Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

alibert schrieb:Nein, wenn es ihn gibt, ist Wahrscheinlichkeit nicht innteressant, da es dann keine "in irgend einer Form abhängige Verteilung" gibt

Na die Logik erklär mir mal. Oder auch nicht, denn: Wenn Gott sagenwirmal im Universum mit seinen X Sternen Y Welten mit Leben versorgt hat, und wir Menschen kriegen das irgendwann sogar raus, dann werden wir die Wahrscheinlichkeit von belebten Welten mit 1 von Z angeben (wobei Z = X/X ist; Langversion: X von Y = X/X von Y/X = 1 von Z). Selbst wenn wir nur herausfänden, wie viele belebte Welten Gott in die Milchstraße gesetzt hat, aber nicht, wie viel in die anderen Galaxien, würden wir die Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum bestimmen über die Häufigkeit von Leben in der Galaxis. Da könnte es natürlich sein, daß Gott aus Jux und Dollerei nur ausgewählte Galaxien mit Leben bedacht hat, und diese dann in sehr unterschiedlicher Menge, und unsere Galaxie mit den meisten belebten Welten pro hundert Milliarden Sternen. Aber diese Unsicherheit statistischer Hochrechnung haben wir ja auch in einem gottlosen Universum. Wir wissen ja nicht, ob es regionale Besonderheiten im Universum gibt, irgendwelche Bedingungen, die dort verhindern was die hier anderen Bedingungen aber fördern.

Bedingungen, die wir nicht kennen, sind immer scheiße, aber möglich. Dabei isses völlig schnurz, ob es die Willkür lokaler Gegebenheiten ist oder schöpferische Willkür.

alibert schrieb:In einem natürlich gewachsenen Mischwald kannst du die Wahrscheinlichkeiten, wie die einzelnen Baum verteilt sind, berechnen.

Na das möcht ich ja mal sehen, wie das klappt, sobald sich der Boden ändert. Etwa auf einem kaum mit Lockermaterial bedeckten Felsen, in einer Senke, wo das Grundwasser direkt an die Oberfläche kommt, oder in einer Region mit viel Rotwild sowie in einer mit wenig Rotwild oder vergleichbaren Äsern. Die lokalen Bedingungen machen Dir Deine Vorhersagbarkeit aber ganz schnell mal zunichte. Andererseits macht selbst ein bewußter Schöpfer die Welt nicht gleich unerfaßbar; außer, er legts aber sowas von drauf an. Wieso ich aber genau davon ausgehen muß, wüßt ich jetzt echt keinen Grund für.

perttivalkonen schrieb:Na das möcht ich ja mal sehen, wie das klappt, sobald sich der Boden ändert. Etwa auf einem kaum mit Lockermaterial bedeckten Felsen, in einer Senke, wo das Grundwasser direkt an die Oberfläche kommt, oder in einer Region mit viel Rotwild sowie in einer mit wenig Rotwild oder vergleichbaren Äsern. Die lokalen Bedingungen machen Dir Deine Vorhersagbarkeit aber ganz schnell mal zunichte.

Die Umgebungsparameter muss man natürlich kennen, war nur ein Beispiel. Ich hätte ja auch sagen können, du würfelst 100 mal, da kannst du dann vorraussagen, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass jede Zahl etwa gleich oft gewürfelt wird. Auf der anderen Seite schreibe ich dir 100 mal ein Zahl zwischen 1 und 6 auf einen Zettel, da kannst du mir dann keine wahrscheinliche Verteilung vorraus sagen. Noch nicht einmal, ob jede Zahl überhaupt einmal vorkommt.

perttivalkonen schrieb:Andererseits macht selbst ein bewußter Schöpfer die Welt nicht gleich unerfaßbar; außer, er legts aber sowas von drauf an. Wieso ich aber genau davon ausgehen muß, wüßt ich jetzt echt keinen Grund für.

Vielleicht, weil er einfach Spaß dran hätte, uns zu veräppeln? Er hätte uns seine Existenz ja auch klipp und köar darlegen können und uns mitteilen, wie der Hase läuft (in allen Belangen). Hat er aber nicht;)

alibert schrieb:Die Umgebungsparameter muss man natürlich kennen

Tja, siehste. Und schon haben wir genau das Problem. Die Nachbargalaxie kann der unseren von ferne so ähnlich sein, wie sie will, dennoch könnten sich vor Ort Bedingungen zeigen, die jene von der unseren in Sachen Lebensermöglichung total unterscheiden.

alibert schrieb:war nur ein Beispiel. Ich hätte ja auch sagen können, du würfelst 100 mal, da kannst du dann vorraussagen, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass jede Zahl etwa gleich oft gewürfelt wird.

Super Beispiel. Daß Würfel stets vergleichbare Ergebnisse zeitigen, das liegt ausgerechnet an der Fertigung durch Menschen. Selbst kristalline kubische Objekte können "Exken und Kanten" an ihren Ecxken und Kanten haben, also alles andere als ideal kubisch sein. Und dann kann durch Inklusen auch noch die Masseverteilung ungleichmäßig sein. Und schon haste "gezinkte Würfel", deren Verhalten Du nicht mit Deiner theroretischen Überlung voraussagen kannst.

Ohnehin kannst Du nicht mit einem Beispiel wie den Würfeln daherkommen, weil bei der Würfelvoraussage die relevanten Bedingungen "exakte Form, gleichmäßige Masseverteilung" sehr überschaubar und vor allem sattsam bekannt sind. Wie soll das denn meinen Einwand entkräften, daß wir nicht sagen können, ob in anderen Raumregionen andere Bedingungen herrschen???

alibert schrieb:Vielleicht, weil er einfach Spaß dran hätte, uns zu veräppeln?

Jetzt wirds aber echt zu blöd.

perttivalkonen schrieb:Ohnehin kannst Du nicht mit einem Beispiel wie den Würfeln daherkommen, weil bei der Würfelvoraussage die relevanten Bedingungen "exakte Form, gleichmäßige Masseverteilung" sehr überschaubar und vor allem sattsam bekannt sind. Wie soll das denn meinen Einwand entkräften, daß wir nicht sagen können, ob in anderen Raumregionen andere Bedingungen herrschen???

Ich möchte damit keinen Vergleich der Wahrscheinlichkeitsberechnung von Würfeln und der Existenz von Leben außerhalb unseres Planeten aufzeigen!
Es geht mir darum, zu zeigen, dass wenn es einen Gott (oder wie auch immer man ihn/sie/es nennen möchte) gibt, es keinen Sinn macht, irgendwelche Wahrscheinlichkeitsberechnungen anzustellen (ob man jetzt alle Parameter kennt oder nicht), da dann die Verteilung willkürlich (aber vermutlich mit einem "höheren Plan) erfolgt ist. Ich hoffe, ich konnte das jetzt verständlich erklären;)

perttivalkonen schrieb:Jetzt wirds aber echt zu blöd.

Warum, du rückst ja nicht raus, was oder wie deine Vorstellung von Gott ist.
Das ich nicht an so etwas glaube, habe ich ja bereits mittgeteilt. Evtl. liege ich ja auch falsch. Wenn, wede ich das wohl nach meinem Ableben erfahren. Es sei denn, die Jungs mit der Wiedergeburt haben Recht, dann werde ich es wohl nie erfahren.
Wenn es ihn aber geben sollte, könnte es ja auch sein, dass wir quasi nur so eine Art Experiment waren, dass ihn heute nicht mehr interessiert. Davon könnte es natürlich mehrere im Universum geben. Und dann würde es auch Sinn machen, dass er sein "Experimente" so anordnet, dass sie sich 100% sicher nie "beeinflussen".

alibert schrieb:Ich möchte damit keinen Vergleich der Wahrscheinlichkeitsberechnung von Würfeln und der Existenz von Leben außerhalb unseres Planeten aufzeigen!

Sag mal, kannst Du einem Gesprächsgang auch mal folgen? Es ging darum, daß die "Folgen der Willkür", die Du für einen Gott angenommen hast, genauso in einem gottlosen Universum vorkommen könmnen; mein Beispiel: lokal unterschiedliche Bedingungen. Dem kannst Du doch kein Beispiel entgegenhalten, wo statistische Voraussagen klappen - weil es stets nur überschaubare, unveränderliche Bedingungen gibt.

alibert schrieb:Es geht mir darum, zu zeigen, dass wenn es einen Gott (oder wie auch immer man ihn/sie/es nennen möchte) gibt, es keinen Sinn macht, irgendwelche Wahrscheinlichkeitsberechnungen anzustellen

Schon verstanden. Nur setzt Du erstens voraus, daß dann zwangsweise und überall totale Willkür herrschen muß, und ignorierst zweitens, daß sich selbst in einem gottlosen Universum Bedingungen ändern können. Seither kommt von Dir nur noch Unsinn.

perttivalkonen schrieb:Sag mal, kannst Du einem Gesprächsgang auch mal folgen? Es ging darum, daß die "Folgen der Willkür", die Du für einen Gott angenommen hast, genauso in einem gottlosen Universum vorkommen könmnen; mein Beispiel: lokal unterschiedliche Bedingungen. Dem kannst Du doch kein Beispiel entgegenhalten, wo statistische Voraussagen klappen - weil es stets nur überschaubare, unveränderliche Bedingungen gibt.

Du hast Recht. Solange man nicht alle (oder zumindest einen Großteil) der Bedingungen und Parameter kennt, brauch man da auch nichts berechnen. Das Leben kann völlig willkürlich (in beiden Fällen) verteilt sein (oder wir sind die einzigen). Allerdings hattes du angefangen, mit Wahrscheinlichkeitenzu argumentiert:

perttivalkonen schrieb am 12.12.2018:wie schnell selbst unsere Existenz im sichtbaren Universum zu ner Unwahrscheinlichkeit werden kann, wenn es z.B. 35 Lebensentstehungsbedingungen mit im Schnitt 20-prozentiger Auftretenswahrscheinlichkeit im Mittel gibt. Das ist ne saubere Rechnung. Zeig auf, daß und warum sie falsch ist, das wäre auf der inhaltlichen Ebene argumentiert.

perttivalkonen schrieb:Seither kommt von Dir nur noch Unsinn.

Warum, ist deine Gottesvorstellung die einzig wahre und richtige?
Verrat sie uns doch dann bitte, dass wir uns in Zukunft daran halten können.

alibert schrieb:Du hast Recht. Solange man nicht alle (oder zumindest einen Großteil) der Bedingungen und Parameter kennt, brauch man da auch nichts berechnen.

Und wieder: Das hat mit unserem Diskussionsstrang nicht die Bohne zu tun. Auch das, was Du da zitierst, tangiert nicht die Frage, ob das anders wäre mit oder ohne einen Schöpfer des Universums.

alibert schrieb:Warum, ist deine Gottesvorstellung die einzig wahre und richtige?

Diese Frage stellt sich doch gar nicht. Wenn, dann stellt sich die Frage, ob Deine Gottesvorstellung die einzig richtige sein muß. Denn schließlich lebt Deine Behauptung, Wahrscheinlichkeitsrechnung sei in einem Universum mit Schöpfer sinnlos, ja schon erledigt, wenn Du davon ausgingest, daß es auch andere Vorstellungen statt der eines bewußt und allumfassend willkürlich vorgehenden Schöpfers gibt.

Ich stelle also fest, daß Du penetrant und pausenlos den Gesprächsverlauf ignorierst und nicht mal auf Dein eigenes Gewäsch Rücksicht nimmst. Da kann man ja nur hoffen, daß Du ein Troll bist; alles andere wäre schlimmer...

perttivalkonen schrieb:Wahrscheinlichkeitsrechnung sei in einem Universum mit Schöpfer sinnlos

Nun ich denke auch das ein Universum mit einem Schöpfer, für uns, vollkommen unvorhersehbar sein kann und Wahrscheinlichkeiten keine Rolle spielen, so lange wir seine Motivation nicht kennen. Ein Universum das von einem Schöpfer generiert wurde könnte durchaus noch vor tausend Jahren auf unser eigenes Sonnensystem beschränkt gewesen sein und bedarf je nach technologischer Entwicklung der Menschheit ein eingreifen des Schöpfers.

Mit einem Schöpfer dessen Motivation wir nicht kennen ist alles und nichts möglich, vollkommen unabhängig von physikalischen Gesetzen, Größen, Entfernungen oder Wahrscheinlichkeiten.

JoschiX schrieb:Nun ich denke auch das ein Universum mit einem Schöpfer, für uns, vollkommen unvorhersehbar sein kann

Was heißtn hier "auch"??? Der alibert sieht das ja anders als Du, nämlich daß das Universum mit einem Schöpfer vollkommen unvorhersehbar sein muß! Nur in diesem Fall ergibt seine Behauptung einen Sinn, daß in einem Universum mit Schöpfer statistische Aussagen sinnlos wären. Sobaldf das nur ein "kann" ist, kann Statistik wieder völlig in Ordnung sein.

JoschiX schrieb:Mit einem Schöpfer dessen Motivation wir nicht kennen ist alles und nichts möglich

Mit einem Schöpfer, dessen Motivation wir nicht kennen, können wir dennoch das Universum betrachten und sehen, ob wir vielleicht mit Statistik was anfangen können. Wo ist denn nun das Problem?

Und wieso

JoschiX schrieb:vollkommen unabhängig von physikalischen Gesetzen, Größen, Entfernungen oder Wahrscheinlichkeiten.

??? Warum darf es in einem geschaffenen Universum keine Gesetzmäßigkeiten geben?

Echt, auf solchen Unsinn können wirklich nur Atheisten kommen.

perttivalkonen schrieb:Wo ist denn nun das Problem?

Das Problem besteht darin, dass das Universum dann zweckgebunden sein könnte, was wir nicht wissen. Das es ständigen Veränderungen unterliegen könnte, die sich unserem Erkenntnisstand anpassen.

perttivalkonen schrieb:Warum darf es in einem geschaffenen Universum keine Gesetzmäßigkeiten geben?

Das ist eben das dumme an einem geschaffenen, eventuell zweckgebundenem Universum, es kann Gesetzmässigkeiten geben, muss es aber nicht. Wie in meinem Beispiel mit der Grösse des Universums vor tausend Jahren. Da hätte die Grösse unseres eigenen Sonnensystems als ganzes Universum vollkommen ausgereicht.

perttivalkonen schrieb:Echt, auf solchen Unsinn können wirklich nur Atheisten kommen.

Falls das Universum nur für uns erschaffen wurde, welchen Sinn macht es dann darüber nachzudenken ob es andere intelligente Zivilisationen geben könnte ?

Um über Sinn und Unsinn eines von Gott erschaffenen Universums zu diskutieren fehlt mir auch die Motivation, da ich tatsächlich Atheist bin und wir uns dafür eh in der falschen Rubrik befinden. Trotzdem frohe Weihnachten :)

JoschiX schrieb:Das Problem besteht darin, dass das Universum dann zweckgebunden sein könnte, was wir nicht wissen. Das es ständigen Veränderungen unterliegen könnte, die sich unserem Erkenntnisstand anpassen.

Ich seh da noch immer kein Problem. Es ging ja um aliberts Einwurf, daß bei einem Schöpfer Statistik arschlos beim Versuch, das Universum zu erfassen. Wieso soll jetzt das, was Du da benennst, zu einem Problem dabei führen?

JoschiX schrieb:Das ist eben das dumme an einem geschaffenen, eventuell zweckgebundenem Universum, es kann Gesetzmässigkeiten geben, muss es aber nicht.

Erstens wäre das auch bei einem nichterschaffenen Universum denkbar. Und zweitens wäre es bei einem geschaffenen eben auch nur ein Kann.

JoschiX schrieb:Falls das Universum nur für uns erschaffen wurde, welchen Sinn macht es dann darüber nachzudenken ob es andere intelligente Zivilisationen geben könnte ?

Wer geht denn von so etwas aus? Selbst in der mittelalterlichen Scholastik gab es Überlegungen, daß nicht "alles nur für den Menschen erschaffen" wurde (Klassiker: Die Maus wurde für die Katze erschaffen und die Katze für die Maus). Wie ich schon sagte: wenn Atheisten sich das mit der Religion vorstellen...

Yepp, frohe Feiertage Dir.

perttivalkonen schrieb:Was heißtn hier "auch"??? Der alibert sieht das ja anders als Du, nämlich daß das Universum mit einem Schöpfer vollkommen unvorhersehbar sein muß! Nur in diesem Fall ergibt seine Behauptung einen Sinn, daß in einem Universum mit Schöpfer statistische Aussagen sinnlos wären. Sobaldf das nur ein "kann" ist, kann Statistik wieder völlig in Ordnung sein.

Jetzt weiß ich endlich, worauf du hinaus willst. Ich bin vermutlich zu dumm um die zu folgen (oder deiner Art dich auszudrücken).

Ich habe ja behauptet, wenn es einen Schöpfter/Gott/wie auch immer gibt, macht es keinen Sinn, zu versuchen das Universum "statistisch" zu erfassen. Meine Argumentation: Er/sie/es hat das Universum willkürlich angelgt (aus welchen Gründen auch immer)

Worauf du hinaus willst, er/sie/es könnte es aber auch so angelegt haben, dass es sich "statistisch" erfassen lässt, richtig?
Ja, natürlich könnte er es auch so angelegt haben, diese Möglichkeit halte ich dann aber für sehr unwahrscheinlich

Ich hoffe, ich habe jetzt erfasst, was du mir mitteilen wolltest?

perttivalkonen schrieb:Diese Frage stellt sich doch gar nicht. Wenn, dann stellt sich die Frage, ob Deine Gottesvorstellung die einzig richtige sein muß. Denn schließlich lebt Deine Behauptung, Wahrscheinlichkeitsrechnung sei in einem Universum mit Schöpfer sinnlos, ja schon erledigt, wenn Du davon ausgingest, daß es auch andere Vorstellungen statt der eines bewußt und allumfassend willkürlich vorgehenden Schöpfers gibt.

Da ich davon ausgehe, dass es keinen Gott/Schöpfer/wie auch immer gibt, denke ich natrülich, dass sich das Universum in irgend einer Form "statistisch" erfassen läßt. Villeicht ist dies auch mit Gott/Schöpfer/wie auch immer möglich, wer weiß. Hier gehe ich dann allerding nicht davon aus;)

Frohes Fest

alibert schrieb:Worauf du hinaus willst, er/sie/es könnte es aber auch so angelegt haben, dass es sich "statistisch" erfassen lässt, richtig?

So ähnlich. Ich spitz es aber noch zu: Er/sie/es könnte es nicht eigens drauf angelegt haben, daß es sich statistisch nicht erfassen läßt". Dann ist nämlich auch in einem erschaffenen Universum statistische Erfaßbarkeit die Regel. Aber selbst Deine Version reicht vollständig aus, Deine Annahme zunichte zu machen.

alibert schrieb:Da ich davon ausgehe, dass es keinen Gott/Schöpfer/wie auch immer gibt, denke ich natrülich, dass sich das Universum in irgend einer Form "statistisch" erfassen läßt. Villeicht ist dies auch mit Gott/Schöpfer/wie auch immer möglich, wer weiß.

Da ich davon ausgehe, daß der Schöpfer die Welt "wohl gemacht hat", denke ich natürlich, daß sich das Universum nach erkennbaren Regeln verhält und zumindest statistisch erfassen läßt. Vielleicht ist das auch in einem gottlosen Universum möglich, vielleicht sogar die Regel, vielleicht aber nur ne Ausnahme. Wer weiß, das werden wir wohl nie herausfinden (zu Lebzeiten).

Dir auch eine gute Weihnacht.

@perttivalkonen
Solltest du Recht haben und die Geschichte mit dem Himmel stimmt, gehen wir mal auf ein Bier;) Obwohl ich dann vermutlich "unten" schmoren werde.

@alibert
Und solltest Du recht haben, bezahl ich dann die Runde. Is nur fair!

Sie sind da und keiner kann sie sehen, braucht gar nicht an andere Sonnensysteme denken..unnötig da die uns schon längst entdeckt haben.
Frohe Weihnachten wünsche ich euch 🐘🎄🎈👽

perttivalkonen schrieb:Und solltest Du recht haben, bezahl ich dann die Runde. Is nur fair!

Der war gut:)

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt? Jepp es gibt sie!

cornholio78 schrieb:Jepp es gibt sie!

Danke für diese fundierte und gehaltvolle Antwort;)

Ist halt so !