Hunde

Optimist schrieb:clever

Bishamon schrieb:das ist etwas Anderes

okay, dann korrigiere ich mich :) :

Optimist schrieb:Ja, ich unterstelle Hunden in manchen Situationen Absicht.

Zum Beisp. wenn sie Cleverness zeigen bei raffinierten Aktionen zwecks Vertuschung (hatte letztens zusammen mit Grätchen Beispiele dafür gebracht) [/quote]

Hallo zusammen! Ich lese hier ab und zu mit und muss jetzt auch mal meinen Senf dazu geben.

Bishamon schrieb:und für "Schuld" braucht man einen freien Willen? und diesen hat er?

Wenn du mit "freiem Willen" eine bewusste Entscheidungsfähigkeit meinst, erklär mir bitte, wie ich meinen Jungs (vor allem dem großen Sturkopf) verklickern kann, dass sie die nicht haben :)

Bishamon schrieb:er ist sich "bewusst" und kann sich nicht mal im Spiegel selber erkennen?

Nur weil Hunde sich im Spiegel nicht selbst erkennen können, wird ihnen ein Selbstbewusstsein abgesprochen?! Hunde haben doch eine ganz andere Wahrnehmung als Menschen. Daher sollte man solche Bewusstseins-Tests an die jeweilgen Tierarten anpassen und nicht den Spiegel als alleiniges Kriterium ranziehen.

Mit Urinproben halbwilder Hunde und entsprechenden Proben des eigenen Urins konfrontiert, zeigte sich, dass die Tiere sehr viel stärker an den jeweils fremden Gerüchen interessiert waren als am eigenen.

Für Gatti und Kollegen ist dies ein Beleg dafür, dass die Tiere ihren eigenen Geruch und somit sich selbst (er-)kennen.

Angesichts ihres Ergebnisses appellieren die Wissenschaftler für eine Anpassung des doch sehr stark am Menschen orientierten Spiegel-Experiments auf die jeweils den untersuchten Tierarten eigenen Wahrnehmungsfähigkeiten. 

https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/auch-hunde-haben-selbst-bewusstsein20151210/

Schlagsahne schrieb:Selbstbewusstsein

versus

Bishamon schrieb:Selbstwahrnehmung

der Test ist optisch und Hunde können sehen, und sie scheitern halt.
Der Hund kann ein Selbstbewusstsein haben, aber mit eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten. Er kann auch einen Willen haben, aber wie frei ist dieser? Warum sprechen wir Kleinkindern Schuldfähigkeit ab?

@Bishamon

Klar können Hunde sehen, sie verknüpfen ihr Spiegelbild halt nicht mit sich selbst.

Aber ich denke allein schon, dass Hunde auf ihren Namen reagieren, ist ein Indiz dafür, dass sie sich als Individuum wahrnehmen. Sie verbinden den Namen mit sich selbst bzw. wissen, dass sie gemeint sind.

Beim Thema Schuld geb ich dir recht. Hunde können die Konsequenzen ihrer Handlungen nicht absehen und sind daher auch nicht schuldfähig. Schuldgefühle beim Hund schließe ich auch aus. Ich denke, sie reagieren nur aufgrund ihrer Erfahrungen so "schuldbewusst". Der typische Hundeblick z.B. wird ja auch nur beim Menschen angewandt, bei Artgenossen zieht der nämlich nicht.

Bishamon schrieb:Warum sprechen wir Kleinkindern Schuldfähigkeit ab?

Hunde - so meine Meinung und was ich immer wieder feststelle - sind in einigen Bereichen mit Kindern vergleichbar.
Was man auch hieran sieht:

Schlagsahne schrieb:Der typische Hundeblick z.B. wird ja auch nur beim Menschen angewandt, bei Artgenossen zieht der nämlich nicht.

und das alleine zeigt oder belegt auch schon wieder absichtliches oder sogar manipulatves Handeln - natürlich nur in ihren gesetzten Grenzen.
Kinder machen dies auch nicht anders. Sogar Erwachsene wenden hin und wieder mal solch einen "schuldbewussten" Blick an ohne sich tatsächlich schuldig zu fühlen.... und erzielen damit auch mal die beabsichtigte Wirkung ;)

Optimist schrieb:und das alleine zeigt

:/

Optimist schrieb:und das alleine zeigt oder belegt auch schon wieder absichtliches oder sogar manipulatves Handeln

Manipulation des Menschen durch den Hund. Sind sie vielleicht die heimlichen Beherrscher dieser Erde, ohne dass wirs merken? 🤔

Ne ernsthaft: manipulieren ist zu krass ausgedrückt. Sagen wir doch beschwichtigen oder Konfliktvermeidung. Oder erlerntes Verhalten durch z.B. Erfolg bzw. Misserfolg.

Und hier noch was interessantes über den Hundeblick

Schlagsahne schrieb:hier noch was interessantes

@Optimist

Selektionsdruck während der Domestizierung die Gesichtsmuskulatur der Hunde verändert hat: Vermutlich hätten Menschen – bewusst oder unbewusst – Hunde bevorzugt, welche die Brauenbewegung beherrschten und sich um diese mehr gekümmert.

Schlagsahne schrieb:Sind sie vielleicht die heimlichen Beherrscher dieser Erde, ohne dass wirs merken?

das sind Katzen

Schlagsahne schrieb:manipulieren ist zu krass ausgedrückt

okay, darauf können wir uns einigen. :)

Schlagsahne schrieb:Sagen wir doch beschwichtigen oder Konfliktvermeidung. Oder erlerntes Verhalten durch z.B. Erfolg bzw. Misserfolg.

Ja, sehe ich auch so...
... was jedoch (also z.B. solche Hundeblicke) - davon bin ich noch immer überzeugt - bewusst eingesetzt wird (um etwas Bestimmtes zu erreichen -> wie eben Beschwichtigung, Konfliktvermeidung...)

Schlagsahne schrieb:Und hier noch was interessantes über den Hundeblick

Bei mir kommt nur das hier:

Forscher lösen Geheimnis um Hundeblick

... und dann der Hundeblick, aber nix mit Forschungsergebnissen.

Schlagsahne schrieb:Sind sie vielleicht die heimlichen Beherrscher dieser Erde, ohne dass wirs merken?

Bishamon schrieb:das sind Katzen

die natürlich erst recht :D
Aber manche Hunde scheinen sich von Katzen was abgeschaut zu haben :D

Optimist schrieb:... und dann der Hundeblick, aber nix mit Forschungsergebnissen.

scrollen

Wenn Hund nicht weiter weiß, sieht er in der Regel einem Menschen in die Augen. Hundebesitzer kennen das. Was für uns selbstverständlich klingt, macht zum Beispiel der Wolf als nächster lebender Verwandter des Hundes nicht. Untersuchungen zufolge ist der Augenkontakt zwischen Menschen und den Vierbeinern entscheidend für die soziale Interaktion. Speziell die Fähigkeit der Hunde, die innere Augenbraue zu heben, finden Menschen dabei gut: Schon 2013 zeigte eine Studie, dass Hunde in Tierheimen, die die Augenbraue öfter heben, schneller wieder ein Zuhause finden. Eine neue Studie – zum Teil von den gleichen Forschern – kommt jetzt zu dem Schluss, dass der Hund diese Fähigkeit erst im Verlauf seiner Domestizierung entwickelt hat. Vermutlich, weil der Hundeblick bei uns Menschen einfach wirkt. Das berichten die Wissenschaftler um Juliane Kaminski von der University of Portsmouth im Fachjournal "Proceedings" der US-Nationalen Akademie der Wissenschaften (PNAS).........

Optimist schrieb:... und dann der Hundeblick, aber nix mit Forschungsergebnissen.

Tussinelda schrieb:scrollen

Danke.
Aber das war ein Fehler meines PC - der hatte vielleicht noch nicht ausgeschlafen :D
Da war nix mit Scrollen, der hatte einfach die Seite noch nicht vollständig geladen.
Jetzt ist aber alles da :)

Tussinelda schrieb:Eine neue Studie – zum Teil von den gleichen Forschern – kommt jetzt zu dem Schluss, dass der Hund diese Fähigkeit erst im Verlauf seiner Domestizierung entwickelt hat.
...
Vermutlich, weil der Hundeblick bei uns Menschen einfach wirkt

-> weil es bei uns Menschen wirkt...
@Bishamon deshalb tut er es, bzw. deshalb hat sich dieses Verhalten herausgebildet.
Es wurde also ein Zweck verfolgt.
Wenn es keinen Zweck und keine Wirkung gäbe, hätte sich diese Verhaltensweise nicht herausgebildet, wie man auch schön am Vergleich mit dem Wolf sehen kann.

Optimist schrieb:Es wurde also ein Zweck verfolgt.

dieser Ansicht bist du, weil du Evolution nicht verstehst.

@Bishamon
okay :)

Aber das z.B. ist auch interessant: https://www.welt.de/kmpkt/article179987334/Hunde-Auf-diese-Reaktion-von-Menschen-reagieren-sie-am-schnellsten.html

Hunde können nicht nur Empathie für Menschen empfinden, sondern dieses Gefühl auch steuern.
Stanford schließt daraus: „Die Tiere haben das eigene Gefühl der Bedrängnis unterdrückt und sich auf den betroffenen Menschen konzentriert.“ Die Verhaltensforscherin vergleicht das mit dem Verhalten von Kindern: Ein Kind könne einem anderen Kind nur dann helfen, wenn es seine eigene Not unterdrücke

Wenn das stimmt, daran sieht man, dass manche Hunde etwas bewusst tun und sogar steuern können.

Und nicht nur ich bin so vermenschlichend, dass ich das Verhalten von Hunden gerne mal mit Kindern vergleiche (kann man nicht generell, das ist mir klar, aber ich sehe in sehr vielen Bereichen Parallelen)

Optimist schrieb:okay

Evolution ist NICHT ZIELGERICHTET.
In diesem Fall hat der Mensch selektiert, ohne, dass der Hund versteht, was er da macht.

Optimist schrieb:und sogar steuern können.

schaun wir uns mal das Abstract der Studie an:

Es wird angenommen, dass Hunde die emotionalen Zustände des Menschen einfühlsam einschätzen und sich mehr um weinende Menschen kümmern als um summende Menschen (Custance & Mayer, 2012). Es ist jedoch unklar, ob Hunde empathisch motiviert sind, Menschen in Not zu helfen. Diese Studie verwendete ein anderes Paradigma, das von der Verwendung in der Forschung an Ratten abgewandelt wurde, um die prosoziale Hilfe bei Hunden zu untersuchen (Ben-Ami Bartal et al., 2011). Ein Mensch, der hinter einer Tür gefangen war, weinte oder summte
Das Verhalten und die physiologischen Reaktionen des Hundes, einschließlich Öffnungs- und Stressverhalten und Herzfrequenzvariabilität, wurden aufgezeichnet. Anschließend nahmen Hunde an einer unmöglichen Aufgabe teil, um die Stärke ihrer emotionalen Bindung zu ihrem Besitzer zu bewerten (D’Aniello et al., 2015). Diese Studie ergab, dass Hunde Menschen helfen können. Hunde im Notzustand öffneten sich mit der gleichen Häufigkeit, aber deutlich schneller als Hunde im neutralen Zustand. Verhaltenskodierung legt dies nahe
Das Öffnen wurde möglicherweise durch verschiedene Mechanismen in Not und unter neutralen Bedingungen motiviert.
Öffner in Notsituationen wurden möglicherweise durch eine einfühlsame Bewertung des emotionalen Zustands des Eigentümers mit ausreichender Unterdrückung der persönlichen Not motiviert. Im neutralen Zustand hing die Eröffnung nicht mit der emotionalen Reaktion zusammen und wurde möglicherweise stattdessen durch Neugierde oder den Wunsch nach sozialem Kontakt motiviert. Die Ergebnisse der unmöglichen Aufgabe deuten darauf hin, dass Hunde mit einer starken Bindung an ihren Besitzer eher empathisch mit ihnen umgehen, was mit der Tendenz der Empathie übereinstimmt, mit der Vertrautheit zuzunehmen (Cialdini et al.,
1997).

https://digitalcommons.macalester.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1044&context=psychology_honors

was steuert da der Hund?

Bishamon schrieb:Evolution ist NICHT ZIELGERICHTET.In diesem Fall hat der Mensch selektiert, ohne, dass der Hund versteht, was er da macht.

das ist mir klar und würde ich auch nie bezweifeln.
Nur - im Vergleich mit seinen Artgenossen (bei denen er das nicht macht) - sieht man doch, dass der Hund dieses Augenbrauenhochziehen (diese durch den Evo-Druck angeborene Fähigkeit) gezielt hin und wieder einsetzt.
Also eine zweckdienliche und bewusste Aktion in meinen Augen.

Bishamon schrieb:was steuert da der Hund?

In meinem anderen Artikel stand halt was von steuern:

Hunde können nicht nur Empathie für Menschen empfinden, sondern dieses Gefühl auch steuern.

Da streiten sich halt anscheinend die Gelehrten.
Aber bei dem "Stichwort" Steuerung in diesem Artikel ging es ja darum, dass die eigene Befindlichkeit in einer bedrohlichen Situation hintenrangestellt bzw. verdrängt wird.
Ich sehe das auch als einen Steuerungsprozess.

zu Deinen Zitaten:

Im neutralen Zustand hing die Eröffnung nicht mit der emotionalen Reaktion zusammen und wurde möglicherweise stattdessen durch Neugierde oder den Wunsch nach sozialem Kontakt motiviert.

Das sehe ich auch als sehr normal an. Da muss ich jetzt einfach wieder einen Menschenvergleich bringen:
Da ist es doch sicher ähnlich - je stärker die Bindung, desto unneutraler geht man ran und reagiert entsprechend.
Gut, da ist sicher auch keine Steuerung im Spiel, entweder man hat die Gefühle füreinander oder eben nicht.

Die Ergebnisse der unmöglichen Aufgabe deuten darauf hin, dass Hunde mit einer starken Bindung an ihren Besitzer eher empathisch mit ihnen umgehen, was mit der Tendenz der Empathie übereinstimmt, mit der Vertrautheit zuzunehmen

Das zeigt doch aber auch, der Hund reagiert - selbstständig und aktiv - auf bestimmte Umstände. Er tut also etwas ganz bewusst und verfolgt damit einen Zweck. Und sei es vielleicht auch nur Neugierde, wenn er trotz Hindernis versucht, zu ihm zu gehen.

Ich denke, wir könnten uns vielleicht noch ewig "fetzen", ob Hunde bestimmte Dinge ganz bewusst und zweckdienlich machen - ich bin halt davon überzeugt und Andere eben nicht :)

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Im Folgenden auch etwas Interessantes:
Nicht nur Katzen, sondern auch Hunde können beleidigt sein :) ... was manche Hunden absprechen:

...Die einen fressen noch mit großer Begeisterung, wenn sie schon mit dem sprichwörtlichen Kopf unter dem Arm daher kommen, andere verweigern schon den sonst so heißbegehrten Käsewürfel, wenn sie sich einfach nur nicht ganz wohl fühlen oder auch mit Herrchen oder Frauchen beleidigt sind (jaja, ich weiß – manche behaupten, Hunde wären zu solcher Art Emotion nicht fähig. Diese Zweifler können gerne mal bei mir vorbei kommen und sich angucken, wie mein Großer reagiert, wenn nur der Kleine ein Würstchen bekommt… ;-)).

https://www.hund-erklaert.de/2014/09/04/5-zeichen-dass-dein-hund-schmerzen-hat/

Optimist schrieb:Da streiten sich halt anscheinend die Gelehrten.

das ist dieselbe Tante, dieselbe Studie.

Optimist schrieb:Das zeigt doch aber auch, der Hund reagiert - selbstständig und aktiv - auf bestimmte Umstände.

ja.
wenn er einen Baum sieht, dann läuft er selbständig und aktiv auf ihn zu und ... macht was mit ihm.
und mit voller Blase läuft er schneller.

der Hund öffnet die Tür. mit heulender Person schneller. er hat die Emotion erkannt.

Optimist schrieb:ob Hunde bestimmte Dinge ganz bewusst und zweckdienlich machen

weiß ich nicht. Aber sie können es nicht, weil sie hinterlistig sind oder sich schuldig fühlen.

Optimist schrieb:Hunde können beleidigt sein

der Wolf stellt zumindest die Mitarbeit ein.
Hund und Wolf können eine ungleiche Verteilung erkennen.

Optimist schrieb:ob Hunde bestimmte Dinge ganz bewusst und zweckdienlich machen

Bishamon schrieb:weiß ich nicht.

für mich sehen viele Verhaltensweisen so aus. Schon alleine wenn sich ein Hund putzt, dann ist das z.B. auch zweckdienlich.
Natürlich denkt der Hund nicht darüber nach, weshalb er das macht inwiefern es ihm nützt.
Aber er könnte es ebenso gut auch sein lassen, aber er hält es für nötig.
Das Putzen könnte man nun vielleicht auch einfach als Instinkt verbuchen. Aber ich sehe es eben nicht so, dass alles Instinkt ist, sondern dass manches auch gut "überlegt" ist (Überlegung auf ähnlicher Stufe halt wie bei einem Kleinkind, deshalb in Anfühungszeichen), wie z.B. auch das Türöffnen, warum auch immer er das macht.

Bishamon schrieb:Aber sie können es nicht, weil sie hinterlistig sind oder sich schuldig fühlen.

darauf können wir uns einigen. :)

Optimist schrieb:Schon alleine wenn sich ein Hund putzt,

oder er leckt sich bewusst blutig? warum macht er das?

Bishamon schrieb:oder er leckt sich bewusst blutig? warum macht er das?

er leckt sich bewusst, weil es ihn z.B. juckt.
Natürlich passierts dabei ausversehen, dass es bluten kann.
Das ist doch aber beim Menschen z.B. auch nicht anders (ich hatte mich auch schon blutig gekratzt ;) )

Optimist schrieb:... was jedoch (also z.B. solche Hundeblicke) - davon bin ich noch immer überzeugt - bewusst eingesetzt wird (um etwas Bestimmtes zu erreichen -> wie eben Beschwichtigung, Konfliktvermeidung...)

Ob Hunde Beschwichtigungssignale "bewusst einsetzen", kann ich nicht sagen. Beschwichtigung ist - unter anderem - halt eine Art der Kummunikation.

Bishamon schrieb:oder er leckt sich bewusst blutig? warum macht er das?

Welcher Hund leckt sich absichtlich blutig?