlichkeit für vergleichbare oder ähnlichen Prozesse in der chemischen Evolution hoch ist.

Genau so sieht's wohl aus,

gentoo schrieb:Nur bedeutet es nicht zwangsläufig, nur weil der Mensch da ist, dass sich dadurch ein Beweis für außerirdisches Leben herleiten lässt.

Hab' ich ja fast sinngemäß so gesagt: Es ergibt sich keinerlei Zwangsläufigkeit.

gentoo schrieb:Mal abgesehen davon, dass es im Grunde chemische bzw. astrobiologische Fragen sind und weniger physikalische oder stochastische Antworten

Aber bitte arbeite die Bedeutung Deines Arguments noch etwas deutlicher heraus.
Ist denn die Chemie nicht die kleine Schwester der Physik?! Oder war's andersrum...?

@gentoo
Ein weiterer Ansatz wäre natürlich auch ein metaphysischer. Vielleicht gefällt es einer höheren Macht, einem Gott, dass wir alleine in seiner Schöpfung existieren.
Auch möglich.
Ab da ist man dann raus mit einem Für und Wider. Wahrscheinlichkeit hin oder her - Pustekuchen - es ist wie es ist.

Hat zuletzt mal wieder auf eine Faktor hingewiesen, den man bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung über den biologischen berücksichtigen muss - die Zeitachse? Man impliziert schnell, dass es dieses Leben da draußen jetzt im Moment geben soll. Führt euch vor Augen, welchen Wimpernschlag die Zeit bedeutet, die es auf der Erde erkennbares Leben gibt. Dieser Moment muss zu allen anderen Momenten passen, wo andernorts gerade gelebt wird ... aber nein: Es vergehen in der Zwischenzeit Lichtjahre um Lichtjahre.

RogerHouston schrieb:Aber genau so unendlich oft wird behauptet, dass das eben nicht so sei, weil, ja weil nur die Größe allein mache es ja nicht wahrscheinlicher.

Nicht "daß das eben nicht so sei", sondern "daß das eben nicht als Beleg reiche". Kleiner, aber feiner Unterschied. Und gesagt werden muß dies eben nur deswegen genauso unendlich oft, wegen der unendlich oftmaligen "Erstbesteigung" des Dummheitsarguments "'s Universum is ja sooo riiieeesig, da sind Aliens garantiert".

RogerHouston schrieb:Letzteres wird hier aber zur allgemein gültigen Wahrheit erhoben

OK, auch dieses ewig sich wiederholende Nichtverstehen der Entgegnung gehört hier ebenfalls zur "Unendlichen Geschichte". Es ist allgemeingültige Wahrheit, daß die Größe des Universums allein gar nichts über die Anzahl von Zivilisationen im All aussagt. Es ist hingegen keine hiesige Aussage, daß trotz der Größe des Universums selbiges bittschön leer (außer uns) zu sein habe; und es wird hier auch nirgends zur allgemein gültigen Wahrheit erhoben.

RogerHouston schrieb:Tja, aber es gibt durchaus ernst zu nehmende Menschen, die eben gerade auch mit der schier unvorstellbaren Größe des Universums argumentieren, dass die Wahrscheinlichkeit für Leben hoch sei.

Ich zitiere mal aus dem Spiegel einen dieser Typen, der da ganz anderer Ansicht ist, und der nicht im Verdacht steht, zu den Volltrotteln zu zählen:

"Die Zahlen sprechen für Aliens

Hawking sagt, außerirdisches Leben existiere mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Es gebe hundert Milliarden Galaxien und darin Hunderte Millionen Sterne, die schiere Zahl alleine lasse es völlig logisch erscheinen, dass es Aliens gebe. ..."

Seit wann argumentieren wir denn mit Adhominems? Ob ne These sich als Eselei herausstellt oder nicht, liegt nicht am Titel des Thesenerstellers, sondern an den Inhalten, Fakten, Grundlagen. Na und da siehts bei Hawkings These, so sie sich nur auf die Größe des Universums bzw. die Zahl der Sterne/Galaxien beruft, eben auf mehr als nur tönernen Füßen. Wurde ja nu x-fach durchexerziert, wie schnell selbst unsere Existenz im sichtbaren Universum zu ner Unwahrscheinlichkeit werden kann, wenn es z.B. 35 Lebensentstehungsbedingungen mit im Schnitt 20-prozentiger Auftretenswahrscheinlichkeit im Mittel gibt. Das ist ne saubere Rechnung. Zeig auf, daß und warum sie falsch ist, das wäre auf der inhaltlichen Ebene argumentiert. Aber auf Hawking verweisen - was bringt das an inhaltlichen Pluspunkten pro Alien-Existenz?

RogerHouston schrieb:OK, nur weil der das sagt, muss es ja noch längst nicht stimmen, aber es zeigt, dass nicht nur Schwachmaten angesichts und wegen der unfassbaren Größe des Universums pro Alien argumentieren!

In diesem Punkt nenne ich Hawking einen Schwachmaten. Und er würde sich selbst ebenfalls so nennen, wenn er die Gelegenheit hätte, den sachlichen Dummfug dieser seiner "Folgerung" aufgezeigt zu bekommen.

RogerHouston schrieb:Ich bin auch der Meinung: Je größer das Universum, desto größer die Wahrscheinlichkeit für Leben.

Ähm, wer ist denn bittschön nicht dieser "Meinung"? Das ist ja mal ne Tatsache! So lang eine Wahrscheinlichkeit nicht exakt Null ist, nimmt sie stets zu, wenn die Zahl der möglichen Events zunimmt. Geht doch überhaupt nicht anders. Nur sagt "ist größer geworden" ja noch nichts darüber aus, wie groß? Eine Wahrscheinlichkeit von eins zu einer Billiarde, wenn sich da die Wahrscheinlichkeit um den Faktor 1000 erhöht, dann ist sie mit eins zu einer Billion noch immer grottenschlecht. Aber tausendfach größer geworden. Na da kauf Dir mal was von!

Wenn natürlich Mathematik für Dich ein in Folie verhüllter Drops ist, wirst Du den auch bis Sankt Nimmerlein nicht gelutscht bekommen.

RogerHouston schrieb:Würfele ich 100 mal muss trotzdem keine 6 kommen ... schon klar.

Aber versuche mal, mit zwanzig Würfeln in einem Wurf nur Sechsen zu erhalten. Wenn Du das innerhalb der ersten Billionen Versuche schaffst, werd ich sagen, daß Du gemogelt hast. Die Wahrscheinlichkeit beträgt da 1 zu 3,6 Billiarden. Und um mit 30 Würfeln in einem Zug 30 Sechsen zu würfeln, brauchst Du im Schnitt gut 220 Trilliarden Versuche. Mindestens 3 mal so viel wie Sterne im sichtbaren Universum. Stell Dir die Zahl der Würfel als die Zahl der Bedingungen für Lebensentstehung vor, und stell Dir die Wahrscheinlichkeit, daß ein Würfel eine Sechs anzeigt, als Auftretenswahrscheinlichkeit jeder dieser Bedingungen für Lebensentstehung vor. Findest Du, die Zahl der Lebsnsentstehungs-Bedingungen "30" ist zu groß? Findest Du, die mittlere Wahrscheinlichkeit für diese Bedingungen ist mit "1von 6" zu klein?

Sorry @perttivalkonen und danke für Deine ausführliche Antwort, aber ich bin quasi schon auf dem Weg ins Bett und werde erst ausführlich gen Wochenende Dir antworten.

Zu einem Punkt nur kurz vorab:

perttivalkonen schrieb:Seit wann argumentieren wir denn mit Adhominems? Ob ne These sich als Eselei herausstellt oder nicht, liegt nicht am Titel des Thesenerstellers, sondern an den Inhalten, Fakten, Grundlagen.

Mein Latein ist lange her, aber ein argumentum ad hominem ist in meinem Verständniss ein Argument gegen einen Diskussions-"Gegner".
In diesem Fall argumentiere ich aber mit den Argumenten eines Anderen. Und das ist auch meiner Meinung nach erstmal nicht verwerflich, zumal es sich um einen der bedeutendsten Wissenschaftler unserer Zeit handelt, der zu genau seinem Kerngeschäft eine Stellungnahme abgibt - also warum nicht?

Für mich hat für die reine Beurteilung einer Sachlage schon Gewicht, wer dazu wie Stellung bezieht.
Ich würde auch ohne Bedenken Einstein ins Feld führen, wenn jemand behauptet die Lichtgeschwindigkeit sei zu toppen.
Ich würde auf die Relativitätstheorie verweisen ... bin aber weit davon entfernt, diese tatsächlich zu verstehen.

Mir geht es in dieser Diskussion prinzipiell um eine Klärung einer spannenden Frage, Du hingegen siehst darin vielleicht eher eine Art Debattierwettbewerb. Sieger ist, dessen Argumente nicht wiederlegt werden. Das ist aber nicht dasselbe wie ein interessantes Thema zu durchleuchten und eine Frage nüchtern zu erörtern. Mir gibt es schon zu denken, wenn ein Hawking da ein solches Statement abgibt.

perttivalkonen schrieb:wenn es z.B. 35 Lebensentstehungsbedingungen mit im Schnitt 20-prozentiger Auftretenswahrscheinlichkeit im Mittel gibt. Das ist ne saubere Rechnung. Zeig auf, daß und warum sie falsch ist, das wäre auf der inhaltlichen Ebene argumentiert. Aber auf Hawking verweisen - was bringt das an inhaltlichen Pluspunkten pro Alien-Existenz?

Auch hier nur kurz:
Deine 35 Lebensbedingungen hast Du Dir ausgedacht - Deine Annahmen. Warum sollte ich das wiederlegen müssen?
Du gibst die Rahmenbedingungen vor, setzt Wahrscheinlichkeiten, und ich soll das wiederlegen?
Beleg' Du, dass das und nur das richtig ist / sein kann!

Zu Hawking siehe oben ... für mich quasi wie ein Gutachter, der zu seiner Kernkompetenz ein Statement abgibt. Muss nicht stimmen, hat aber erstmal Gewicht. Für Dich natürlich nicht ... klar.

RogerHouston schrieb:Mir gibt es schon zu denken, wenn ein Hawking da ein solches Statement abgibt.

Auch mit einem Argumentum ad verecundiam bzw. Autoritätsargument ist man nicht immer gut beraten und diesem Fall auch nicht, denn auch ein Hawking kannte letztlich weder alle für die Lebensentstehung notwedigen Kriterien, noch inwieweit diese dafür hinreichend vorhanden sein müssen. Und solange wir diese nicht kennen bleiben uns nur Milchmädchenrechnungen à la Drake und dergleichen die dann ein bisschen mit den uns bisher bekannten Faktoren wie ungefähre Anzahl der Planeten und Sonnen im sichtbaren Universum, sowie der Fokus auf Planeten und Monde die sich in habitabler Zone befinden und evtl. noch einen kosmischen "Staubsauger" wie unseren Jupiter in unmittelbarer Nähe haben müssten die mögliches Leben vor größeren kosmischen Gefahren schützen können.
Gewonnen ist mit solchen Zahlenspielereien jedoch freilich nichts und besonders aussagekräftig sind sie auch nicht, solange wir eben nicht alle Grundbedingungen zur Verfügung haben.

Und natürlich ist Perttis Beispiel nur eine rein hypothetische Überlegung, darum geht es ja, es soll nämlich verdeutlichen, wie schnell sich eine Auftretenswahrscheinlichkeit von Leben mit nur ein paar zusätzlichen Grundbedingungen mehr schon expotentiell verkleinern kann. Wobei seine 35 Grundbedingungen mit je 20 prozentiger Auftretenswahrscheinlichkeit noch recht großzügig sind, natürlich können die Anforderungen auch darunter liegen, sie können allerdings auch genauso gut noch um einiges drüber sein, in dem Fall wären Projekte wie SETI schon von vorne rein für die Katz gewesen.

Doch wie man es nun auch dreht und wendet, mit dem bloßen Verweis auf die schiere Größe des Alls lässt sich in Sachen Wahrscheinlichkeit keinen Blumentopf gewinnen. Man kann es als Argument für seine persönliche Meinung gerne verwenden, das dürften wohl auch so ziemlich fast alle tun die sich pro Aliens positionieren, jedoch sollte man daraus keine "das ist so" bzw. "das ist so und so wahrscheinlich" Aussagen machen, denn ab hier wird schon etwas als vermeintliche Gewissheit verkauft die wir aus o. g. Gründen so einfach (noch) nicht haben.

RogerHouston schrieb:Aber genau so unendlich oft wird behauptet, dass das eben nicht so sei, weil, ja weil nur die Größe allein mache es ja nicht wahrscheinlicher.
Letzteres wird hier aber zur allgemein gültigen Wahrheit erhoben, ersteres nur Allmy-Trotteln, "Gläubigen" und Nixblickern
zugeschrieben - so mein subjektives Empfinden zumindest.

Mitnichten.
Das saugst Du dir aus den Fingern.
Es muss nur immer wieder mantrarartig wiederholt werden, wenn ein Spezialist meint, alleine ob der Größe des Universums,
Wahrscheinlichkeiten ableiten zu können, dass dem nicht so ist.
Vermuten, ja, aber diesbezüglich bitte keine Tatsachenbehauptungen.

RogerHouston schrieb:Mir gibt es schon zu denken, wenn ein Hawking da ein solches Statement abgibt.

Warum?
Was macht ihn zu einem Seher?

RogerHouston schrieb:Aber bitte arbeite die Bedeutung Deines Arguments noch etwas deutlicher heraus.
Ist denn die Chemie nicht die kleine Schwester der Physik?! Oder war's andersrum

Ersteres.
Alles Materielle lässt sich auf Materie/Energie reduzieren und unterliegt physikalischen Eigenschaften. Worum es mir ging war die durch den Symmetriebruch bedingte Randomisierung von chaotischen Systemen. Der Kausalitätsanspruch mag allerorts gegeben sein aber gerade je größer das System ist bzw, je mehr "Inhalt" es hat und NICHT unendlich ist, desto geringer die Wahrscheinlichkeit für zwei sich gleichende Voraussetzungen. Also wie das Spiel mit den Würfeln.

RogerHouston schrieb:Mein Latein ist lange her, aber ein argumentum ad hominem ist in meinem Verständniss ein Argument gegen einen Diskussions-"Gegner".

Nein. Das lateinische "ad" heißt "zu". Es gibt also ein "argumentum ad hominem", ein Argument zur Person, wie es ein "argumentum ad rem" gibt, ein Argument zur Sache. Und letzteres, das "argumentum ad rem", bezieht sich auf eine Sache, was sowohl für als auch gegen diese Sache sein kann. Es heißt schlicht "zur Sache", also "sachbezogen".

Ansonsten wäre der gut gemeinte Segenswunsch beim Verabschieden aus römischen Tagen "[...] zu Gott!", "ad deo", der sich in den romanischen Sprachen erhalten hat als "adios", "a dieu", abgeschliffen als "ciao" (und selbst ins Deutsche importiert als "tschö"/"tschüs" und "tschau") - ansonsten wäre das ja kein lieber Wunsch, sondern was Negatives: "gegen Gott!"

RogerHouston schrieb:Und das ist auch meiner Meinung nach erstmal nicht verwerflich,

Aber es besagt nichts über den Inhalt jener These. Ob diese richtig ist oder nicht, entscheiden einzig die Sachargumente. Klar sind wir geneigt, bei Experten schneller auch mal ungeprüft zu glauben, was die behaupten. Aber dann ist es eben auch nur das: ein Glauben, daß das richtig sei. Irren aber kann sich jeder, selbst ein Experte in seinem eigenen Fach. Ob dies der Fall ist, findet man nicht durchs Vertrauen in die Behauptung jenes Experten heraus (genauso wenig durch die Ablehnung der These eines "der is ja nur Laie"), sondern einzig durch sachbezogene, inhaltliche Argumentation. Ein Verweis auf den Status der Person, die eine These vertritt, sagt also nichts aus.

Garantiert ist also ein solches argumentum ad hominem "verwerf-lich", also als Argument zu verwerfen.

RogerHouston schrieb:Ich würde auch ohne Bedenken Einstein ins Feld führen, wenn jemand behauptet die Lichtgeschwindigkeit sei zu toppen.

Also ich würde eher Einsteins Darlegungen dazu anbringen. Wer c als Lichtschranke ablehnt, der sagt doch schon damit aus, daß Einstein sich in dem Punkt geirrt haben kann. Was nützt es da noch, Einstein in die Wagschale zu werfen? Aber wenn Du zeigst, daß Einsteins Argumente sauber sind und der Gegenüber da keine Fehler aufzeigen kann, dann kann echte Erkenntnis keimen.

RogerHouston schrieb:Mir geht es in dieser Diskussion prinzipiell um eine Klärung einer spannenden Frage, Du hingegen siehst darin vielleicht eher eine Art Debattierwettbewerb.

Sa'ma', sonst gehts aber, ja? Mir gehts um die Klärung einer spannenden Frage. Aber selbst wenn ich hier aus niederen Motiven diskutieren würde, reicht es ja wohl völlig hin, meine dargelegten Argumente pro oder contra rem zu bewerten und ggf. zu entkräften. Würde ich nur um des Diskutierens willen eine These vertreten bzw. deren Gegenthese zu widerlegen versuchen, wäre ich dennoch "mit meinem Latein am Ende", sobald meine Argumente sich erledigt haben.

Du hingegen sprichst gar nicht über die sachliche Richtigkeit oder Falschheit meiner Darlegungen. Du kommst hier mit einem Adhominem nach dem anderen. "Der Hawking, der issn Experte, und Du, Pertti, Du diskutierst ja nur um des Diskutierens willen". Jetzt wirds aber richtig persönlich hier!

RogerHouston schrieb:Deine 35 Lebensbedingungen hast Du Dir ausgedacht

Ja na selbstverständlich habe ich die mir ausgedacht. Wir wissen es schließlich gar nicht, wie viele Bedingungen nötig sind, genauso wenig, wie wir deren Auftretenswahrscheinlichkeiten nicht kennen. Immerhin aber kennen wir schon einige Bedingungen, und von manchen haben wir sogar schon ne Vorstellung von deren Wahrscheinlichkeiten. Aber solange wir das nicht wirklich wissen, können wir eben auch keine wirkliche Aussage über die Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum geben - speziell nicht über weiteres Leben neben uns.

Wenn hier also irgendsoeiner aufschlägt und ne deftige Wahrscheinlichkeitsaussage abgibt - "Das Universum ist so groß, da sind Aliens man sicher!" - dann halte ich dem mein Beispiel von den (natürlich erdachten!) 35 Bedingungen entgegen. Denn, erdacht oder nicht, es zeigt unwiderleglich, wie schnell unser riesiges bekanntes Universum nicht mal mehr unsere eigene Existenz als wahrscheinlich garantieren kann.

Mit anderen Worten: Wer Aliens als sicher behauptet, der muß schon den Nachweis erbringen, daß es nicht 35 Bedingungen für Lebensentstehung gibt bzw. deren Auftretenswahrscheinlichkeit nicht gemittelt bei nur 20% liegt. Wer das nicht entkräften kann, der kann keine Aliens als sicher oder hoch wahrscheinlich behaupten. (Außer, er hat nen Beleg für Aliens.)

Dafür reicht schon die pure Möglichkeit jener 35 Bedingungen á 20% aus.

RogerHouston schrieb:Du gibst die Rahmenbedingungen vor, setzt Wahrscheinlichkeiten, und ich soll das wiederlegen?
Beleg' Du, dass das und nur das richtig ist / sein kann!

Ja siehste, und da liegst Du nun mal mörderisch daneben. Denn ich behaupte ja überhaupt nicht
* daß es keine Aliens gibt;
* daß Leben 35 Entstehensbedingungen hat;
* daß die Auftretenswahrscheinlichkeit von Lebensbedingungen im Durchschnitt bei 1.4 bzw. 1 von 5, also bei 20% liegt.
Sondern ich wende mich gegen solche, die durchaus mit ner echten, handfesten Behauptung aufschlagen. Nämlich jene, die behaupten, daß das riesige Universum mit den zahlreichen Sternen die Existenz von Aliens garantiert oder höchst wahrscheinlich macht. Derjenige ists, der was behauptet, und der muß das dann belegen. Oder meine Entgegnung entkräften. - Und selbstverständlich behaupte ich auch was, nämlich daß jene 35 Bedingungen mit 20% Wahrscheinlichkeit Leben im Universum zu einer unwahrscheinlichen Sache machen würden. Und das ist durch die Rechnung belegt. Öffne doch einfach mal einen Rechner Deines Computers, schreibe "5*" rein und tippe dann 34 mal auf die "="-Taste. Im sichtbaren Universum gibt es bei mir bekannter Maximalschätzung 70 Trilliarden Sterne, 7 * 10^22. Wenn Dein Rechner bei meiner Rechenaufgabe eine höhere Zahl als 70.000.000.000.000.000.000.000 ausspuckt, dann garantiert das ach so riesige Universum nicht mal unsere eigene Existenz als wahrscheinlich. Natürlich nur für den Fall jener 35 á 20%, versteht sich.

Während ich also überhaupt nichts in Sachen "Gips Aliens?" behaupte, wende ich mich mit meinem Rechenbeispiel aber gegen solche, die hier tatsächlich was behaupten. Die, mein Gutster, die sind in der Pflicht, ihres zu belegen oder meine Entgegnung zu widerlegen. Aber sowas von!

Und wenn Du Dir diese Jacke anziehst, ebenfalls diese These zu vertreten, dann: ja, dann stehst auch Du in dieser Beweispflicht. Nicht jedoch ich.

RogerHouston schrieb:Zu Hawking siehe oben ... für mich quasi wie ein Gutachter, der zu seiner Kernkompetenz ein Statement abgibt. Muss nicht stimmen, hat aber erstmal Gewicht.

Häää??? Was für ne "Kernkompetenz" soll Hawking in Sachen Lebensentstehung gehabt haben? Zur Abschätzung der Wahrscheinlichkeit von Lebensentstehung fehlt diese Kernkompetenz sogar denen, die sich fachlich geschult und professionell mit eben dieser Frage der Lebensentstehung beschäftigen!

@RogerHouston

Nachtrag

Nach meinem persönlichen Dafürhalten wimmelt es im Universum von Vorraussetzungen für einfaches Leben.
Die chemische Konstitution von Kohlenstoff und der Mechanismus konstitutioneller Repetiereinheiten sollte sich hier wie dort gleichen.

Nur ob sich daraus zwangsläufig identische Katalysatoren zur Fermentierung formen lassen ist zu beantworten. Ebenso ist es offen, ob sich diese "rasch stoffwechselnde Organisationseinheit" IMMER entwickelt wie auf der Erde oder ob die Reaktionsbeschleunigung der Biokatalysatoren wie im vorherigen Post erwähnt durch randomisierte Einflüsse auf die planetaren Rahmenbedingungen langfristig zu langsam für die Unerbittlichkeit des Universums ist.

Wenn dann noch einzelne Dinge wie die biologische Evolution und die Geisteswissenschafen, die zur technischen Entwicklung beigetragen haben als Teilaspekte einer Reihe von Ergeignissen einbezogen werden, dann sehe ich es skeptisch, dass da irgendjemand lauscht, der uns auch nur ansatzweise ähnlich ist.

Kurzgesagt:
Leben meiner Ansicht nach, prinzipiell ja aber eher als uninspirtierte Biomasse.
Entwickeltes Leben wie wir es definieren und als Maßstab nehmen, würde ich der Intuition nach, da einfach zu viele Einflüsse berücksichtigt werden müssen um sie zu berechnen, als einzigartig in dieser Form einschätzen.

Hawking hat letztendlich auch nur eine Vermutung geäußert und etwas Vorsicht gegenüber dem Unbekannten kann nicht schaden.

Etwas zu spät gesehen, deshalb der Doppelbeitrag.

RogerHouston schrieb:Ein weiterer Ansatz wäre natürlich auch ein metaphysischer. Vielleicht gefällt es einer höheren Macht, einem Gott, dass wir alleine in seiner Schöpfung existieren.
Auch möglich.

Möglich aber nicht nötig.
Die Bestandteile und dessen Gesetzmäßigkeiten sind ja doch fest gegeben, nur ist die ungleichmäßige Streuung in Unkenntnis von Position und Impuls nicht präzise vorherzusagen. Deshalb "erscheint" es zufällig aber folgt initialen Ursachen, dessen Wirkungen nachvollziehbar sind. Andernfalls gäbe es um anderes Leben zu verhindern explizite Naturgesetze, die in Widerspruch zu den uns bekannten Naturgesetzen stünden. Ein infiniter Regress also. Ein Gesetz, dass die Gesetze von Gesetzen definiert um Gesetze zu brechen usw usf.

Als Manifestation einer Omnipotenz, die sich um diesen Anspruch zu genügen selbst unbemerkt widersprechen kann und diesem Widerspruch widersprechen können muss sicher ein Klacks nur eben nicht nötig. Zumal damit auch jede spannende Diskussion beendet wäre ^^

Es ist eine einfach dumme Annahme, wir wären die Einzigen (höher entwickelten) in diesem Weltraum. Ich meine alleine die Tatsache, dass das Universum als unendlich gilt ist doch schon ein Hinweis darauf, dass es noch dutzend andere Orte gibt, die wir nicht kennen. Und woher sollen wir denn wissen, dass es KEINE Aliens gibt, wenn wir nicht einmal wissen, was außerhalb von unserer "Reichweite" alles gibt. Wir wissen nichteinmal auf der Erde, was es alles gibt. Es gibt so viele unenddekcte Tierarten, die noch so erstaunlich sind. Ich denke also schon, dass es sowas wie Aliens gibt.

BossMeng schrieb:Es ist eine einfach dumme annahme, wir wären die Einzigen (höher entwickelten) in diesem Weltraum. Ich meine alleine die Tatsache, dass das Universum als unendlich gilt ist doch schon ein Hinweis darauf, dass es noch dutzend andere Orte gibt, die wir nicht kennen. Und woher sollen wir denn wissen, dass es KEINE Aliens gibt, wenn wir nicht einmal wissen, was außerhalb von unserer "Reichweite" alles gibt. Wir wissen nichteinmal auf der Erde, was es alles gibt. Es gibt so viele unenddekcte Tierarten, die noch so erstaunlich sind. Ich denke also schon, dass es sowas wie Aliens gibt.

Warte, jeden Moment haut Pertti dir wieder seine 35 Bedingungen mit 20% Wahrscheinlichkeit um die Ohren.

BossMeng schrieb:Es ist eine einfach dumme annahme, wir wären die Einzigen (höher entwickelten) in diesem Weltraum.

Nein ist es nicht. Erzähl, weiß du mehr, oder kommst das Zahlenbeispiel? Wieder mal Drake vs Fermi

BossMeng schrieb:Ich meine alleine die Tatsache, dass das Universum als unendlich gilt ist doch schon ein Hinweis darauf,

Es ist hier so ähnlich wie beim Personalrecht, einfach mal Einlesen. Selbst wenn die Raumzeit Expandiert scheint die Energie begrenzt zu sein.

BossMeng schrieb:Und woher sollen wir denn wissen, dass es KEINE Aliens gibt, wenn wir nicht einmal wissen, was außerhalb von unserer "Reichweite" alles gibt.

Etwas Logik schadet nix die Nichtexistenz kann man nicht beweisen, beweis mal das es den Weihnachtsmann nirgendwo gibt..

BossMeng schrieb:ch denke also schon, dass es sowas wie Aliens gibt.

Ja der Gedanke steht frei, ebenso der Gedanke das es keine Aliens gibt.

Taln.Reich schrieb:Warte, jeden Moment haut Pertti dir wieder seine 35 Bedingungen mit 20% Wahrscheinlichkeit um die Ohren.

ah super, das wollte ich mal koopieren, das ist nämlich echt super wenn die Leute wieder mi "So viele Sterne" kommen...

Fedaykin schrieb:Nein ist es nicht. Erzähl, weiß du mehr

hast Du vielleicht ein Gegenargument dazu?

Fedaykin schrieb:Ja der Gedanke steht frei, ebenso der Gedanke das es keine Aliens gibt.

Habe ich aber auch niemals "verboten"

Fedaykin schrieb:ah super, das wollte ich mal koopieren, das ist nämlich echt super wenn die Leute wieder mi "So viele Sterne" kommen...

Ist aber so, dass kann man ja wohl kaum bestreiten. Ich werde wahrscheinlich nicht alt genug, um mitzuerleben, wie wir eines Tages etwas finden - oder uns etwas findet - was man einem "Alien" zuweisen kann

Taln.Reich schrieb:Warte, jeden Moment haut Pertti dir wieder seine 35 Bedingungen mit 20% Wahrscheinlichkeit um die Ohren.

Dann warte ich mal